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Autor Tema: Programas de Armamento de bajo coste  (Leído 1125 veces)
xammar
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« : 31 Marzo 2014, 10:54:32 »

La razon de abrir este tema es para hablar sobre programas de armamento sujetos a parametros de 'periodo especial', es decir, baratos, de facil construccion en condiciones de falta de materiales (o empleando materiales no estrategicos) y con mano de obra no cualificada.
Quizas los mas conocidos (que no los unicos) al respecto hayan sido los diversos programas (Volksjager) que desarrollo principalmente Alemania (y en menor medida Japon) en las ultimas etapas de la 2GM. La URSS, por lo poco que he podido indagar al respecto, encargo programas de armamento (diseño de aviones) que se ciñese a esos parametros, al menos durante los años 80 aunque imagino que seguramente siempre los tuvo en mente durante todo el periodo de la guerra fria tras lo vivido en la GGP.

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Slava Stalinu!


« Respuesta #1 : 31 Marzo 2014, 11:24:38 »

¿Te refieres también a una doctrina HI-LO?
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alejandro_
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« Respuesta #2 : 31 Marzo 2014, 12:41:15 »

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La URSS, por lo poco que he podido indagar al respecto, encargo programas de armamento (diseño de aviones) que se ciñese a esos parametros, al menos durante los años 80 aunque imagino que seguramente siempre los tuvo en mente durante todo el periodo de la guerra fria tras lo vivido en la GGP.

Este tipo de equipos es cada vez más difícil de producir porque hoy en día el armamento es mucho más complejo. En cualquier caso, el T-72 nació como tanque de mobilización porque su motor diesel era mucho más sencillo de producir que el de un T-64.

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« Respuesta #3 : 31 Marzo 2014, 13:35:41 »

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La URSS, por lo poco que he podido indagar al respecto, encargo programas de armamento (diseño de aviones) que se ciñese a esos parametros, al menos durante los años 80 aunque imagino que seguramente siempre los tuvo en mente durante todo el periodo de la guerra fria tras lo vivido en la GGP.
Muchos de éstos eran proyectos muy superficiales para el caso de desencadenarse un conflicto global, poder fabricar aparatos aéreos simples en prácticamente cualquier taller incluso cuando el país se encuentra en ruinas tras los ataques nucleares. Pero es algo más complejo, empezando por conversión de la parte de la maquinaria y algunos de sus procesos de producción de, por ejemplo, macarrones o tapas de tubos de pasta de dientes que coincidía con calibres de munición de fusil o botellas de vidrio con diámetros de obuses de artillería, hasta la reconversión de maquinaria pesada en plataformas de armamento.

Lo que son fruto de programas de ese tipo de abaratamiento y apuesta por la cantidad y simplicidad, son incluso aparatos tan conocidos como el mencionado por Alejandro carro T-72 (lo curioso es que finalmente no fue tan barato en comparación), aviones MiG-21 o fusiles AK, pero no es exactamente lo mismo. En la URSS, a la vista de las pérdidas materiales esperadas, se apostaba por la enorme cantidad de material en reserva de modelos anticuados que en estas circunstancias se convertían en armamento bastante eficaz frente al enemigo que sufría perdidas similares y que no poseía depósitos tan numerosos y con complicaciones para proveer sus unidades de frente en el campo operacional principal, debido a las limitaciones logísticas, a la vez que un potentísimo incremento de producción de modelos en servicio, llegándose a multiplicar por diez la productividad de algunas cadenas en ciertos casos.

Sería interesante ver alguna documentación sobre programas de fabricación de material barato de países como Paquistán y Yugoslavia. Por lo que tengo entendido, tenían un sistema muy desarrollado de movilización de industria durante la guerra que en gran parte se basaba en pequeños productores.
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« Respuesta #4 : 31 Marzo 2014, 17:11:43 »

Antey
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¿Te refieres también a una doctrina HI-LO?
Tambien podria hablarse de ello.

Alejandro
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Este tipo de equipos es cada vez más difícil de producir porque hoy en día el armamento es mucho más complejo. En cualquier caso, el T-72 nació como tanque de mobilización porque su motor diesel era mucho más sencillo de producir que el de un T-64.
Es cierto que a esos niveles, MBT de +40Tn, ya resulta bastante complejo (a diferencia de APC/IFV donde han surgido ideas mas o menos serias partiendo de componentes civiles). De todas maneras, preguntando desde el desconocimiento, ¿habria equivalencias de opticas/visores y demas sistemas en el sector civil?.

Bigshow
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Muchos de éstos eran proyectos muy superficiales para el caso de desencadenarse un conflicto global, poder fabricar aparatos aéreos simples en prácticamente cualquier taller incluso cuando el país se encuentra en ruinas tras los ataques nucleares. Pero es algo más complejo, empezando por conversión de la parte de la maquinaria y algunos de sus procesos de producción de, por ejemplo, macarrones o tapas de tubos de pasta de dientes que coincidía con calibres de munición de fusil o botellas de vidrio con diámetros de obuses de artillería, hasta la reconversión de maquinaria pesada en plataformas de armamento.

Lo que son fruto de programas de ese tipo de abaratamiento y apuesta por la cantidad y simplicidad, son incluso aparatos tan conocidos como el mencionado por Alejandro carro T-72 (lo curioso es que finalmente no fue tan barato en comparación), aviones MiG-21 o fusiles AK, pero no es exactamente lo mismo. En la URSS, a la vista de las pérdidas materiales esperadas, se apostaba por la enorme cantidad de material en reserva de modelos anticuados que en estas circunstancias se convertían en armamento bastante eficaz frente al enemigo que sufría perdidas similares y que no poseía depósitos tan numerosos y con complicaciones para proveer sus unidades de frente en el campo operacional principal, debido a las limitaciones logísticas, a la vez que un potentísimo incremento de producción de modelos en servicio, llegándose a multiplicar por diez la productividad de algunas cadenas en ciertos casos.

Sería interesante ver alguna documentación sobre programas de fabricación de material barato de países como Paquistán y Yugoslavia. Por lo que tengo entendido, tenían un sistema muy desarrollado de movilización de industria durante la guerra que en gran parte se basaba en pequeños productores.
Sobre aviones, quizas lo mas parecido que se podria encontrar, fuera de una 'doctrina de pais', serian esas iniciativas particulares en forma de 'kit-plane' (tipo BD-10/Viperjet) con piezas pre-fabricadas o pre-ensambladas que practicamente el personal se monta el avion en el garaje de su casa o en un pequeño taller.

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« Respuesta #5 : 31 Marzo 2014, 20:45:41 »

En tiempos contemporáneos la tecnología civil suele estar adelantada, y por mucho, a la tecnología armamentistica. Las cadenas de montaje se especializan, utilizan materiales específicos y partes únicas que son construidas con 30 años de atraso a la tecnología civil o ya, teórica por investigación. Per se los armamentos ya son opciones "baratas" de producción en serie y en paralelo aunque no simples.

Realmente seria interesante conocer cuales son los planes sobre aeronaves/tanques/todo de producción en masa, baratos y capaces. Pero hay que tener en cuenta que la OTAN y el Pacto de Varsovia mantenían hacia 1980 ejércitos descomunales desde los Pirineos hasta los Urales. Una guerra (de producirse) en esos años tendría que haberse producido como una reacción (Una toma o cierre de Berlin en consecuencia de una invasión a Cuba, por ejemplo) o simplemente un ataque de la OTAN.

La OTAN calculaba que sus cazas de combate durarían 5 días antes de ser diezmados, los soviéticos hacían cálculos en base a el apretado tiempo que tenían antes de la completa llegada a Europa por parte de Estados Unidos. Tan solo en unos días debían estar en el Rin cuando en teoría ya habían recibido algunas cabezas nucleares y por ello muchas divisiones habrían estado incineradas; Tendrían que tener un enorme ejercito mecanizado, rápido, ágil y versátil. Con un enorme apoyo aéreo y terrestre.

Los ejércitos se basaban en números, en la primera semana el 60% o mas del armamento soviético debería ser chatarra, y en la OTAN no estarían mejor. Si en esa primera semana no se desencadeno una reacción en cadena que destrozo a ambas potencias entonces se hubiesen formado unas negociaciones de carácter extraordinario, quizá la RFA se hubiese anexado a la RDA como un solo país socialista o se hubiese formado un status quo ante bellum, quien sabe.

Lo interesante, lo que yo creo, es que no hubiese existido tiempo para construir siquiera el primer tanque cuando ya la guerra estaría terminada. La doctrina HI-LO que sacrifica capacidad por números reemplaza esto; Véase sesgadamente en los T64-T72 y en el ya T80, los submarinos proyecta 945 y los 971 y de una forma ya mas precisa los MIG29-SU27 del programa PFI.

Con el tratado CFE las posibilidades de que cualquier bloque invada al otro mediante aplastantes números de infantería mecanizada y cazas de ataque queda inutilizada. Pero el Pacto y la URSS se disolvieron, ya no hay equilibrio.
« Última modificación: 31 Marzo 2014, 21:36:51 por Antey » En línea

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« Respuesta #6 : 31 Marzo 2014, 21:39:58 »

Saludos.

Que bien es cierto que las pérdidas se esperaban tremendas (muchas de las unidades desaparecerían el primer día), pero que el conflicto fuese breve no ha de por qué. Incluso hasta tres meses se planeaba por los mandos militares de la URSS para únicamente el fin de la primera etapa en la campaña europea hacia mediados de los ochenta, o, por ejemplo, es el mismo periodo que se esperaba por el por comité de planes de defensa de la OTAN para también primera etapa del conflicto a finales de los cuarenta. Si, por ejemplo, las primeras 8 divisiones norteamericanas se calculaban por ellos mismos que llegarían a Europa en 7 días y el grueso real no antes de 3 semanas, si hasta las brigadas de alta operatividad precisaban sólo para el transporte de dos días. De ahí tan fuerte escalonamiento de fuerzas, depósitos de material en los estados sobres el suelo de los cuales se esperaban los acontecimientos y fuertes inversiones en la infraestructura y logística. O, como dato, incluso para el RDA la movilización de una nueva división motorizada suponía dos semanas.
 
Dos carros de combate al día en plante de blindados en tiempos de paz se transformaban en muchos más durante la guerra.
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« Respuesta #7 : 31 Marzo 2014, 21:56:31 »

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pero que el conflicto fuese breve no ha de por qué. Incluso hasta tres meses se planeaba por los mandos militares de la URSS para únicamente el fin de la primera etapa en la campaña europea hacia mediados de los ochenta

Y podría durar mas, pero hay algo llamado armas nucleares, ¿algún país recibió alguna ves un impacto nuclear/químico/biológico masivo sobre sus divisiones y no realizar un contraataque igual? En la primera semana se hubiesen lanzado cientas de cabezas nucleares tácticas, esas son muchas divisiones destruidas y una escalada obvia. Si se hubiese llegado al Rin entonces se estaría bordeando a Francia, país con armas nucleares estratégicas y un ejercito muy capaz. Las negociaciones con Francia hubiesen sido muy probables, si no, se terminaría la guerra y la paz muy rápidamente. A nadie le convendría. Luego de una rendición o un pacto de "no agresión nuclear" con Francia entonces lo común seria reorganizar y pertrechar a las tropas en Alemania occidental e intentar iniciar negociaciones de paz, se podría tomar Dinamarca desde el sur y el norte por escandinavia, Italia desde una posible Yugoslavia alineada pero terminaria siempre de la misma manera; Nadie quiere escalar y todos quieren ganar; Se negocia.

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Dos carros de combate al día en plante de blindados en tiempos de paz se transformaban en muchos más durante la guerra.

Y 10.000 carros viniendo desde lejos, por Polonia, también cuenta mucho.

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« Respuesta #8 : 01 Abril 2014, 16:09:09 »

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Y podría durar mas, pero...
Ya nos distanciamos un poco de la temática, abro un Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar con la respuesta.


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Y 10.000 carros viniendo desde lejos, por Polonia, también cuenta mucho.
Mucho más y no sólo por Polonia, pero me refería a que eso de que no daría tiempo a fabricarse un carro durante la guerra no es lo que se esperaba, en la segunda semana el número de carros producidos ya sería de tres dígitos y aumentando la productividad de las plantas
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« Respuesta #9 : 01 Abril 2014, 20:18:59 »

Retomando el tema original.
A nivel de aviones, lo mas parecido que se llego a plantear a nivel industrial fue el conocido He-162 aleman y ya de eso ha llovido mucho pero no deja de ser interesantes los requerimientos que se lanzaron. Debía ser un avión fácil de construir, mantener y pilotar.
De estos tres puntos cumplieron con los dos primeros, practicamente era un avion de usar y tirar (se preveia una produccion de 4.000 unidades al mes), fabricado en madera encolada (en pequeñas fabricas de muebles fabricaban las alas y la cola del avion) y aleaciones ligeras de aluminio, el matenimiento era extremadamente simple (para personal sin formacion, ademas de que le incluian un curioso sistema de arranque que le hacia prescindir de las APU) pero a nivel de manejo, era bastante dificil para el tipo de piloto al que estaba destinado (practicamente con una formacion rudimentaria y elemental a partir de vuelos en planeadores).
De Enero a Mayo de 1945, habia unas 900 unidades (120 entregados, 200 completados y 600 en diferentes fases de montaje).
No deja de ser curioso que haya sido la experiencia mas cercana al concepto de 'caza del pueblo' que mas cerca podia casa con la doctrina de 'guerra popular'.

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« Respuesta #10 : 02 Abril 2014, 20:34:25 »

Enlazando con lo anterior, he investigado un poco y he dado con un ejemplo 'casi' parecido que podia haberse dado en la URSS en los años 60.
El Yak-30 (que fue derrotado por el L-29) era una plataforma de instruccion biplaza bastante simple y facil de pilotar, propulsado por un turbojet Ru-19 de 0.9Tn de empuje (que posteriormente se los monto como 'motor auxiliar' en los An-26), se demostro como una planta motriz fiable y barata de producir.
De la experiencia del Yak-30, surge el monoplaza Yak-32 destinado para el sector deportivo (ofertado como el priemr avion deportivo a reaccion de asiento eyectable) presentando diversas modificaciones para ejecutar vuelo acrobatico. Propulsado por el mismo Ru-19, era capaz de alcanzar velocidades de Mach 0.7 a 2.200m de altitud.
Se concluyo, despues de las respectivas pruebas y evaluacion de vuelo, que podia ser un aparato adecuado para los aeroclubes de la URSS pero se quedo en mera recomendacion. Al mismo tiempo, se trabajo en una version armada (Yak-32Sh), con una version del Ru-19 mas potente (1.1Tn empuje) para tolerar el incremento de peso del aparato debido a la mayor carga de combustible como de armamento pero al igual que con su version deportiva, no paso de ser una idea.
Diez años despues, en 1971-1972 se volvio a recuperar el Yak-32, denominado Yak-32P con nuevas mejoras tecnicas y de planta motriz (Ru-19-300) pero a pesar de haber pasado las diferentes evaluaciones y exhibiciones aereas su manejo no era tan satisfactorio como el Yak-32, acabando ahi su servicio y sus posibilidades de ser fabricado.

El Yak-30
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El Yak-32
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El turbojet Tumansky RU-19-300
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Con un peso en vacio de 240Kg daba una potencia de 0.9Tn de empuje


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« Respuesta #11 : 03 Abril 2014, 11:18:20 »

Lo destacable de este programa era las posibilidades que podia haber llegado a cumplimentar bajo un supuesto programa de amamento de bajo coste.
Se tenia una plataforma que al parecer era bastante facil de pilotar (repercutiendo en un aprendizaje mas rapido), de construir y de mantener aunque esto ultimo, mas bien es una hipotesis surgida de su autorizacion para que equipase a los diversos aeroclubes de la URSS (en la que es de suponer que el tipo de aparatos en servicio en este tipo de entidades tendrian un mantenimiento cuanto menos asequible). Si a esto se le añade que el turbojet era barato de producir y facil de mantener, se completaba el circulo.
Quizas uno de los aspectos mas interesantes fuese la potencialidad que se le podia dar a los aeroclubes al disponer de una plataforma a reaccion, ya que se podia tener de facto, de un 'escalon' de reserva con aparatos y pilotos.

Un saludo
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