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Autor Tema: Pablo Iglesias: "Parecéis más burocratas del Politburó Soviético que liberales"  (Leído 3478 veces)
Nazamny
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« Respuesta #45 : 21 Abril 2020, 02:28:50 »

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Pasando de elucubraciones y al grano.

El enlace de abajo es el programa de Podemos, con sus tropecientos mil puntos, en su propia página. Uno de los más "divertidos" es el punto nº 327, que se titula "Mayor autonomía de España y Europa en la OTAN".

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Yo me columpio,
Tú te columplias,
Pablito se columpia,... y dice SÍ A LA OTAN

No sé qué más hay que discutir sobre este Felipe González-bis




Muy razonable: Pablol Iglesias es la réplica del Felipe González "radical" de la época, aquel que iba con trajes de pana y condenaba a la oligarquía con frases altisonantes.
Quien ha visto como yo a Pierre Mauroy, en Francia, antes de ser primer ministro, decir: "cuando alcancemos el poder van a rodar cabezas"; y al final al pobre hasta le hicieron un funeral en Notre Dâme de la Traille, en Lille, ciudad de la que fue alcalde y no malo, precisamente.
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VVP
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« Respuesta #46 : 22 Abril 2020, 04:43:09 »

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Muy razonable: Pablol Iglesias es la réplica del Felipe González "radical" de la época, aquel que iba con trajes de pana y condenaba a la oligarquía con frases altisonantes.
Quien ha visto como yo a Pierre Mauroy, en Francia, antes de ser primer ministro, decir: "cuando alcancemos el poder van a rodar cabezas"; y al final al pobre hasta le hicieron un funeral en Notre Dâme de la Traille, en Lille, ciudad de la que fue alcalde y no malo, precisamente.

Vale, voy a ser malo: la culpa es de Pablo Iglesis, o es de los españoles?

Viéndolo desde la siguiente perspectiva: supongamos un líder de izquierdas que entiende cómo funciona la manipulación de las masas y que sabe que con el discurso clásico no va a llegar a ningún lado (me acuerdo aquí por ejemplo de Anguita avisando de lo que pasaría con la UE hace 25 años y todo el mundo riéndose de él, a pesar de llevar más razón que un santo). Entonces cambia de discurso, le da un toque por aquí y por allá, y con la sana intención de hacer algo, se mete en política, para al menos ponérselo un poco más difícil a los desgraciados de siempre. Podría tener muy buena intención, pero estando dentro del sistema lo está aceptando implícitamente, con todas las contradicciones que ello implica. Pero por su parte puede estar perfectamente justificado lo que ha hecho como individuo.

Lo que me falta en esa ecuación es la sociedad movilizada, es decir, en la calle, que es el único lugar en el que el pueblo tiene poder de negociación. Si nos quedamos en la casa, a qué vamos a echarle la culpa a un político? Si fuera más radical y la gente estuviera en sus casas como ahora, probablemente no estaría en el gobierno y a lo mejor ni le conocíamos. Y del mismo modo, si aún no siendo radical tuviera 10 millones de personas en la calle apretándole los huevos acabaría haciendo lo que hay que hacer, o no?
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Muntz
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« Respuesta #47 : 22 Abril 2020, 18:30:19 »

Cita de: VVP
Vale, voy a ser malo: la culpa es de Pablo Iglesis, o es de los españoles?

¿Culpa de qué? ¿De ser otro y simple socialdemócrata reformista, como él mismo ha reconocido ser? Pues está claro que de sus inclinaciones políticas sólo tiene la culpa él, y ahora que participa de la acción de gobierno pues tendrá otras culpas, por supuesto, él y toda la colección de comepollas de los ricachones de este planeta.

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Viéndolo desde la siguiente perspectiva: supongamos un líder de izquierdas que entiende cómo funciona la manipulación de las masas y que sabe que con el discurso clásico no va a llegar a ningún lado (me acuerdo aquí por ejemplo de Anguita avisando de lo que pasaría con la UE hace 25 años y todo el mundo riéndose de él, a pesar de llevar más razón que un santo).

Justamente Anguita fue uno de los artífices de ese juego consistente en apagar el discurso tradicional de la izquierda revolucionaria inventándose otro más "general" y, por cierto, "ininteligible". ¿Y qué ha ocurrido? Pues que ya no hay discurso revolucionario en España y, en toda lógica, tampoco hay movimiento revolucionario. Esa es la gran lección histórica. Y el señor Anguita tiene mucha culpa de esto que estoy escribiendo, mucha más que otros.

Cita de: VVP
Entonces cambia de discurso, le da un toque por aquí y por allá, y con la sana intención de hacer algo, se mete en política, para al menos ponérselo un poco más difícil a los desgraciados de siempre.

El problema es que los discursos no son neutros. Si cambias de discurso, cambias de política. Así de claro. ¿O tú te crees el cuentecito de la "tercera vía" en política? Pues mira dónde acaba: en los brazos del PSOE, en la sociademocracia a sueldo del gran capital de toda la vida. ¿Y esos se lo van a poner un poco difícil a los desgracidos de siempre? Ya veo cómo tiemblan esos desgraciados, aunque a mí no me parecen que sean muy desgraciados, no es por nada.

Pero además le voy a dar la vuelta al argumento del cambio de discurso. ¿Quién cojones es el adivino que puede afirmar que el discurso clásico no llega o no llegaba? ¿Es que Lenin, Stalin, Dolores Ibarruri y tantos otros revolucionarios del pasado no sabían hablar? ¿Se expresaban mal? ¿No llegaban a los trabajadores? ¡Venga ya! Todo lo contrario. El problema del cambio de discurso es otro: es pretender congraciarse con los grandes medios de comunicación. ¿Y en manos de quién están esos medios? Del enemigo de clase. Nada más que añadir, supongo que sabrás sacar las consecuencias de semejante estrategia.

Cita de: VVP
Podría tener muy buena intención, pero estando dentro del sistema lo está aceptando implícitamente, con todas las contradicciones que ello implica. Pero por su parte puede estar perfectamente justificado lo que ha hecho como individuo.

Esta deducción tiene trampa. Dentro del sistema estamos todos, no se puede vivir fuera del sistema, tanto si nos gusta como si no. Los que pretenden vivir fuera del sistema o dicen vivir fuera de él sencilamente toman sus deseos por realidades, son unos flipados o unos demagogos. Un obrero que lucha contra la explotación vive dentro del sistema, pero eso no significa que lo acepte, porque sencillamente no le queda más remedio que vivir en él o suicidarse.

Así pues, las "buenas intenciones" pueden ir a favor o en contra de la aceptación del sistema, no tienen por qué ir en un sentido único, como afirmas. Y, por lo tanto, como individuo, lo que ha hecho puede estar justificado o no. Y en política, quien dice una cosa cuando no ha gobernado todavía y luego hace lo contrario cuando gobierna, no tiene justificación, lo mires por donde lo mires.

Por cierto, esto mismo ya lo dijo el propio Iglesias en una entrevista cuatro o cinco días de acceder al gobierno: vino a decir que estaría al otro lado de la trinchera, es decir, que le va a tocar defender cosas distintas a las que defendió antes (si es que defendió algo en su discurso ambiguo y pseudo-radical). Esta "confesión" denota justamente que sus intenciones no eran buenas, porque el chaval no es ningún inocentorro caído del cielo y sabe perfectamente que no se entra en un gobierno del PSOE para hacer cambios importantes, porque eso es imposible. Otra cosa es que salga quemado, que tampoco creo que vaya a pasar: antes se hará sociata o se venderá por un plato de lentejas, si no lo ha hecho ya. Y si se quema, que se joda, que no hubiera jugado con fuego. Y digo que se joda, porque son estas actitudes las que desencantan a la gente que quiere cambiar cosas, son estas las actitudes que hacen que mucha gente piense: si al final son todos iguales, para que me voy a molestar en hacer nada si nada se puede conseguir. Y ése es el discurso de fondo que vende el pajarito que estás defendiendo "haciendo de malo", chavalote, porque ése es el mensaje que queda en la gente. Es decir, Felipe González-bis. Lo dije hace unos años y me reafirmo en ello, porque no creo haberme equivocado.

Cita de: VVP
Lo que me falta en esa ecuación es la sociedad movilizada, es decir, en la calle, que es el único lugar en el que el pueblo tiene poder de negociación.

No es la sociedad movilizada lo que hace falta, sino la clase obrera movilizada, que no es exactamente lo mismo. Los que parten el bacalao, los que viven de sus negocios forman parte de la sociedad, pero me importa un rábano lo que les pueda pasar. Me interesan los que trabajan por cuenta ajena o son autónomos forzosos y sus familias, sólo esos, que además son los que pagan los platos rotos de los desmanes y descontroles de los que parten el bacalao y viven de sus negocios. es decir, del prójimo.

Cita de: VVP
Si nos quedamos en la casa, a qué vamos a echarle la culpa a un político?

Pablo Iglesias nunca ha convocado a nadie en la calle, sobre todo desde que se convirtió en una figura notoria. Ha hecho exactamente lo mismo que IU: moverse en el ámbito institucional exclusivamente.

Cita de: VVP
Si fuera más radical y la gente estuviera en sus casas como ahora, probablemente no estaría en el gobierno y a lo mejor ni le conocíamos.

Si todo sigue su curso no pasarán muchos años para que nos olvidemos de él. ¿Quién se acuerda de Zapatero? El marketing político es lo que tiene: el político es una mercancía más, y al igual que una compersa o un preservativo, se usa y, luego, se tira.

Cita de: VVP
Y del mismo modo, si aún no siendo radical tuviera 10 millones de personas en la calle apretándole los huevos acabaría haciendo lo que hay que hacer, o no?

Al señoritingo pijotero de León Blum le pasó exactamente eso en Francia en junio del 36: le apretaron los huevos y no le quedó otra. Pero había mucho rojo suelo en aquella Francia y las cosas pocas veces surgen por generación espontánea. Además de que las pocas veces que han surgido así, en el fondo, no han conseguido cambiar nada.

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« Respuesta #48 : 22 Abril 2020, 21:53:46 »

@Muntz:

Muy buena réplica. Vaya por delante que no estoy defendiendo la figura política de Pablo Iglesias ni a Podemos, que francamente no me dicen nada, simplemente intentando dejar claro que tan importante es el político como su tiempo. El entorno actual en España y la mayoría de países occidentales lleva décadas siendo completamente estéril para la izquierda revolucionaria, entonces una persona de esa ideología que quiera hacer algo puede acabar (y con frecuencia han acabado) en el camino del reformismo y los pequeños intentos didácticos, porque la situación no da para más. Sólo eso, porque para algunos parece que la culpa de que no haya una izquierda en España es de Podemos, y creo que no es para tanto. Podrían tener óptimas intenciones y/o ser más fieles al mensaje tradicional, y no haría gran diferencia, eso es lo que quiero decir. Espero conseguir explicarme abajo.

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¿Culpa de qué? ¿De ser otro y simple socialdemócrata reformista, como él mismo ha reconocido ser? Pues está claro que de sus inclinaciones políticas sólo tiene la culpa él, y ahora que participa de la acción de gobierno pues tendrá otras culpas, por supuesto, él y toda la colección de comepollas de los ricachones de este planeta.

Ok no fui claro. Culpa de la falta de liderazgo y opciones en la izquierda española, que es un tema que viene de lejos.

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Justamente Anguita fue uno de los artífices de ese juego consistente en apagar el discurso tradicional de la izquierda revolucionaria inventándose otro más "general" y, por cierto, "ininteligible". ¿Y qué ha ocurrido? Pues que ya no hay discurso revolucionario en España y, en toda lógica, tampoco hay movimiento revolucionario. Esa es la gran lección histórica. Y el señor Anguita tiene mucha culpa de esto que estoy escribiendo, mucha más que otros.

Durante los días de gloria del neoliberalismo hablar de Marx era garantía de que un 95% de la población te considerara un majadero, poco más o menos. Ese problema se lo encontró Anguita también. Se puede seguir fiel a las raíces o se puede intentar conseguir votos. Creo que lo primero es más inteligente a largo plazo, pero si un político decide que se quiere arriesgar por la segunda opción creo que hay que respetarlo. Sería más útil una fuerza marxista 100% con 300.000 votos o una menos purista pero a la izquierda del PPSOE a la que voten 3 a 5 millones? Puedo entender que haya distintas opiniones al respecto.

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El problema es que los discursos no son neutros. Si cambias de discurso, cambias de política. Así de claro. ¿O tú te crees el cuentecito de la "tercera vía" en política? Pues mira dónde acaba: en los brazos del PSOE, en la sociademocracia a sueldo del gran capital de toda la vida. ¿Y esos se lo van a poner un poco difícil a los desgracidos de siempre? Ya veo cómo tiemblan esos desgraciados, aunque a mí no me parecen que sean muy desgraciados, no es por nada.

El PSOE (con Podemos obligándole) han revertido algunas leyes absurdas, han subido salarios mínimos y han hecho alguna que otra cosa que son objetivamente beneficiosas para la sociedad. En ese sentido puedo verle la "utilidad" al reformismo. Es algo cosmético y desde luego no nos va a sacar del sometimiento actual, pero es mejor que nada. Mi energía la invertiría en otra cosa, pero respeto a quien intente hacer algo desde dentro del sistema político y esté dispuesto a quemar su prestigio dentro de la izquierda por ello.

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Pero además le voy a dar la vuelta al argumento del cambio de discurso. ¿Quién cojones es el adivino que puede afirmar que el discurso clásico no llega o no llegaba? ¿Es que Lenin, Stalin, Dolores Ibarruri y tantos otros revolucionarios del pasado no sabían hablar? ¿Se expresaban mal? ¿No llegaban a los trabajadores? ¡Venga ya! Todo lo contrario. El problema del cambio de discurso es otro: es pretender congraciarse con los grandes medios de comunicación. ¿Y en manos de quién están esos medios? Del enemigo de clase. Nada más que añadir, supongo que sabrás sacar las consecuencias de semejante estrategia.

Eran grandes oradores y grandes pensadores, pero a la población se le ha lavado el cerebro de forma implacable, te puedo asegurar por mi experiencia que la gente no escuchaba lo que decía un comunista. Quizás ahora las cosas empiecen a cambiar, según han bajado de la moto de la "clase media", "ciudadanismo" y "profesionalismo" a millones de personas, pero antes no colaba. Por otra parte, seguirle el juego y los argumentos al enemigo conduce a la derrota a largo plazo, en eso estamos de acuerdo.

Por otro lado, veo otras corrientes dentro del socialismo en el mundo que han tenido éxito y han cambiado algunos elementos clásicos de la izquierda, como el ateísmo o incluso el uso mismo de la economía capitalista. Mi opinión es que las teorías políticas derivadas del marxismo, como cualquier otra teoría o modelo, deben actualizarse e integrarse en visiones cada vez más amplias y más sencillas de la realidad. En particular, y es una visión puramente personal, creo que los europeos hemos llevado la ideología marxista a un extremo quizás demasiado dogmático y olvidado demasiado la tradición del pensamiento de estado y del buen gobierno, que sin embargo otras interpretaciones regionales han preservado. O sea, que no creo que generalizar y modernizar la doctrina sea un error en sí mismo, sino más bien algo deseable.

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Esta deducción tiene trampa. Dentro del sistema estamos todos, no se puede vivir fuera del sistema, tanto si nos gusta como si no. Los que pretenden vivir fuera del sistema o dicen vivir fuera de él sencilamente toman sus deseos por realidades, son unos flipados o unos demagogos. Un obrero que lucha contra la explotación vive dentro del sistema, pero eso no significa que lo acepte, porque sencillamente no le queda más remedio que vivir en él o suicidarse.

Me refería a dentro del sistema político, que impone una serie de renuncias para participar en él.

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Así pues, las "buenas intenciones" pueden ir a favor o en contra de la aceptación del sistema, no tienen por qué ir en un sentido único, como afirmas. Y, por lo tanto, como individuo, lo que ha hecho puede estar justificado o no. Y en política, quien dice una cosa cuando no ha gobernado todavía y luego hace lo contrario cuando gobierna, no tiene justificación, lo mires por donde lo mires.

Estaba teorizando que esa participación en un sistema viciado y corrupto fuera bien intencionada, de cara a usar un cierto crédito político conseguido en las urnas para mejorar las condiciones de vida de la población. El caso de Pablo Iglesias no me llama la atención como especialmente sospechoso de ser un vendido o un traidor, pero puedo estar engañado. Ni entro ni salgo.

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Por cierto, esto mismo ya lo dijo el propio Iglesias en una entrevista cuatro o cinco días de acceder al gobierno: vino a decir que estaría al otro lado de la trinchera, es decir, que le va a tocar defender cosas distintas a las que defendió antes (si es que defendió algo en su discurso ambiguo y pseudo-radical). Esta "confesión" denota justamente que sus intenciones no eran buenas, porque el chaval no es ningún inocentorro caído del cielo y sabe perfectamente que no se entra en un gobierno del PSOE para hacer cambios importantes, porque eso es imposible.

Sí, él sabe perfectamente de lo que va la cosa. Igual que le he oído hablar con bastante criterio de temas geopolíticos y decir claramente que justo esos son los temas importantes, pero que no es viable convertirlos en eje del discurso porque la gente no entendería nada, visión con la que desgraciadamente tengo que estar de acuerdo. Como te digo, según yo lo interpreto esto no es una contradicción sino un precio aceptado desde el principio. Pero obviamente es un objetivo muy poco ambicioso a largo plazo. Puede ser objetivo legítimo para un individuo en una circunstancia puntual difícil, nunca para la izquierda en su conjunto.

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Otra cosa es que salga quemado, que tampoco creo que vaya a pasar: antes se hará sociata o se venderá por un plato de lentejas, si no lo ha hecho ya

Efectivamente, vamos a ver si acaba como un González más. En cualquier caso entre la gente de la izquierda su prestigio ya es mínimo.

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Y si se quema, que se joda, que no hubiera jugado con fuego.

Totalmente, eso es parte del juego.

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Y digo que se joda, porque son estas actitudes las que desencantan a la gente que quiere cambiar cosas, son estas las actitudes que hacen que mucha gente piense: si al final son todos iguales, para que me voy a molestar en hacer nada si nada se puede conseguir. Y ése es el discurso de fondo que vende el pajarito que estás defendiendo "haciendo de malo", chavalote, porque ése es el mensaje que queda en la gente. Es decir, Felipe González-bis. Lo dije hace unos años y me reafirmo en ello, porque no creo haberme equivocado.

No, ahí no puedo estar de acuerdo, porque ni le defiendo ni le voto ni estoy afiliado a su partido. Pero ya entiendo de dónde viene tu crítica, y a eso venía mi comentario sobre la movilización social. Participar en un sistema político podrido y dominado por un establishment imperialista no tiene cabida para una izquierda revolucionaria. Ningún líder político dentro de este sistema debe acaparar la fuerza popular. Lógico que Podemos quiera calmar las protestas sociales para tener una vida más cómoda, pero es que el pueblo no debe abandonarse a los partidos, que son una institución ajena a su naturaleza y a sus intereses por definición. La presión de la gente es la que forzará a los políticos a mover el culo, no al revés.

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No es la sociedad movilizada lo que hace falta, sino la clase obrera movilizada, que no es exactamente lo mismo. Los que parten el bacalao, los que viven de sus negocios forman parte de la sociedad, pero me importa un rábano lo que les pueda pasar. Me interesan los que trabajan por cuenta ajena o son autónomos forzosos y sus familias, sólo esos, que además son los que pagan los platos rotos de los desmanes y descontroles de los que parten el bacalao y viven de sus negocios. es decir, del prójimo.

A mí me interesa el conjunto de la sociedad, y eso implica el 95% por ciento que son obreros. Ni yo ni nadie con una moral por encima del nivel del suelo puede salvar al 5% (o mucho menos al 0,1% por ciento que de verdad manda) a costa del otro 95%. La preservación de la sociedad es la preservación de la mayoría.

Luego hay otro elemento que tocas con el que soy crítico, que es la aparente pretensión de la izquierda clásica de prescindir de las élites, ya sean intelectuales, económicas etc. Ya me dirás si me estoy equivocando, pero no parece ser una cuestión con la que se el pensamiento revolucionario esté muy reconciliado, y sin embargo su existencia es un hecho consustancial con la civilización. Y unas élites comprometidas hacen falta, tiene que haber industriales, comerciantes etc etc, esos también hacen falta y no podemos simplemente echarles de la sociedad. Lo importante es que se ponga el interés general por delante y no el egoísmo de cuatro garrapatas.

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Pablo Iglesias nunca ha convocado a nadie en la calle, sobre todo desde que se convirtió en una figura notoria. Ha hecho exactamente lo mismo que IU: moverse en el ámbito institucional exclusivamente.

De acuerdo, por eso digo que los partidos no valen para iniciar el proceso sino sólo como su manifestación dentro de las reglas de juego del sistema político.
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