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Autor Tema: T-50 / Su-57 (Parte 1): noticias y fotos  (Leído 228495 veces)
Lopez 72
St. leytenant
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« Respuesta #255 : 22 Diciembre 2010, 16:48:20 »

Ahora si sonó el dinero. Ya esos números si tienen lógica.

Se que existe un decreto de Putin que prohibe la participación extranjera en proyectos de I+D para aviones de combate de la Fuerza Aérea Rusa. Siendo este un avión destinado a la Fuerza Aérea India, me gustaría saber como se maneja esta disposición legal, porque de seguro algunos de los sistemas desarrollados por este convenio serán usado por los aviones rusos.

Me ayudan?.....
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Lavréntiy
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Narkom NKVD


« Respuesta #256 : 22 Diciembre 2010, 17:09:49 »

Supongo que esta es a razon de desarrollar conjuntamente el PAK FA para India (compartir inversion y venderles un producto distinto al que va al consumo interno, tal vez con prestaciones inferiores).

Saludos
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Rusindus
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« Respuesta #257 : 22 Diciembre 2010, 17:55:43 »

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Supongo que esta es a razon de desarrollar conjuntamente el PAK FA para India (compartir inversion y venderles un producto distinto al que va al consumo interno, tal vez con prestaciones inferiores).

Saludos

Hey, Torero, y no tienes preocupación que quisas en 5 o mas años se produzca la misma situación a la de Yak-130?  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Te imaginas a los de India vendiendo, por su cuenta, la versión biplaza del PAK FA?  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Eso de pasar tecnología tiene sus peligros. Pero tampoco es que haya elección.
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Lavréntiy
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Narkom NKVD


« Respuesta #258 : 22 Diciembre 2010, 18:41:26 »

No se, todo puede pasar. Pero producir un caza de este tipo es mas dificil que un Yak-130, con lo cual copiarlo no seria tan facil. Creo que esta es la razon por la cual lo van hacer conjuntamente con India, para tener un caza para las FA de RUsia con tecnologia distinta.
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charly015
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« Respuesta #259 : 22 Diciembre 2010, 20:36:54 »

Saludos

Hay cierta confusión entre agencia y Ministerio.

En todos los medios se puede leer y ver que India se une al PAK FA pero esto no es correcto. India (HAL) se une a la agencia de exportación Rosoboronexport para desarrollar un aparato de 5ª generación en base al diseño ruso. No hablamos del mismo diseño que maneja el Ministerio de Defensa Ruso sino de una versión específica para la IAF.

Rosoboronexport es la principal agencia de exportación pero no es la única y tampoco es el Ministerio de Defensa Ruso. De hecho, muchos están hartos de la agencia y sus intermediaciones.

Por lo tanto, está o estará el PAK FA y estará el FGFA que utilizará -probablemente- una plataforma común y algunos sistemas principales comúnes pero que será amoldada, en mí opinión, a las limitaciones que impongan los rusos y a las propias necesidades del Ministerio de Defensa Indio. Estos también quieren aportar sus propios equipos aunque sean secundarios.

Si como se aventura y siempre con el viento económico a favor el Ministerio de Defensa Ruso podría adquirir hasta 450 PAK FAs a 100 millones de $ por barba. Las cuenas serían claras, 450 a 100 millones son 45.000 millones de $. Otros 5.000 para desarrollarlo y unos 150 para el papeleo nos dejan unos 50.150 millones así a vuela pluma.

Por descontado, es poco probable que todo cuadre con lo comentado porque es razonable pensar que si hoy el aparato se valora en 100 millones por cada uno cuando entre en servicio esos 100 quizá sean 120 o incluso más -es un decir- porque el panorama nos indica que la tendencia es que los costes aumenten, en mayor o menor grado. Ahi están otros programas equivalentes que han visto superadas las previsiones.

El PAK FA puede ser una excepción o puede que sea parte de la "norma".
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Lavréntiy
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Narkom NKVD


« Respuesta #260 : 22 Diciembre 2010, 20:50:55 »

Opino lo mismo. Solo que el coste va a variar en funcion de las unidades producidas, debido a que el coste de I+D es fijo, y cuantas mas unidades se fabriquen, menor sera el coste fijo en cada una. Lo mismo para otros factores, como el reparto del coste de la maquinaria necesaria para producirlo, y otros costes fijos.

Por ejemplo, si el coste fijo ha sido de 1.000 unidades y se fabrican 10 unidades, pues el coste fijo unitario sera de 1.000/10=100. Pero si se fabrican 1.000 unidades, el coste fijo unitario va a ser de 1.000/1.000= 1.

Saludos
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charly015
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« Respuesta #261 : 22 Diciembre 2010, 21:24:30 »

Saludos

Sí y No. Me explico...

... si hubiese un presupuesto cerrado como ha ocurrido con el programa ATF de la USAF eso sería como comentas. Esa ha sido la principal losa del F-22A 'Raptor' que se salto los costes y al ser un presupuesto cerrado las cuentas al final no cuadraron y cortaron por lo más fácil, reducir el número de aparatos a adquirir. El caso ruso es diferente.

En el caso ruso no hay un presupuesto cerrado lo que significa que no puede ocurrir lo mismo que lo visto en el programa ATF de la USAF. Tanto para desarrollo ( unos 5.000 millones de $) y un coste por aparato entorno a 100 millones de $. No hay cantidad fija para adquirir como en el ATF de la USAF ni un presupuesto que englobe todo el programa. Por contra, hay un presupuesto para desarrollo y un requerimiento de aprox. 60 a 70 aparatos en el programa de armamentos 2011-2020. Si, pongamos, se elevan los costes y en lugar de 100 millones por barba cuestan 125 pues la única diferencia es que la partida presupestaria será más elevada pero cómo no es fija pues no habrá borrón en el folio, digamos.

Como no hay cantidad fija de aparatos a adquirir aunque se eleve el coste no se incumplirá ningún requerimiento cuantitativo. O sea, no tiene por qué reducirse la cantidad de aviones a adquirir en base a su coste unitario porque sería tan sencillo como aumentar la partida presupuestaria para ese fin y santas pascuas. La comparación es obvia, en el ATF de la USAF esto no pudo hacerse porque hubo una partida presupuestaria fija y el aumento de los costes de desarrollo con esa partida presupuestaria redujo la tajada para adquisición de aparatos a una cantiad con la que apenas se pudo adquirir 1/3 de lo previsto.

El inconveniente sería que el presupuesto permita ese dispendio pero eso sería otra cosa. Eso sería otro debate.

Por lo tanto, pongamos que el coste por unidad se eleva por encima de esos 100 millones de $/u. Recordemos, no hay límite presupuestario fijado. Sólo hay x cantidad de aparatos (10 de preserie y unos 50 en un primer lote). Las cuentas son claras, si inicialmente iban a ser 60 por 6.000 millones de $ pues serían 60 por 7.500 millones de $ tomando unos hipotéticos 125 millones de $ por barba. Al no haber límite presupuestrio fijado el aumento del coste se asume sin incumplir el principal requermiento táctico, el número de aviones a adquirir.

Como es de esperar, en el próximo programa de armamento, pongamos 2021 a 2025, habrá un nuevo lote de PAK FAs que seguirá, probablemente, el mismo protocolo con lo que no podremos ver algo comparable a lo visto en el programa ATF de la USAF.

UN SALUDO
« Última modificación: 22 Diciembre 2010, 21:26:39 por charly015 » En línea
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Narkom NKVD


« Respuesta #262 : 22 Diciembre 2010, 21:33:18 »

Bueno, no estoy hablando de desviarse del budget, solo de costes unitarios. A mayor cantidad, menor el coste unitario.

Pongamos que:

1- El coste variable unitario (las piezas, la mano de obra, etc) es de 50
2- El coste fijo total es de 1.000

A) Si fabricamos 10 aviones, el coste total unitario = coste fijo unitario + coste variable unitario = 1.000/10 + 50 = 100+50 =150

B) Si fabricamos 1.000 aviones, el coste total unitario = coste fijo unitario + coste variable unitario = 1.000/1.000 + 50 = 1.000+50 =51

Como puedes ver, el coste se reduce significativamente si aumentamos la produccion. Es decir, el coste unitario de un lote de 1.000 aviones es 300% mas elevado que el coste unitario de un lote de 10 aviones.

Esto es un ejemplo numerico solo, los datos son inventados, solo he querido decir que el coste unitario depende del volumen de produccion.

Saludos.

PD Desarrollar y fabricar el PAF-FA para India tambien va a reducir el coste unitario del PAK FA ruso, porque el programa indio absorberá parte de los costes fijos del programa ruso por la misma razon de repartir los costes fijos entre mayor cantidad de unidades producidas.
 
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« Respuesta #263 : 22 Diciembre 2010, 21:44:14 »

Saludos

La diferencia es que todo eso que comentas en el caso del PAK FA no sólo se circunscribe a la VVS Rusa y a la Armada Rusa sino que incluirá los aparatos de exportación porque el producto ruso si pretende ser exportado lo que juega a favor de ese tipo de argumentaciones.

Eso sí, no varía lo que he comentado. Para la Federación Rusa -en base a una estrategia intencionada o circunstancial- las cosas no serán comparables y viendo que el ATF de la USAF sufrió del mal que comentas pensaba que ibas por ahí.

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Narkom NKVD


« Respuesta #264 : 22 Diciembre 2010, 21:49:48 »

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La diferencia es que todo eso que comentas en el caso del PAK FA no sólo se circunscribe a la VVS Rusa y a la Armada Rusa sino que incluirá los aparatos de exportación porque el producto ruso si pretende ser exportado lo que juega a favor de ese tipo de argumentaciones.

Bueno, esto es teoria de costes y aplica para todo...

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« Respuesta #265 : 22 Diciembre 2010, 22:00:10 »

Saludos

Sí, pero como he comentado, cuando hablaste de algo que ha ocurrido en un caso comparable (ATF de la USAF) entendí que ibas por ahí y por eso de mí argumentación.

UN SALUDO
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Narkom NKVD


« Respuesta #266 : 22 Diciembre 2010, 22:02:49 »

Ok, estamos de acuerdo en eso, lo otro es un caso distinto.

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« Respuesta #267 : 23 Diciembre 2010, 17:40:39 »

Aunque concuerdo con ustedes en lo que han expuesto sobre la comparación de los dos programas, en mi opinión, lo que hizo que se adquirieran menos unidades del F-22 es su relación costo-beneficio.

Si aun existiera la amenaza de la URSS, como era el caso cuando se concibió el F-22, nadie se preocuparía por los elevados costos del programa. Se habrían adquirido todas las unidades previstas e incluso se planificaría adquirir más.

Según el DoD no existe ninguna amenaza actualmente que justifique un avión tan caro, que posiblemente nunca entre en combate en toda su existencia.
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Narkom NKVD


« Respuesta #268 : 23 Diciembre 2010, 17:43:31 »

Esto tambien cuenta, es un conjunto de factores.

Saludos
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charly015
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« Respuesta #269 : 23 Diciembre 2010, 20:00:28 »

Saludos

El matíz es que adquirir más F-22A 'Raptor' supone plantear una nueva partida presupuestaria y está debe de ser aprobada por los organismos de gobierno.

Si tenemos 100 y planteamos un reparto en 3 partes a 33.33 para cada una pero resulta que una de las partes eleva sus costes considerablemente lo que hay que hacer es reducir la cantidad de las otras dos o, en su defecto, de una en mayor proporción. Eso es lo que sucedió con el ATF.

Por descontado, en cualquier momento puede plantearse una nueva partida presupuestaria y puede aprobarse en el Congreso o en los foros que sea necesario pero eso ya sería otro cantar.

Si las cosas no salen como estaban planteadas siempre hay una excusa que lo justifique.

UN SALUDO
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