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Autor Tema: Fuerzas estrategicas  (Leído 50427 veces)
chaman
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No tengo miedo a morir ,porque es mi destino.


« Respuesta #150 : 26 Septiembre 2011, 01:04:03 »

Un saludo Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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« Respuesta #151 : 26 Septiembre 2011, 07:08:38 »

Como quiera que se vea el asunto, es despliegue del paquete SM-3 en Polonia si cumple con condiciones objetivas ya que es capaz de proteger un buen pedazo de territorio de misiles balísticos de alcance intermedio.

Otra cosa es que hayan dicho que representa una amenaza para los MBI rusos, lo cual es absurdo en todo sentido y más aún porque en dicho teatro de operaciones(territorio vecinos a Polonia) está claro que los mas veloces y lejanos no son necesarios. Las cuestiones panfletistas escapan de mis intereses. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Acaso no estamos suponiendo demasiado?? Está claro que una situación real en la cual Irán o Rusia lance dichas municiones a países Europeos o al mismo EEUU está tan cerca del 0% que no es posible definirlo.(quiero decir en primera instancia) La cuestión es la "disuación" y nada más que eso, pero claro, esa es solo mi opinión.

Ahora, hay una cosa que no entiendo bien de lo que planteas. A la hora de hablar del posible error de las municiones a la hora de impactar sobre su objetivo dejas claro que la "máxima desviación" es superior a la "Probabilidad de error circular"(que no sé porque le dicen así cuando el área calculada es más bien elíptica) cuando ambas están basadas en un error que aumenta en rango y disminuye en azimut. Entiendo muy bien que el método de la desviación calcula la presición de cada munición por separado, pero en este caso lo que me enrreda es que todo parece indicar que el CEP está diseñado para cuando múltiples ojivas atacan un mismo objetivo y el otro para cuando estás mismas están dedicadas a sitios diferentes. A lo mejor tenemos un error de concepto??

Dices que el CEP solo tienen en cuenta el error del 50% del total de las municiones(dejando claro que dicho método da por cierto que el 50% de las municiones lanzadas tienden a ser más precisas), cuando igual calcula que un 43% aparte puede caer dentro del error inicial o a dos veces este error, y las restantes de dos a tres veces este error. Por lo cual aumenta la probabilidad de que más del 50% de las municiones(o VR) golpeen sus objetivos bien cerca. Esto también puede indicar que el CEP es empleado para un ataque a un único objetivo con varias municiones para aumentar las probabilidades de aniquilación.
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charly015
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« Respuesta #152 : 26 Septiembre 2011, 11:31:14 »

Saludos

No, OverG, los SM-3 en Polonia no cumplen lo que prometen porque no se despliegan para proteger ese país sino para proteger a Europa.

Y no, no se está suponiendo demasiado sino que se analiza y se concluye en base a los datos sobre los sistemas a desplegar y qué tienen o tendrían enfrente.

Del mismo modo, es absurdo instalar SM-3 en Polonia contra la "amenaza Iraní" principalmente porque Polonia no es un gobierno precisamente antiiraní y, por lo tanto, no es blanco de -en el peor de los casos- sus misiles balísticos. O sea, que instalar SM-3 en Polonia es tan absurdo como instalar SM-3 en Polonia frente a la amenaza de los ICBMs Rusos.

Londres, Paris, Roma, Madrid... estos sí podrían ser blancos para esa supuesta "amenaza Iraní" pero desplegar esos interceptores para proteger Europa es como el que tiene tos y se rasca los c_ j _ n_ s, como se suele decir.

A ver si queda claro un punto, en Polonia no se iban a instalar SM-3 sino GBI. Los GBI sí representan una defensa ABM decente, digamos. Cuantitativamente insuficiente. El problema es que la Federación Rusa presionó a EEUU y estos recularon retirando esa intención de despliegue. Esto no es una suposición sino un hecho.

Se montó una buena al ceder con los rusos, sobre todo en Polonia que ya sabemos como están con Rusia desde que cayó la URSS. Esto fué interpretado como una victoria Rusa sobre EEUU y sobre la diplomacia Polaca. Una humillación. Por lo tanto, había que lavar la cara para no quedar ante los ciudadanos de uno -EEUU- y otro lado -Polonia- como unos peleles de Moscú y esto se tradujo en el despliegue anunciado de los SM-3 que, de nuevo, no molestan a los rusos y contentan a quienes no saben de qué va el asunto al ver que sí, se despliegan interceptores... o sea, que los políticos de turno en Polonia y en EEUU podrán vender como una victoria el que no se "ceda" del todo con Moscú.

(...)

El Error Circular Probable es una proyección virtual directamente relacionada con el blanco. Es el radio del círculo imaginario donde impactarán el 50% de los RVs, en este caso de un ICBM.

La máxima desviación es el radio del circulo imaginario donde impactarán todas las RVs de -en éste caso- un ICBM.

El CEP está concebido para determinar la precisión de vectores de ataque con múltiples RVs que ataquen un mismo blanco.

La máxima desviación es aplicable a cualquier tipo de solución de ataque que enfrente un blanco. De tal forma que un ICBM con un RV sencillo tiene una máxima desviación aunque sólo coloque una solución de ataque sobre el blanco. Ese RV tendrá una precisión x, o sea, se desviará como mucho ese valor. Máxima desviación.

Por contra, ese mismo ICBM con un sólo RV no puede ofrecer un CEP porque al ser una solución de ataque sencilla no tiene opción a manejar la "ventaja" de seleccionar sólo el 50% de los impactos.

Resumiendo, ese ICBM con un sólo RV puede tener o una máxima desviación o una precisión x pero no un CEP x.

Ahora bien, un ICBM con 3 MrV puede tener tanto una precisión en cada RV como una máxima desviación para el conjunto o un CEP x ( tomando en cuenta sólo los 2 mejores valores de impacto )

Esto se traduce en un valor mínimo para la precisión del mejor impacto, un valor máximo para el conjunto completo de impactos ( máxima desviación ) y un valor intermedio para los 2 mejores impactos ( CEP )

Esa es la razón por la que la máxima desviación siempre es mayor que el CEP para pepinos con más de un RV.

No hablamos en ningún momento de varios vectores o pepinos contra un mismo blanco sino de blancos enfrentados por más de un RV que generalmente serán del mismo misil.

Puede haber excepciones como RVs de gran campo -como los que disfrutan los SS-18- que pueden ser utilizados para noquear bunkers de Mando y Control mediante el ataque simultáneo de 2 misiles con 1 RV cada uno. Ahí se puede utilizar la precisión y la máxima desviación pero no el CEP pese a verse envueltos en el área de impacto 2 RVs porque para el computo de los valores de presición no son 2 RVs sino 1 de cada vector. Por lo tanto, no hay lugar a utilizar la solución "CEP" pese a que es la utilizada de forma errónea.

Esto es algo que ocurre muy a menudo. En algún momento se comenzó a manejar los conceptos estratégicos para otras categorías y se siguió con esa inercia sin entrar a considerar si era o no eran adecuados y no, no son adecuados.

UN SALUDO
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charly015
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« Respuesta #153 : 26 Septiembre 2011, 12:37:08 »

PD. Quizá así se entienda mejor:

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En marrón... el blanco.

En Amarillo bordeado de Negro... los impactos.

La circunferencia en Rojo indicaría la precisión, o sea, el impacto más cercano al blanco.

La circunferencia Azul nos indicaría el C.E.P., o sea, el radio en el que impactarían el 50 % de los RVs.

La circunferencia Verde nos indicaría la máxima desviación, o sea, el radio en el que impactarán todos los RVs.

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« Respuesta #154 : 26 Septiembre 2011, 15:26:08 »


Nada, más de lo mismo. Y sigues sin responder a la pregunta clave, mucho bla bla bla técnico pero escamoteas el quid de la cuestión:

Si esto es poco más que marketing yanqui de todo tipo: ventas a Polonia, joder a la UE, etc, por qué tanto "p_r c_l_" de los militares rusos... ¡Que dejen que lo malgasten en esas cosas!, ¿no?, ¿por qué según tú entonces los rusos dan tanto la tabarra con estos sistemas y la colocación en Europa?.


Y sigues empeñandote en analizar el funcionamiento de DAM estadounidense mirando el comportamiento por separado de sus distintas parte, que si SM-3, que si los GBI, que si el GMD, que si los laser, que si el THAAD, que si fulanito, y sigues sin querer analizar el comportamiento total, integrado de todos los subsistemas que lo componen, y el caso a día de hoy más factible/probable según los expertos, que no es otro que el enfrentarse a lo que quedaría de un primer ataque yanqui contra las fzas. de disuación nuclear rusas, las otras como sabemos no están para contener ni en sueños a las fzas. convencionales yanquis.

saludos.
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Las ideas son más poderosas que las armas. Nosotros no dejamos que nuestros enemigos tengan armas, ¿por qué dejaríamos que tuvieran ideas?. Iosif V. D. Stalin

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« Respuesta #155 : 26 Septiembre 2011, 16:08:18 »

Saludos

Entonces la pregunta es esta:

¿por qué según tú entonces los rusos dan tanto la tabarra con estos sistemas y la colocación en Europa?

Pues la respuesta es muy sencilla, porque al elevar la amenaza que representan estos sistemas Estadounidenses en Europa los militares rusos consiguen alarmar a sus ciudadanos y ganarse moral y eticamente a la opinión popular.

Si atemorizas al personal éste no verá con malos ojos que aumentes la asignación presupuestaria que buscque, precisamente, dar réplica a esa supuesta amenaza. O sea, la enorme potenciación militar que va a poner en práctica Moscú no tendrá una respuesta ciudadana o no de forma mayoritaria porque la mayor parte de la ciudadanía piensa que hay que contrarestar las acciones de EEUU en Europa como medida para no menoscabar el poder militar propio.

Y no, si yo analizo el comportamiento global. Por eso he metido en la ecuación algo que no tiene cabida porque ya no se va a desplegar, el GBI en Polonia.

Eso del primer ataque queda muy bien con la salvedad que el primer ataque perfectamente puede ser llevado a cabo por lso rusos y entonces, igualmente, se acabaron los análisis sobre la Defensa Antimisiles Estadounidense porque de lo primero en caer estarán los sistemas de esa defensa.

Es lo malo, Urssus, de contemplar unicamente lo que hace una de las partes. Das por sentado que se lanza un ataque aniquilador Estadounidense y apartir de ahí analizas pero eso mismo pueden hacer los rusos que, por cierto, tienen un defensa ABM bastante respetable, en servicio operacional.

Mira fijate... a que ya no lees nada del ABL Estadounidese ¿?

Y del GBI, qué tal va la cosa ¿?... sistema en servicio. Los dos útimos test han sido un fracaso.

El SM-3 ... ese sólo sirve en la fase terminal de las trayectorias y en determinadas situaciones favorables.

El THAAD... es otro sistema para fase terminal y en determinadas situaciones favorables.

Eso es la realidad de la defensa ABM Estadounidense frente a los sistemas estratégicos rusos.

Ahora bien, si hablamos de MSS Coreanos o Iranís la cosa cambiaría en determinadas situaciones favorables. Si se lanza un No Dong contra Japón pues los AEGIS con capacida ABM pueden ser eficaces contra esa amenaza o si alguna véz Corea del Norte consigue alcance para llegar a EEUU los GBI serían prácticos o si alguna véz Iran logra alcance para llegar a pegar en Bruselas pues los SM-3 Rumanos en determinadas situaciones favorables podrán intentar las interceptaciones pero pensar que una defensa ABM va a frenar la pegada estratégica rusa es absurdo.

Es que verás, Urssus, una cosa es que el SM-3 tenga opción a interceptar en la fase terminal y otra muy distinta que pueda interceptar el blanco. No sólo cuentan tús prestaciones sino las que maneja el blanco y la velocidad es un handicap muy importante. Como sucede con la altura la velocidad en un ICBM es más elevada que en un SRBM, por ejemplo. Esto significa que aunque éntre en tú cobertura de interceptación es muy probable que tús capacidades no sean suficientes para enfrentar depende qué tipo de blancos. Así un SRBM puede rondar los 4 km por segundo y un ICBM puede superar los 7 kms por segundo.

Por ejemplo, un S-300VM tienen un límite para la velocidad del blanco de 4,5 kms por segundo. Su equivalente Estadounidense, el PAC-3  Patriot, tiene 3 kms por segundo. Esto se traduce en algo importantísimo, el S-300VM podría enfrentar blancos balísticos con alcances de hasta 2500 kms... por ejemplo, un Shahab 3 Iraní. En cambio, un PAC-3 no podría enfrentar ese mismo blanco y quedaría limitado a pepinos de 1000 kms de alcance aprox.

Esto solo es un ejemplo.

Si sólo nos quedamos con la Amenaza Iraní o con la amenaza NorCoreana pues habrá que decir que la defensa ABM Estadounidense puede ser práctica en determinadas circunstancias favorables. Una defensa compuesta de GBIs y SM3 + THAAD contra SRBM con pepinos de 1000 a 2000 kms de alcance desarrollando buena parte de su trayectoria por debajo del límite de interceptación de los ABM Estadounidenses pues puede ser suficiente para capear con ataques muy limitados, cuantitativamente hablando. Cualitativamente hablando esas amenazas están obsoletas.

Ahí es donde esas inversiones multimillonarias Estadounidenses sacan sus frutos.

Lo que no se puede, insisto, en meter todo en el mismo saco. Una cosa es una defensa ABM contra amenazas limitadas y obsoletas como la Iraní o la Norcoreana. Otra muy distinta es hablar de la amenaza Rusa, tecnologicamente avanzadísima y eso sin conocer qué está entrando en servicio en los nuevos pepinos estratégicos porque lo poco que se conoce deja caer que los nuev os sistemas de ataque ya dejaron atrás eso de impulso, elevación y caída. Hay suficiente información como para asegurar que los Yars, Bulava y Topol M desarrollan trayectorias muy complicadas para el enganche de los sensores de alerta enemigos y esto significa mucha más dificultad a la hora de intentar interceptarlos.

UN SALUDO

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« Respuesta #156 : 26 Septiembre 2011, 20:14:35 »

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Pues la respuesta es muy sencilla, porque al elevar la amenaza que representan estos sistemas Estadounidenses en Europa los militares rusos consiguen alarmar a sus ciudadanos y ganarse moral y eticamente a la opinión popular.

Si atemorizas al personal éste no verá con malos ojos que aumentes la asignación presupuestaria que buscque, precisamente, dar réplica a esa supuesta amenaza. O sea, la enorme potenciación militar que va a poner en práctica Moscú no tendrá una respuesta ciudadana o no de forma mayoritaria porque la mayor parte de la ciudadanía piensa que hay que contrarestar las acciones de EEUU en Europa como medida para no menoscabar el poder militar propio.

Bueno, antes, ahora parece que los GBI pese a sus fallos en los test, también tienen aciertos... luego algo puede tirar para abajo, interceptar.

La ¿"enorme potenciación"?, yo veo nada más que el intento por mantener la paridad nuclear, sustituir los sistemas que están ya obsoletos y fuera de su tiempo de vida... todavía cuando entren, futuro, en vida operativa estos sistemas los yanquis tendrán si no más plataformas y misiles que los rusos, como pasa hoy día, muy por el estilo... así que la enorme potenciacion no es más que ponerse a la par...

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Y no, si yo analizo el comportamiento global. Por eso he metido en la ecuación algo que no tiene cabida porque ya no se va a desplegar, el GBI en Polonia.
Bueno, ¿eso está confirmado/pactado al 100%?. Seguimos, ¿y por qué no los dejan?, la amenaza, y por tanto el miedo del pueblo ruso, tendría mayor verosimilitud... si lo quitan el pueblo ruso puede pensar, la cosa no es para tanto, podemos enviarle nuestros regalitos sobrevolando europa... no suena incoherente*, si son casi inútiles para interceptar pero son utilísimas para "convencer" al pueblo ruso del gasto en defensa, pues que las dejen entonces... para que tanto presionar para que las quiten...  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Eso del primer ataque queda muy bien con la salvedad que el primer ataque perfectamente puede ser llevado a cabo por lso rusos y entonces, igualmente, se acabaron los análisis sobre la Defensa Antimisiles Estadounidense porque de lo primero en caer estarán los sistemas de esa defensa.

Sí, así sí, no lo niego, en ningun momento yo he dicho que los rusos no puedan atacar primero, pero para qué, eso es el MAD, el suicidio ruso (y tambien la muerte de USA y el resto). En caso contrario, ataque USA a Rusia, si los sistemas van cuajando, no. Esta es la diferencia que no quieres ver.

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Es lo malo, Urssus, de contemplar unicamente lo que hace una de las partes. Das por sentado que se lanza un ataque aniquilador Estadounidense y apartir de ahí analizas pero eso mismo pueden hacer los rusos que, por cierto, tienen un defensa ABM bastante respetable, en servicio operacional.
Bueno, eso lo dices tú, y lo dicen ellos, otra cosa es que sea así. Los yanquis no pueden interceptar las ojivas rusas y los rusos con sus sistemas (de la etapa soviética) si interceptan todas las yanquis (y sus señuelos y todo)...


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Mira fijate... a que ya no lees nada del ABL Estadounidese ¿?

Que sí, que ya quedamos que un laser aerotransportado util es a día de hoy ciencia ficción...

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Y del GBI, qué tal va la cosa ¿?... sistema en servicio. Los dos útimos test han sido un fracaso.

También hubo fracasos con el Bulavá y ahora parece que furula...

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El SM-3 ... ese sólo sirve en la fase terminal de las trayectorias y en determinadas situaciones favorables.

¿Y?, una parte del sistema... pongamos que los rusos quieren destruir un radar SBX o un silo GBI... pues para eso estan estos sistemas... nunca he dicho yo que sean la panacea como si que parece que son los SAMs rusos que lo interceptan todo... hay que ser menos crédulos.

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El THAAD... es otro sistema para fase terminal y en determinadas situaciones favorables.

Como todo en esta vida... nada es factible al 100% (salvo la muerte jejeje). Por eso desarollan los EKV y etc... tratan de cubrir todas las fases de vuelo... los rusos como tienen esos infalibles SAMs que interceptan todo, solo se preocupan de la ultima fase, la de inicio y la media para qué...  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Eso es la realidad de la defensa ABM Estadounidense frente a los sistemas estratégicos rusos.

La realidad es cambiante... 25 años no había ni un hijo de puta que soñara con lo que 5 años más tarde pasó en la URSS...  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Lo que parece claro es que los yanquis hacen cosas referente a ABM y los rusos están a bastante distancia, pese a los sueños humedos de algunos y las supuestas capacidades todopoderosas de los SAMs rusos: la familia S-300...

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Ahora bien, si hablamos de MSS Coreanos o Iranís la cosa cambiaría en determinadas situaciones favorables. Si se lanza un No Dong contra Japón pues los AEGIS con capacida ABM pueden ser eficaces contra esa amenaza o si alguna véz Corea del Norte consigue alcance para llegar a EEUU los GBI serían prácticos o si alguna véz Iran logra alcance para llegar a pegar en Bruselas pues los SM-3 Rumanos en determinadas situaciones favorables podrán intentar las interceptaciones pero pensar que una defensa ABM va a frenar la pegada estratégica rusa es absurdo.

Es que verás, Urssus, una cosa es que el SM-3 tenga opción a interceptar en la fase terminal y otra muy distinta que pueda interceptar el blanco. No sólo cuentan tús prestaciones sino las que maneja el blanco y la velocidad es un handicap muy importante. Como sucede con la altura la velocidad en un ICBM es más elevada que en un SRBM, por ejemplo. Esto significa que aunque éntre en tú cobertura de interceptación es muy probable que tús capacidades no sean suficientes para enfrentar depende qué tipo de blancos. Así un SRBM puede rondar los 4 km por segundo y un ICBM puede superar los 7 kms por segundo.

Por ejemplo, un S-300VM tienen un límite para la velocidad del blanco de 4,5 kms por segundo. Su equivalente Estadounidense, el PAC-3  Patriot, tiene 3 kms por segundo. Esto se traduce en algo importantísimo, el S-300VM podría enfrentar blancos balísticos con alcances de hasta 2500 kms... por ejemplo, un Shahab 3 Iraní. En cambio, un PAC-3 no podría enfrentar ese mismo blanco y quedaría limitado a pepinos de 1000 kms de alcance aprox.

Esto solo es un ejemplo.

Si sólo nos quedamos con la Amenaza Iraní o con la amenaza NorCoreana pues habrá que decir que la defensa ABM Estadounidense puede ser práctica en determinadas circunstancias favorables. Una defensa compuesta de GBIs y SM3 + THAAD contra SRBM con pepinos de 1000 a 2000 kms de alcance desarrollando buena parte de su trayectoria por debajo del límite de interceptación de los ABM Estadounidenses pues puede ser suficiente para capear con ataques muy limitados, cuantitativamente hablando. Cualitativamente hablando esas amenazas están obsoletas.

Ahí es donde esas inversiones multimillonarias Estadounidenses sacan sus frutos.

Lo que no se puede, insisto, en meter todo en el mismo saco. Una cosa es una defensa ABM contra amenazas limitadas y obsoletas como la Iraní o la Norcoreana. Otra muy distinta es hablar de la amenaza Rusa, tecnologicamente avanzadísima y eso sin conocer qué está entrando en servicio en los nuevos pepinos estratégicos porque lo poco que se conoce deja caer que los nuev os sistemas de ataque ya dejaron atrás eso de impulso, elevación y caída. Hay suficiente información como para asegurar que los Yars, Bulava y Topol M desarrollan trayectorias muy complicadas para el enganche de los sensores de alerta enemigos y esto significa mucha más dificultad a la hora de intentar interceptarlos.

UN SALUDO
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donde sacan sus frutos por ahora, te faltó decir... nadie corre sin saber primero andar, camarada. No si ahora va a resultar que toda la tecnología yanqui es un bluff/camelo.

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Para finalizar, la nueva pregunta es:

*¿Ves la incoherencia, me la podías explicar?... mí no entender.

saludos.
« Última modificación: 26 Septiembre 2011, 20:19:25 por Urssus Fusilandum » En línea

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« Respuesta #157 : 26 Septiembre 2011, 20:56:24 »

Saludos

Nadie ha dicho que los sistemas estadounidenses sean un cero a la izquierda sino que los SM-3 frente a los ICBMs, la diferencia es obvia.

La enorme potenciación .. me parece que te confundes. Las Fuerzas Armadas Rusas van a recibir una potenciación sin precedentes en los próximos años, al menos en su etapa post-Soviética. Se van a gastar más de 700 billones de $ en los próximos años.

Aparte, la triada nuclear Rusa está mejorando cualtitativamente como quizá no lo está haciendo ninguna otra, incluyendo la Estadounidense. Esto se refleja en la entrada en servicio de un nuevo ICBM y la fase de pruebas de un nuevo SLBM. Aparte de los nuevos ALCMs estratégicos.

[Eso me recuerda que un ICBM Estadounidense Minuteman III -en servicio- fracasó unos días atrás en su lanzamiento]

Eso no tiene debate. Me refiero a la potenciación.

Me preguntas que si está confirmado que no se despliegan GBI en Polonia ¿?... pues sí, está confirmado. Iban a desplegarse y ya no se despliegan. Otra prueba de lo arrodillado que está Moscú con respecto a EEUU.

La mayor parte de la población no atiende a las capacidades de los sistemas. Ni saben que es un GBI. Ni saben que es un SM-3. Ni saben que es un ICBM. Probablemente tampoco les interesa.

No todos entran a foros de debate de temática militar.

A un ciudadano medio le sobra con conocer que su gobierno la monta porque otro gobierno hace esto y aquello. Los detalles no son importantes.

Yo creo que deberías profundizar en el conocimiento de los sistemas de defensa estratégica de la Federación Rusa. Verás, el sistema ABM Ruso es hoy el más capáz que existe. Eso sí, no es la utopía defensiva pero está en servicio y operativo. Si quieres buscarle las vueltas el problema es que es saturable, como todos, por otra parte.

Si la Federación Rusa lanza un primer ataque la mayor parte de los ICBMs Estadounidenses y sus centros de Mando y Control quedarán destruídos o severamente dañados. Aún así, lo que queda será suficiente para saturar las defensas de Moscú donde están los principales centros del poder. Eso sí, no hay forma de que se destruya el centro de mando y control de Yamantau, por ejemplo.

Por contra, si EEUU lanza un primer ataque contra la Federación Rusa la mayor parte de sus ICBMS y alguno de sus centros de mando y control quedarán destruídos o severamente dañados pero algunos no lo pueden ser. Aún así, lo que queda será suficiente para saturar las defensas estadounidenses. O sea, tendrá una réplica que no puede evitar.

Más claro, en la Federación Rusa hay centros estratégicos que no pueden ser destruídos ni siquiera por las municiones nucleares.

En cambio, en EEUU todos sus centros estratégicos pueden ser destruídos, incluyendo Cheyenne Mountain famosa por salir en muchas películas.

Es una relación entre la defensa pasiva y las capacidades de tús RVs. Ya vés... ahí también mandan los rusos. Yamantau está a demasiada profundidad en un núcleo rocoso invulnerable a los efectos de las armas nucleares.

También hubo fracasos con el Bulava... dices. Pues es que no tiene nada que ver, Urssus. El GBI es un sistema en servicio, ya pasó su fase de pruebas. Lo penoso es que lo han introducido al servicio sin ofrecer tasas decentes. Hoy, en servicio, ofrece el 50 %. A diferencia del GBI Estadounidense, el SLBM 'Bulava' ha fallado en su fase de pruebas y ahora ya no está fallando. Para poder entrar en servicio operacional deberá de presentar una estadística positiva en sus pruebas y será cuando ésta sea exitosa cuando entre en servicio. Por lo tanto, no hay punto a comparar en la estadística de un sistema en pruebas con un sistema en servicio operativo.

En EEUU han querido correr demasiado.

El GBI podría ser comparado con el ABM de Moscú y ahí no hay comparación porque éste último no falla en sus pruebas tras su entrada en servicio.

La coherencia... en qué capítulo ¿?

Los Sistemas Estadounidenses ABM sacan sus frutos frente a municiones balísticas obsoletas como los MSS No Dong Norcoreanos o lso Shahab Iranís. Lo penoso es que sistemas del Siglo XXI sacan pecho frente a municiones con tecnología de los años 60 del siglo XX.

Es tan ridículo que no necesita de mayores comentarios.

UN SALUDO



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« Respuesta #158 : 26 Septiembre 2011, 21:58:41 »

Si atemorizas al personal éste no verá con malos ojos que aumentes la asignación presupuestaria que busque, precisamente, dar réplica a esa supuesta amenaza. O sea, la enorme potenciación militar que va a poner en práctica Moscú no tendrá una respuesta ciudadana o no de forma mayoritaria porque la mayor parte de la ciudadanía piensa que hay que contrarestar las acciones de EEUU en Europa como medida para no menoscabar el poder militar propio.

La amenaza atemorizante, el miedo del pueblo ruso, tendría mayor verosimilitud... si lo quitan el pueblo ruso puede pensar, la cosa no es para tanto, podemos enviarle nuestros regalitos sobrevolando europa.
¿No suena incoherente*?, si son casi inútiles para interceptar pero son utilísimas para "convencer" al pueblo ruso del gasto en defensa, pues que las dejen entonces... para que tanto presionar para que las quiten...  te callas cual puta, que se gasten el dinerito ahí, y tú te lo gastas en cosas útiles no como ellos.

---


Esta es la incoherencia, la repito. Si casi no valen para interceptar, y solo sirven para atemorizar y así los militares rusos obtienen del presupuesto más pasta, pues que los instalen, te callas y que lo instalen. Si no lo instalan, no amenaza, no miedo, no más pasta de los presupuesto generales del estado (ruso) para la "gran potenciación" (con respecto a ellos mismos, comparando con su estado actual, no con el estado actual y futuro de las fzas. estratégicas yanquis).

Me parece que tu razonamiento ha entrado en clara contradicción. Esa es la contradicción o incoherencia que quiero me resuelvas...

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En EEUU han querido correr demasiado... todo es cuestión de como quieras verlo, mejor perder una ciudad de dos, que perder dos ciudades con total seguridad... ¡el ABM de Moscú será infalible!.

No te preocupes por los yanquis ya lo iran mejorando... ese es otro de las cosas que no quieres ver. Pareciera que los yanquin no saben o no pudieran refinar sus productos... parece que hablas, escribes, como si estuvierán condenados a no poder mejorar sus sistemas... en el caso de los rusos se entiende por que al parecer tienen tasas de 100% de acierto, no pueden mejorar eso...  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

venga la explicación, saludos
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« Respuesta #159 : 26 Septiembre 2011, 23:01:38 »

Saludos

No, eso no es una incoherencia porque la amenaza no se base en los aspectos técnicos sino en la visión mediática que se ofrece al público y esa es real, hay unos misiles que se instalan en Polonia. Esa realidad se desvanece cuando se analizan sus capacidades. Ahí es donde ni los políticos ni el ciudadano media entra. El aspecto técnico del asunto no le interesa a casí nadie.

Si quieres comentamos otras amenazas mediáticas que eran solo eso como las armas de destrucción masiva en irak, por ejemplo. ¿ Te acuerdas ?

Alguien se preguntó si existía esa amenaza tras el 91 o simplemente se hizo eco de la alarma del Pentágono y todos siguieron el camino de baldosas amarillas Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Incoherencia ninguna.

El problema es que no se trata de perder una ciudad de dos porque eso tampoco es así. El problema es que en esa ciudad podrian morir centenares de miles de personas y eso no es asumible. Esa es la disuasión que siempre a imperado en los acuerdos bilaterales. Una sola munición que impacte es suficiente para intentar evitar que ocurra.

Los EEUU están mejorando... eso no se pone en duda. Los rusos tambien. De hecho, Urssus, llevan décadas mejorando su ABM, el único realmente en servicio operacional en el planeta. Ha mejorado durante décadas y ahora no sólo se mejora el que está en servicio sino que se introduce uno nuevo que mejora el anterior. Más prestaciones. Más cobertura.

A la par, va a entrar en servicio un ADMS que mejora a los anteriores y una nueva versión especializada que mejora la defensa ABM, el S-500.

El ABM de Moscú no tiene ni que ser perfecto porque aunque lo fuese es indiferente ya que será saturado sin ningún género de dudas. Como todos. Lo que sí es un hecho es que estando en servicio no falla. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Por contra, echamos un vistazo al Estadounidense y vemos que estando en servicio falla Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Se le puede buscar las vueltas que se quiera pero esta es la realidad.

Mira que sencillo es todo esto, con todo, el ABM  de Moscú es un sistema insuficiente porque aunque ofreciese un 100 % de derribos con 1 sólo RV enemigo que superase su defensa ´sta resultaría ineficáz. Y, sin duda, esto iba a ocurrir sí o sí.

Esto es común a cualquier sistema de cualquier nacionalidad.

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« Respuesta #160 : 26 Septiembre 2011, 23:37:23 »


Yo creo que la cosa está clarita ya. Yo no tengo más que añadir al respecto. Que cada uno se haga su "composición de lugar".

Ahora me saltas con no se que de que la gente no analiza aspectos técnicos...  ???  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Abuelo, que no te enteras (o no te quieres enterar más bien, he ahí la cuestión), que no hay que analizar ningún aspecto técnico:

Si Amenaza->Miedo->MásPresupuesto

Si no Amenaza-> No miedo-> No más Presupuesto

---

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El ABM de Moscú no tiene ni que ser perfecto porque aunque lo fuese es indiferente ya que será saturado sin ningún género de dudas. Como todos. Lo que sí es un hecho es que estando en servicio no falla.

Lástima que el protón del otro día no se atuviese a la ultima frase... era un muy buen satélite el que se perdió.

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Mira que sencillo es todo esto, con todo, el ABM  de Moscú es un sistema insuficiente porque aunque ofreciese un 100 % de derribos con 1 sólo RV enemigo que superase su defensa ´sta resultaría ineficáz. Y, sin duda, esto iba a ocurrir sí o sí.

Sencillísimo, para el caso yanqui se dobla el numero de GBI y se pasa a la mitad de probabilidad de fallos. 0.5*0.5=0.25 y así... 0.5^10 = 0.0009765625 la probabilidad de fallo... para el caso ruso solo hay que poner un misil ABM más. Simplísimo... Habiendo más antimisiles que ojivas tienen los americanos al menos Moscú estaría seguro...  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Otro día, en otro tema, no enzarzamos con otro cachondeo de estos de los nuestros... yo ya de esto, como en su día en la discusión contigo de la pol. ext. rusa con respecto a la venta de armas a Iran o lo de Libia o lo de Georgia, lo doy por finiquitado... más que nada por que mi capacidad de razonar logicamente se acaba y ya para seguir hablando o tendría que repetirme, cosa que no es mi estilo o costumbre, o tendría que entrar en otros terrenos que no tienen que ver nada con el intercambio de razones con el objetivo de llegar a una conclusión...

saludos.
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« Respuesta #161 : 26 Septiembre 2011, 23:55:49 »

Saludos

La amenaza existe pero de forma mediática. Es una perspectiva que interesa a unos y a otros. Lo que no existe es una amenaza técnica, digamos, porque esos interceptores SM-3 no son amenaza alguna para los ICBMs Rusos.

Eso es sencillo.

El Protón es un sistema que ha fallado muy pocas veces en una barbaridad de lanzamientos. Su tasa de fallos ya quisiera ser manejada por todos.

Evidentemente no acaba de quedar claro que el número de blancos será muy superior al número de interceptores en la parte terminal de las trayectorias. Precisamente por eso se intentó enfrentar los misiles en otras fases donde los blancos se reducen a 1 por pepino.

Por ejemplo, un ICBM SS-18 representa 1 blanco en la fase de impulso, 1 blanco en la fase orbital, digamos, y hasta 34 en la fase terminal. Se llegó a decir que 44 entre RVs y señuelos. POngamos los 34 de marras.

108 SS-18 representan 108 blancos hasta su fase terminal donde pasan a ser 3672 blancos a interceptar.

Eso sólo con los SS-18.

Por lo tanto, esa balanza donde se ponen RVs en un plato y más interceptores en el otro no es probable.

A todo lo anterior habría que sumar las nuevas soluciones que incorporan los ICBMs rusos que alteran su trayectoria antes de la reentrada lo que complica extraordinariamente el intento de interceptación en su fase terminal.

No hablamos de Scuds modificados como son los casos de los misiles Norcoreanos o Iranís que se impulsan, alcanzan su apogeo y caen sin más estabilizandose durante el descenso lo que no complica el intento de interceptación.

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« Respuesta #162 : 27 Septiembre 2011, 05:49:32 »

Hola a todos.

Comenzando por la cuestión panfletaria (la propaganda, venderse, el miedo), pues le doy la razón a Charly. La película para que salga bien tiene que tener sobre todo un buen guión, después, buenos actores y todo lo que sigue. Los actores están claros, y La Federación protestando por la instalación de los SM-3 es solo parte del guión panfletado para hacer creer que dichos sistemas afectan en "alguna" Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar medida la seguridad rusa y como tal es el punto de partida para inflar de dígitos el presupuesto para la defensa. Es una gran verdad que la mayoría de la población no se interesa o desconoce en lo absoluto por los aspectos técnicos.

Ursuss, eso está claro. Evito que pongan los que me molestan (GBI), permito los que me resbalan (SM-3) y monto un numerito para hacer creer que son un incordio y me resulta en una opinión pública faborable al rearme, a "potenciar" como tanto repite el 015. Ellos protestan, pero saben desde un principio que les entra por un oído y les sale por el otro.

Así que comportense como adultos y dejen de discutir por donde sale el sol.

Ahora, en lo relacionado a las cuestiones técnicas pues hay ciertas cosas en las que Urssus lleva la razón y es que eres(Charly) un subestimador atroz de la tecnología occidental, no hace falta que lo justifiques, es posible verlo de noche y sin luna. Yo soy un defensor atroz de la tecnología soviético/rusa, pero no soy un subestimador de la otra, eso es un error olímpico.

(Hablo de la comparación ICBM FR-EEUU, ABM FR-EEUU)

Cuando se llega al nivel de discutir en lo relacionado a las armas nucleares estratégicas y sus contramedidas pues resalta mucho la comparación relativa a la superioridad tecnológica, ya que hablamos de armas que son auto-dirigidas, donde los operadores solo insertan coordenadas, aprietan el botón de disparo, esperan y observan, o sea, no hay control en tiempo real sobre dichos artefactos, por eso la superioridad tecnológica es crucial aquí.
 Sin embargo, si se estudian bien las prestaciones de sistemas similares se puede llegar a la conclusión de que las diferencias no son abismales, lo cual acerca el margen probabilístico de presición a valores muy cercanos. Y como los procesos aleatorios son como son, pues es muy posible que un proyectil con un 60% de probabilidad de hacer blanco, se comporte mucho mejor que uno con el 80% de garantías.

Lo corto, no especulen más de cosas que no han pasado, podemos suponer, pues nos gusta hacerlo Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar, pero no dejar por sentado cosas que solo se conocen a ciencia cierta cuando pasan.

Por ejemplo, el ABM ruso no interceptará igual un señuelo ruso para el entrenamiento que un Trident o un Titán durante un ataque real, es natural que su presición caiga en dichas situaciones. Así que no se justifica con: Está en servicio y no falla (en prácticas)

Sin embargo, el sistema ABM ruso actual está 10 años por delante del norteamericano, eso no se pone en duda, pero hay una posibilidad muy grande de que el yanki sea optimizado en poco tiempo. Otra cosa clara es que lo han apurado al servicio, pecan de lo que reprocharon toda la vida a los soviéticos, esto es bueno.

Igual te la pasas comparando todo el tiempo AM-3 con ICBM rusos, no te resulta extraño. Es como comparar en el boxeo a un 70Kg con un 90Kg, no tiene comparación, no creo que ni con condiciones faborables un SM-3 pueda interceptar un Topol M en su fase terminal. Otra cosas es que hayan dicho los propagandistas que SM-3 es amenaza para esto. Clara está mi respuesta =  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Así que Charly, no se deben subestimar las capacidades yankis solo por ser yankis, pues pueden sacar muy buenas soluciones del congelador.

Respecto a la probabilidad de intercepción de los sistemas ABM, pues indudablemente que no serán capaces de parar todas las ojivas, pero si casi seguro evitarán la destrucción total de una ciudad, ya que una sola ojiva no da para esto, es por eso un análisis tan tajante como "si solo entra una ya no son efectivas" no es correcto.

Lo último, hay 108 SS-18, pero lanzarán todos al palo y contra un mismo objetivo?? Vamos... Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Por cierto, la probabilidad de error o desviación, como quiera que la llamemos, calculada en la vida real queda más o menos así:
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« Respuesta #163 : 27 Septiembre 2011, 18:30:48 »

Saludos

Hombreee... si estoy enfrentando SM-3 a los ICBMs rusos es porque sólo habrá SM-3 en Europa para enfrentar ICBMs rusos. Por otro lado, con qué quieres que los enfrente... con la 'Estrella de la Muerte' de Star Wars Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Eso sí, no sólo estoy comparando la amenaza de los ICBMs rusos con los SM-3 que estarán en unos años sino que incluso los he comparado con los que no están, ni estarán... los GBI en Europa.

Por lo tanto, eso de que "Igual te la pasas comparando todo el tiempo AM-3 con ICBM rusos, no te resulta extraño." no es así.

Y no se trata de subestimar la tecnología porque sea Estadounidense o Filipina sino de ver la realidad de cada sistema. El problema es que se está vendiendo algo que no es cierto y a muchos no les gusta leer lo que realmente ofrecen los sistemas porque deja en evidencia que las cosas no son como se vende y por qué no son eficaces para lo que se supone que deberían hacer.

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Así que Charly, no se deben subestimar las capacidades yankis solo por ser yankis, pues pueden sacar muy buenas soluciones del congelador.

Es que eso que tú afirmas no es cómo tú afirmas Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Aquí nadie está subestimando por norma los equipos Estadounidenses... eso es algo que no se de dónde te sacas. Aquí lo que se ha dejado patente es que las prestaciones de los SM-3 lo convierten en inútil frente a lso ICBMs rusos salvo en determinadas circunstancias favorables en la fase terminal donde, por cierto, ya no se enfrentarán a lso ICBMs sino a sus RVs.

Eso es lo que yo he comentado. Aparte -fijate OverG como no eres justo en tú comentario- he analizado en lo que sí es eficáz el SM-3 que es el intento de interceptación de SRBMs Iranís o Norcoreanos.

Total, eso que afirmas no es correcto.

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Respecto a la probabilidad de intercepción de los sistemas ABM, pues indudablemente que no serán capaces de parar todas las ojivas, pero si casi seguro evitarán la destrucción total de una ciudad, ya que una sola ojiva no da para esto, es por eso un análisis tan tajante como "si solo entra una ya no son efectivas" no es correcto.

Seguro que si contra Moscú se lanzan 600 RVs y los ABM interceptan... pongamos, 100, se qquedarían muy tranquilos sabiendo que sólo les iban a caer encima los 500 restantes.


Seguro que si contra Washington se lanzan 600 RVs y los ABM interceptan... pongamos, 100, se quedarían muy tranquilos sabiendo que sólo les iban a caer encima los 500 restantes.

Yo creo que he puesto sobre la mesa suficientes datos como para dejar claro que una defensa ABM, sea rusa o estadounidense, no iba a interceptar más que una mínima parte de los blancos... mínima parte. La mayor parte iba a alcanzar los blancos.

Y sí, algo es ineficáz cuando no intercepta un artefacto nuclear que impacte en un núcleo urbano que defiende y sí, esto no es asumible ... y sí, esto es lo que ha provocado que no se lanzase un ataque masivo contra el enemigo a lo largo de buena parte del siglo XX y lo que llevamos del XXI.

Eso es y ha sido la disuasión.

Se habla con ligereza del impacto de un artefacto nuclear y lo qué significaría la detonación de una cabeza de combate sobre un núclero urbano.

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Lo último, hay 108 SS-18, pero lanzarán todos al palo y contra un mismo objetivo?? Vamos...


Y qué tiene que ver eso ¿?

Por ejemplo, Moscú es la región mejor protegida del planeta y no hace falta lanzarle todo para saturar sus defensas.

Yo creo que no os ha quedado claro que los sistemas ABM -rusos y estadounidenses- no es que se acerquen a los valores de blancos a interceptar sino que apenas arañarían la oleada ofensiva enemiga.

A ver otro dato que quizá interese, hay RVs suficientes como para arrasar varias veces la Federación Rusa o EEUU. Esto significa que los blancos prioritarios van a recibir una gran cantidad de RVs para saturarlos. Todo sería saturado. Empezando por las propias defensas ABM que serían de las primeras en caer, tanto rusas como estadounidenses.

Por lo tanto, otro dato que quizá sea de interés, los propios sistemas ABM estarán más ocupados en su propia defensa que en defender blancos estratégicos.

Si el radar DON 2N es capáz de capear con 120 blancos apartir de esa cifra los demás no serán ni siquiera enganchados. Durante el tiempo que la primera oleada de interceptores A-135 esté llevando a cabo sus intentos de interceptación una cantidad de blancos se estarán colando. Cuando se pueda volver a lanzar una oleada de interceptores contra esos blancos que se colaron a su véz otros blancos habrán llegado y se estarán colando con lo que la saturación será segura y el propio sistema será destruído antes de poder ofrecer defensa a otros blancos potenciales de Moscú.

Todo esto ocurrirá en muy pocos minutos.

Saturar no significa superar cuantitativamente el número de interceptores enemigos sino que es suficiente con superar cuantitativamente o cualitiativamente la capacidades interceptoras del sistema.

El caso Estadounidense será muy parecido.

Y es que en el fondo estos sistemas pese a ofrecer una imagen rotunda en prestaciones, en capacidad, cuando llegue el momento de ponerlos sobre el tablero de juego durarán muy poco y una véz superados -que lo serán todos- los blancos recibirán una lluvia de RVs que dejará en muy mal estado tanto a la Federación Rusa como a EEUU.

Y es que los sistemas ABM son un hito pero no son la solución.

Si eso no se vé... mal vamos.

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« Respuesta #164 : 27 Septiembre 2011, 19:48:46 »

Unas observaciones sobre el debate de la última página:

En artillería también se usa el término de dispersión elíptica, pero dependiendo del armamento puede tener una u otra forma, circular inclusive.

CEP puede aplicarse no solo a una única cabeza, sino incluso a una piedra.

SM-3 si bien son artefactos de defensa táctica, pero el GBI tampoco es que sea un milagro tecnológico, se trata de una adaptación un tanto chapucera de tecnología militar a la civil, pero SM-3 demostraron valerse no sólo en la fase terminal y se vio en la operación Burnt Frost , interceptando un objetivo con velocidad comparable a un ICBM .

Mucha demagogia sobre la defensa “estratégica” en Polonia y Republica Checa no solo es una decisión de espectáculo político, permite atenuar mediáticamente las instalaciones en Noruega y Groenlandia.

Defensa antimisil del rango del THAAD y similares no es tan inútil en un ataque a gran escala. Los cálculos norteamericanos afirman que con la defensa táctica pueden aniquilar cerca de la mitad de la respuesta misilística rusa, el estudio es de los 90, cuando la Federación Rusa poseía un mayor arsenal nuclear que hoy en día.

Es cierto que sobre el papel en los próximos años las fuerzas estratégicas rusas parece que darán un salto importante, peeeero cambian los R36M2 por los Topol-M con 6 veces menor carga útil, Bulava es inferior a Sineva por dos veces en ese parámetro, también tiene menor alcance, el coste y capacidades de la industria de fabricar combustible sólido de gran eficiencia es otro de los asuntos en su contra. Los tres principales desarrolladores del escudo atómico ruso están fuera del juego, uno se encuentra en Ucrania y otros dos ya no tienen encargos, ahora solo los recibe el MIT que se encargaba únicamente del 3% de los misiles en la URSS.

Esta muy bien que el Yamantau no pueda ser destruido, pero en el caso de recibir el primer golpe, los altos mandos no tendrán muchas probabilidades de llegar hasta ahí, es un lugar más adecuado para ser el agresor.

Sobre el ABM de Moscú, primero no se sabe sí falla o no ya que no son datos que se publican y segundo es que cada vez son menos la pruebas, antes se realizaban cada mes y actualmente cada tres años, en general no todo es perfecto con él. Por cierto, ya que estamos con el tema, subo ahora un excelente libro sobre sus componentes y su historia (esta en ruso), en cuanto este cargado pondré aquí el enlace para su descarga.

Cualquier sistema de defensa es saturable, de eso no hay duda alguna, la diferencia con la que no se ha contado aquí es el tiempo que ofrece para alertar fuerzas convencionales y proteger su despliegue en zonas seguras, así como poner en marcha planes de la protección civil para emergencia de un ataque nuclear.  En los años 80 se consideraba que 8 minutos de alerta temprana más otros 8 sin impactos sobre la ciudad eran suficientes para proteger más de la mitad de la población de Moscú ante un ataque masivo, actualmente ese porcentaje ha de ser algo menor ya que aunque el numero de transportes del enemigo potencial ha bajado ya casi no se imparten clases ГО ni se realizan simulacros en diversas instituciones y la población ha crecido vertiginosamente, gran parte de los ciudadanos simplemente no sabría qué hacer, pero ese tiempo de defensa asegurada sigue siendo vital.
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