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Autor Tema: Misil balistico emplazado en el fondo del mar  (Leído 8957 veces)
leytekursk
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« Respuesta #15 : 23 Mayo 2013, 04:12:40 »

Una estructura que deba permanecer mucho tiempo a 2.000 metros de profundidad... sólo de Ti-19... y eso es carísimo.... Estamos hablando de muchísimos millones de dólares. Creo que la relación costo-beneficio haría impracticable el proyecto.
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charly015
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« Respuesta #16 : 23 Mayo 2013, 11:23:06 »

Saludos

No, tú me has mostrado el exterior de una estructura sumergida y yo te hablo del interior de esa estructura.

No están permanentemente a 2000m mts de profundidad pero sí están en una estructura que está constantemente en el agua.

Por varias razones, la primera porque suelo añadir el probablemente o el quizá que no representan una afirmación con rotundidad sino una probabilidad de que sea así.

El asunto de los contenedores es por simple comparación. No se trata de que sea exactamente así sino que esa solución existe y es muy común luego puede darse el caso de que se aplique en este caso.

Sobre profundidades, hace años que la Armada Rusa tiene en servicio el equipo de inmersión profunda para trabajos a gran profundidad con buzos que lo pueden hacer a 365 mts que ya son bastantes para un buzo.

Y claro que estamos hablando de muchísimo dinero... si lo militar es gastar muchísimo dinero en algo que quizá nunca se utilice. Más en los sistemas estratégicos. Que hay más caro que construir un misil que cuesta 50 o 60 millones de $ meterlo en un silo que probablemente cueste otros tantos para no usarlo ¿?... de eso hablamos.

En el mar, un submarino que puede costar más de 800 millones de $ cargado con otros 900 millones de $ en misiles que probablemente nunca va a lanzarlos ¿?

No se trata de dinero sino de que sea práctico.

UN SALUDO
« Última modificación: 23 Mayo 2013, 11:34:34 por charly015 » En línea
charly015
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« Respuesta #17 : 23 Mayo 2013, 11:26:40 »

PD. Equipo de inmersión profunda de la Armada Rusa...

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« Respuesta #18 : 23 Mayo 2013, 13:11:07 »

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No, tú me has mostrado el exterior de una estructura sumergida y yo te hablo del interior de esa estructura.

Se ha de prestar el mantenimiento periodico en el exterior independientemente del interior. En el interior tambien

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Sobre profundidades, hace años que la Armada Rusa tiene en servicio el equipo de inmersión profunda para trabajos a gran profundidad con buzos que lo pueden hacer a 365 mts que ya son bastantes para un buzo.

Se hablaba de 2000m, esa profundidad no existe en aguas territoriales rusas salvo Baykal (profundidad maxima pero no quiere decir automaticamente que se pueda construir algo alli, eso tambien depende de si el terreno es apto o no) que en caso de necesidad puede ser atacado pero por otro lado, teniendo un misil colocado en Baykal, con un alcance inferior a 6000km no va a poder alcanzar ninguna ciudad yankee importante, por algo existe el punto 1.a en el citado tratado.

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Y claro que estamos hablando de muchísimo dinero... si lo militar es gastar muchísimo dinero en algo que quizá nunca se utilice.

Por algo existen los submarinos.

Otro punto debil de esa plataforma sumacuatica es que es fija y en caso de necesidad puede ser destruida por torpedos. Y si esta a poca profundidad, por cargas nucleares, sus coordinadas van a ser conocidas.

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Que hay más caro que construir un misil que cuesta 50 o 60 millones de $ meterlo en un silo que probablemente cueste otros tantos para no usarlo ¿?... de eso hablamos.

Tu crees que va acostar lo mismo construir in silo en las estepas que a 2000m de profundidad?

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PD. Equipo de inmersión profunda de la Armada Rusa...
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Que hace el enano alli? Enano conduciendo trenes, enano disparando rifles, ametralladoras, pistolas... Ahora el enano sale tocando el traje de buzo, menudo circo. A ver si lo meten dentro de ese traje, lo tiran en el lago Baykal y le cortan la cuerda  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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La liberastía es una enfermedad que se cura con dos métodos: mediante la inyección de 9g de plomo o la pioletoterapia.
charly015
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« Respuesta #19 : 23 Mayo 2013, 13:23:12 »

Saludos

Yo no se exactamente qué han diseñado los rusos pero me imagino que será una plataforma modular sumergible que quedará anclada al fondo como los sistemas de sujección de las estructuras off-shore. Que sea a menor profundidad no varía lo que se pretende que es interponer el medio para proteger el lanzador. Osea, no se trata de construir un silo en el fondo del mar sino de sumergir un silo, cosa que se haciendo muchos años en los submarinos.

Aparte, sí, Rusia tiene litoral con gran profundidad. Sobre todo en el pacífico aunque también en el Mar Negro. Lugares perfectamente válidos para instalar este tipo de estructuras, si fuese el caso.

Que se instale un lanzador en el fondo del mar no significa que el enemigo conozca donde está ese lanzador. Para eso se instalan allí. La forma de localizarlos sería empleando un sonar activo y eso significa que la plataforma enemiga, supongamos un submarino, se descubriría... o sea, que no es tan sencillo como colocarlo y que todo kiski sepa donde está. A diferencia del silo en tierra que no sólo se conoce donde está sino que, además, los satélites pueden verlo directamente.

Esto parece una vuelta de tuerca al juego del ratón y el gato llevado a extremos.

UN SALUDO
« Última modificación: 23 Mayo 2013, 13:32:21 por charly015 » En línea
boides
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« Respuesta #20 : 23 Mayo 2013, 13:39:21 »

Saludos a todos. Lo primero decir que me encanta este foro, aunque no tengo casi ni idea de todas estas cosas. ???
Leo con mucha atencion cada post que subis y a veces me parto de risa y tal, tambien con las pequeñas discusiones y todo eso. Ante todo daros las gracias . Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Respecto a todo esto de los misiles en el fondo marino, supongo que si es cierta esa noticia desde luego que estará más que estudiado y concebido para tal fin todo el proyecto desde hace más que unos pocos años, sin duda. Hablar a la ligera de sus características o sus prestaciones lo veo un poco aventurado por el momento. Lo que está claro es que no creo que se trate de un arma fácilmente vulnerable, por lo menos no más que las que ya están en servicio. Y lo de las algas y demás corales , etc.. pegados a la pared externa de un hipotético silo no lo veo tan crítico para un lanzamiento .

Ya he dicho que no tengo ni idea, por lo cual os agradezco leer ésto y pido disculpas por anticipado si meto la pata. Un saludo y a seguir así. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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charly015
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« Respuesta #21 : 23 Mayo 2013, 13:47:05 »

Saludos

Está claro que al instalar lanzadores en el fondo del mar no se pretende ganar terreno o, si se quiere, reducir la distancia sino proteger más el lanzador supongo que por dos cuestiones:

1ª Por el propio medio que dificultará enormemente las tareas del enemigo para destruirlo

2ª Por el propio medio que dificultará enormemente las tareas del enemigo para encontrarlo

O sea, no hay comparación con una estructura semejante en tierra.

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« Respuesta #22 : 23 Mayo 2013, 14:20:19 »

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Aparte, sí, Rusia tiene litoral con gran profundidad.

En ningun caso a 2000m, ni de lejos. A menor profundidad puede ser dañado. No tengo el mapa de las profundidades de las costas rusas (los debe haber) pero si te fijas, el punto mas profundo del Mar Negro es 2210m (profundidad media 1240m), Mar de Barents 600m (profundidad media 222m), Oceano Artico 5527m (profundidad media 1225) y etc. Y claro, esos no son 100% territrio ruso.

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Aparte, sí, Rusia tiene litoral con gran profundidad. Sobre todo en el pacífico aunque también en el Mar Negro. Lugares perfectamente válidos para instalar este tipo de estructuras, si fuese el caso.

Tienes que dar datos en metros.

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Que se instale un lanzador en el fondo del mar no significa que el enemigo conozca donde está ese lanzador.

Si, y de esta manera se puede meter 20.000 cabezas nucleares a escondidas Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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que no es tan sencillo como colocarlo y que todo kiski sepa donde está.

Y como se asegura el cumplimiento del tratado?

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« Respuesta #23 : 23 Mayo 2013, 14:30:43 »

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Saludos a todos.

Hola y bienvenido!

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Lo primero decir que me encanta este foro, aunque no tengo casi ni idea de todas estas cosas

Nosotros tampoco. No somos nadie  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Yo sin el google ni siquiera sabia la profundidad del mar negro  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Lo que está claro es que no creo que se trate de un arma fácilmente vulnerable, por lo menos no más que las que ya están en servicio.

Depende de la profundidad, en eso estamos. A mayor profundidad menor vulnerabilidad, pero a la vez mas dificil su mantenimiento. A poca profundidad una explosion nuclear va a destruir al sistema.

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Y lo de las algas y demás corales , etc.. pegados a la pared externa de un hipotético silo no lo veo tan crítico para un lanzamiento .

Para el lanzamiento lo va a ser porque los corales, moluscos, algas y demas enemigos del pueblo van a obstruir los mecanismos, ventanas de salida de agua y gases (eso para los barcos es un problemon, los moluscos hacen recalentar la planta motriz por obstruir el sistema de refrigertacion y hacen disminuir notablemente la velocidad), las puertas y etc.

Pero el problema no solo esta en el lanzamiento sino en que si la superficie se cubre de una gruesa capa de fouling, eso puede causar daños estructurales. Sobre todo si no se hace un mantenimiento periodico durante años.

Hay que limpiar la plataforma periodicamente porque son decenas o incluso un centenar de toneladas de fouling que se le pueden enganchar y no se va apoder levantar con tanto peso.
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« Respuesta #24 : 23 Mayo 2013, 14:32:37 »

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1ª Por el propio medio que dificultará enormemente las tareas del enemigo para destruirlo

A poca profundidad no

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2ª Por el propio medio que dificultará enormemente las tareas del enemigo para encontrarlo

Los rusos tendrian que revelar ese tipo de armamento.

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O sea, no hay comparación con una estructura semejante en tierra.

Ya veras que ahora vendra el Ijtiandr  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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« Respuesta #25 : 23 Mayo 2013, 14:44:54 »

Saludos

Ya te lo he comentado pero lo vuelvo a hacer... el dato de 2000 mts lo aporté yo para de forma gráfica dejar claro el por qué se quieren colocar misiles en el fondo y que es porque el medio complica al enemigo las tareas de encontrarlos y destruirlos. Que no es un dato que aporte la noticia.

En la costa Oriental del Mar Negro, costa rusa, hay profundidades de unos 1700 mts.

En la costa de Pavlosk en la zona de Vladivostok tienes profundidades de más de 2000 mts.

En las Kuriles tienes más de 3000 mts en su litoral.

En Kamchatka tienes entorno a los 2500 y poco más tienes la fosa del pacífico que profundidaes mucho mayores.

El Mar de Ojotsk varía pero tiene profundidades de hasta 3500 mts aprox. y para entrar a él tienes que pasar por los estrechos rusos, o sea, controlan qué pasa y cuando.

Total, que hay donde colocarlos de sobra. Aparte del Baikal que es una zona mucho más segura... qué estarían haciendo los minisumergibles Mir un tiempo atrás mirando el fondo del Baikal Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Y como se asegura el cumplimiento del tratado?

Porque las partes -Rusia y EEUU- comparten los datos y las telemetrías de los vectores. Así, ese nuevo misil Skif si entra en la categoría tendrá que ser mostrado a los Estadounidenses. Igual que si uno EEUU entra en escena. Si ese sistema no supera los 599 kms de alcance entonces no estará sujeto a los márgenes del START 2.

Otro problema puede ser el tratado START 3. Lo que te interesaría es el artículo IV punto 3 que viene a decir que sólo se instalarán lanzadores de SLBM en SSBN pero claro, es que no sabemos qué será o es el misil Skif que se cita en la noticia de Izvestia... quizá no sea un SLBM como afirmaban en el artículo sino un SRBM que no está sujeto a los mismos y es que quizá estemos metiendo a este "Skif" en lo estratégico cuando puede ser un arma táctica con cabeza convencional y, por lo tanto, no esté englobado en los START.

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« Respuesta #26 : 23 Mayo 2013, 15:42:46 »

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Ya te lo he comentado pero lo vuelvo a hacer... el dato de 2000 mts lo aporté yo para de forma gráfica dejar claro el por qué se quieren colocar misiles en el fondo y que es porque el medio complica al enemigo las tareas de encontrarlos y destruirlos. Que no es un dato que aporte la noticia.

Dijiste 2000 para mostrar que eran invulnerables, ahora ya no son 2000 pero siguen siendo invulnerables basandose en las argumentaciones anteriroes.

Para hacernos una idea, eso es una explosion subacuatica Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar a una profundidad de 27m, casi nada, yo bajaba casi a la misma profundidad sin botellas de oxigeno cuando tenia unos 16 años (ahora ya no).

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La otra va a ser atmosferica pero podemos suponer que a poca profundidad va a joder bien al misil subacuatico.

Ademas, de existir esas armas pueden desarrollarse otras armas especializadas para destruirlas.

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En la costa Oriental del Mar Negro, costa rusa, hay profundidades de unos 1700 mts.

Donde, cual es la fuente? Que haya un agujero con 1700m maximo no quiere decir que puedas instalar alli una gigantesca estructura.

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En la costa de Pavlosk en la zona de Vladivostok tienes profundidades de más de 2000 mts.

En las Kuriles tienes más de 3000 mts en su litoral.

Si, los japos se ponen nerviosos cuando a las Kuriles viene un enanito para hacerse fotos, imaginate que si los rusos se ponen en serio y comienzan a construir alli las bases de misiles nucleares  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Ademas, es una zona sismica. Lo de Fukushima paso hace poco.

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En Kamchatka tienes entorno a los 2500 y poco más tienes la fosa del pacífico que profundidaes mucho mayores.

Cual es la fuente? Es apto el fondo para soportar tales estructuras, hay estudios? Ademas, de nuevo son zonas sismicas.

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El Mar de Ojotsk varía pero tiene profundidades de hasta 3500 mts aprox. y para entrar a él tienes que pasar por los estrechos rusos, o sea, controlan qué pasa y cuando.

Pero no son todo aguas rusas y de nuevo son zonas sismicas

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Total, que hay donde colocarlos de sobra.

En zonas sismica no se colocan, te lo aseguro  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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qué estarían haciendo los minisumergibles Mir un tiempo atrás mirando el fondo del Baikal

Hombre, fijo que era para analizar el terreno con el objetivo de colocar alli una base de misiles nucleares, no puede haber otros objetivos.  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Porque las partes -Rusia y EEUU- comparten los datos y las telemetrías de los vectores. Así, ese nuevo misil Skif si entra en la categoría tendrá que ser mostrado a los Estadounidenses.

Pues si comparten datos, tendran que mostrarlos todos, de lo contrario como se va a poder asegurar de que alla no se haya metido a 10.000 cabezas nucleares?

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Igual que si uno EEUU entra en escena. Si ese sistema no supera los 599 kms de alcance entonces no estará sujeto a los márgenes del START 2.

De verdad crees que con rebajar 1km de alcance el problema se soluciona? Formalmente no es necesario bajar 1km, puedes bajar 0.000001 mm.
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« Respuesta #27 : 23 Mayo 2013, 15:46:45 »

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Saludos

Yo no se exactamente qué han diseñado los rusos pero me imagino .... (bla bla y bla)

Ese es el problema... te pones a defender una historia de la que no tienes ni p. idea de los detalles... y los problemas de las profundidades marinas son tales que conocemos mejor el cosmo que nos circunda que el fondo del mar...

Algunas preguntillas:

¿Abrir la o una de las compuertas para que salga el misil a más de 1000 metros debe de ser algo trivial, eso para el caso de que salga el misil en esa profundidad, imagino que tendrá que igualar presiones y para eso hace falta valvulas, y como a esas valvulas se le incrusten "almejas" (con perdón) y esas cosas... tambien puede ser que el contenedor emerja previamente a superficie o a una profundidad "habitual", para lo que necesitará o bien ser flotable de por sí (implica estár sujeto a algo que no lo sea y luego soltarse, trivial tambien a 2000m) o un sistema de flotación (bolsas hinchables) que lo haga flotable...?

Y lo mejor o la guinda del pastel:

¿la comunicacion con el engendro, por que supongo que con el sistema habrá que comunicarse para decirle que suelte un o el pepino y esas cosas (soltarse o hinchar bolsa, abrir compuertas, etc), o que hay paz en el mundo y que se esté quietecito... receptores de ondas electromagnéticas a esa profundidad como que dificil... tendrá un cable que conecte los receptores en la superficie al engendrocontenedor, y si se parte o corta el cable... otro tipo de ondas, acusticas, tambien estamos en parecidos problemas, mantenimiento de receptores a la fauna marina (las dichosas almejas... tan ricas pero tan molestas...  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar)...?

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Como sumerja uno en el baikal la cosa sería ya de traca... se jode el misil y tenemos el 25% de las reservas de agua dulce del planeta bien jodidas (suponiendo que hablemos de e. nuclear)...

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Cosas veredes en los tiempos del Dr. Putinhattan...
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« Respuesta #28 : 23 Mayo 2013, 15:55:57 »

Cita de: Charly015
La forma de localizarlos sería empleando un sonar activo y eso significa que la plataforma enemiga, supongamos un submarino, se descubriría...
No necesariamente.
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También tengo entendido que durante los años de la IDE (Iniciativa de Defensa Estratégica), una de las estrategias valoradas por la URSS, fue la colocación de minas espaciales cerca de los elementos que conformaban la IDE, de manera que llegado el caso, pudieran inutilizar estos elementos, detonando las minas, que serían mucho más baratas que los cañones laser y demás parafernalia de la IDE. (Quizás alguna de las múltiples personalidades de Lavrenty o usted mismo, pudieran ampliar más el tema, a modo de comparación).


Cita de: MAKSIM S....uno de ellos
Para hacernos una idea, eso es una explosion subacuatica Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar a una profundidad de 27m
¿Que fue lo que detonaron ahí?
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Tiene el leopardo un abrigo, en su monte seco y pardo.
Yo tengo más que el leopardo, porque tengo un buen amigo.
(José Martí)
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« Respuesta #29 : 23 Mayo 2013, 16:07:58 »

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¿Abrir la o una de las compuertas para que salga el misil a más de 1000 metros debe de ser algo trivial, eso para el caso de que salga el misil en esa profundidad

Alli esta. Piensa que puedes montar un casco grueso de muchas toneladas que aguante altas presiones para proteger al misil, pero el propio misil tiene paredes finas (se ahorra cada gramo para reducir su masa) y por tanto la presion lo va a aplastar una vez salga del refugio.

De llevarse a cabo ese proyecto, esta claro que esa plataforma tendra que elevarse antes de disparar los misiles. Por ejemplo, elevarlo de 2000 (1500, 1000m) a poca profundidad y disparalo desde la posicion subacuatica como lo hacen los submarinos (o incluso desde la superficie). Y habria que ver el tiempo en que darda en levantarse. Y luego habria que ver lo siguiente: las posiciones de esas plataformas van a ser conocidas, y los yankees estaran preparados para interceptar a las plataformas con sus torpedos. En esas condiciones interceptar una plataforma como esa va a ser mas facil que interceptar un misil mediante sistema ABM. Porque va a tener una posicion estatica y por tanto conocida, va a ser mas lento qeu un submarino, va a ser mas ruidoso (mas detectable para el sonar) porque su casco va a estar cubierto de decenas de cm de fouling y un etc.

Para poder flotar, tendria que tener sus elementos en perfecto estado.

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y como a esas valvulas se le incrusten "almejas" (con perdón)

No, no, no, no, no, siga con el tema, por favor!!!  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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bien ser flotable de por sí (implica estár sujeto a algo que no lo sea y luego soltarse, trivial tambien a 2000m) o un sistema de flotación (bolsas hinchables) que lo haga flotable...?

Yo diria que deberia ser como un submarino.

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receptores de ondas electromagnéticas a esa profundidad como que dificil... tendrá un cable que conecte los receptores en la superficie al engendrocontenedor, y si se parte o corta el cable...

Exactamente, ya hubo un caso cuando un barco pesquero jodio cables de comunicacion de alto secreto. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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