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Autor Tema: El Mito de Stalin en el cine soviético  (Leído 2641 veces)
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« Respuesta #15 : 20 Diciembre 2015, 15:28:07 »

La verdad, el post que has enlazado por lo que veo se basa principalmente en una versión oficial (no encuentro ni pruebas ni cosas que apunten a lo que está diciendo, más allá de que da el nombre de una supuesta historiadora que no he podido encontrar por ninguna parte) y, desde luego, no se pueden obviar las consecuencias que tuvo ese proceso dentro del RKKA. El ascenso de militares de dudosa competencia pero en todo leales al cabecilla de turno propició fracasos militares estrepitosos.

En ese aspecto, tengo varias preguntas importantes. La primera: ¿por qué no dio Tujachévsky el golpe de forma rápida en 1932? De acuerdo a lo que dice esa página que has enlazado, podrían haberlo dado en cualquier momento, de hecho el tiempo era un factor que actuaba en contra de los supuestos conspiradores. Además, la propia psicología del general era más propensa a golpes rápidos (lo cual se ve reflejado en el tipo de tácticas que recomendaba), y de que según afirma tu propia fuente el golpe contaba con algunos de los mejores militares y economistas de la URSS. El "plan de la derrota" que supuestamente habrían tenido no tiene ningún sentido ni atendiendo a la forma de pensar del general (una derrota en su haber supondría serios problemas para él, además de que habría estado en el ajo el general Guderian, en todo contrario a una guerra entre Alemania y la URSS -y que en 1937 sostenía que la URSS tenía el mejor ejército del mundo) ni atendiendo a hechos como que el comandante en jefe del grupo de ejércitos centro alemán exclamara que "la defensa de Moscú la está dirigiendo el difunto Tujachévsky" al ver la disposición defensiva (que no era ni por mucho débil ni propia de un quintacolumnista). Muchas de las cosas que afirma el post que has enlazado son absurdas por completo.


Seguidamente, teniendo en cuenta que en esa época eran habituales las prácticas de tortura y que las confesiones bajo tortura carecen de fiabilidad (por lo general los torturados son propensos a confesar lo que el torturador quiere oír). Además, el no elogiar un ensayo sobre el rearme soviético solo sería motivo para dar un golpe de estado hablando de un desequilibrado mental. Sería más probable que tuviese ciertas disputas con Stalin a consecuencia de la guerra polaco-soviética y de ver que se ascendía a incompetentes que habían permitido la derrota.

En cuanto a la doble alianza, quiero recordar que Stalin antes de la guerra propugnaba una política de no buscar enfrentamientos con Alemania, de hecho cuando los generales le presentaron una propuesta de ataque preventivo ante los preparativos alemanes de Barbarroja, Stalin se negó por completo alegando que era posible que no les atacaran.

Eso sobre el caso Tujachévsky. Disponía de muchas oportunidades que podía haber aprovechado con éxito, el desarrollo (y el supuesto plan) que menciona el artículo no se corresponde con lo que habría hecho un proponente de las operaciones en profundidad y hay muchas cosas que no concuerdan.

Sobre la hambruna, de acuerdo a los datos se juntaron una mala cosecha, atentados por parte de grupos radicales y un conflicto entre los kulaks y los jornaleros que estuvo a punto de llevar Ucrania a una guerra civil de nuevo.

Seguidamente, no he dicho que no tuviera nada que ver, he dicho que no era responsable de las purgas o de la hambruna (dado que no era el encargado de controlar ni la agricultura ni la justicia militar). Obviamente tuvo que ver, siendo alguien de la importancia que tenía en el plano ideológico.
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« Respuesta #16 : 20 Diciembre 2015, 19:16:55 »

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La verdad, el post que has enlazado por lo que veo se basa principalmente en una versión oficial
La versión oficial de la URSS en esos años sí, que era aceptada en todo el mundo. La versión que das vos (un engaño milagroso de parte de la inteligencia alemana) sale mucho más adelante, después de que Kruschev reflote el tema.

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(no encuentro ni pruebas ni cosas que apunten a lo que está diciendo
Esa partecita que te cité menciona específicamente las carpetas de Benes, el presidente checoslovaco, y también informes de agentes del NKVD. Estas y otras pruebas están plasmadas en las actas del juicio, que fueron parcialmente liberadas hace poco, en base a esas actas se puede afirmar que Tujachevsky estaba en contacto con generales zaristas en el exilio y que efectivamente planeaba dar un golpe de Estado pro-alemán.
Si queres consultar archivos originales ya no puedo ayudarte con eso, tal vez ni siquiera sean accesibles al público en general, como pasa con otros papeles que sólo se abren para pocas personas especializadas.

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más allá de que da el nombre de una supuesta historiadora que no he podido encontrar por ninguna parte)
De supuesta nada, es una señora muy correcta, lo que pasa es que en español o en inglés incluso no vas a encontrar nunca nada. En todo caso, no es sólo ella la que apoya esta postura.

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El ascenso de militares de dudosa competencia pero en todo leales al cabecilla de turno propició fracasos militares estrepitosos.
¿A qué militares te referís?

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La primera: ¿por qué no dio Tujachévsky el golpe de forma rápida en 1932?
Porque en 1932 recién se formaba el grupo de golpistas, no tenían el poder ni la organización necesaria para una operación de esa magnitud. Y cuando comenzaron a representar una amenaza verdadera los pescaron.

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De acuerdo a lo que dice esa página que has enlazado, podrían haberlo dado en cualquier momento
No sé qué te hace pensar eso, en el artículo se proponen diferentes escenarios sobre los que podría llevarse el golpe pero nada más. El hecho de que el golpe no se haya producido indica que no creían tener las fuerzas necesarias, que no estaban de acuerdo en cómo hacerlo o lo que sea.

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Además, la propia psicología del general era más propensa a golpes rápidos (lo cual se ve reflejado en el tipo de tácticas que recomendaba), y de que según afirma tu propia fuente el golpe contaba con algunos de los mejores militares
Pero un golpe rápido no te sirve de nada si no cuenta con la suficiente fuerza y la gente que pensas tumbar llega a reaccionar a tiempo, y Tujachévsky era consciente de esto. Para un golpe de Estado no basta con sacar los soldados a la calle, es más complejo, no intentes trasladar sus estrategias militares a esto.

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y economistas de la URSS.
Pues no sé cuán gran economista sería Bujarin, teniendo en cuenta que sus ideas prácticas nunca fueron muy tomadas en cuenta, y encima hay que tener en cuenta que estaba en contra de la industrialización acelerada, de la colectivización del campo, etc., factores fundamentales para que se haya ganado la guerra y para que la Unión haya crecido como lo hizo.

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El "plan de la derrota" que supuestamente habrían tenido no tiene ningún sentido ni atendiendo a la forma de pensar del general
Es uno de los posibles escenarios que se plantean. El golpe podría haberse producido durante la guerra y Tujachevsky podría haber sacado alguna paz con los nazis, eso siempre puede disfrazarse como una victoria si se utilizan las palabras adecuadas. O sea: tiramos a Stalin y su camarilla, sacamos una paz con los alemanes y salvamos al pueblo soviético de una guerra, ¿dónde está la derrota en eso? Otra cosa es que haya llegado a ocurrir, seguramente su amigo Guderian y el resto de generales hitlerianos hayan ido a por él también al ver que la URSS se caía a pedazos.
Pero todo esto ya es terreno de especulación. Lo que no fue especulación es la amenaza del golpe de Estado.

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Muchas de las cosas que afirma el post que has enlazado son absurdas por completo.
No veo cuales, me parece muy bien desarrollado y estructurado.

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Seguidamente, teniendo en cuenta que en esa época eran habituales las prácticas de tortura y que las confesiones bajo tortura carecen de fiabilidad (por lo general los torturados son propensos a confesar lo que el torturador quiere oír).
Supongamos que esto es verdad y él fue torturado, hay otras pruebas que dan muestra de su culpabilidad y la de sus colaboradores como te dije antes.

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Además, el no elogiar un ensayo sobre el rearme soviético solo sería motivo para dar un golpe de estado hablando de un desequilibrado mental.
Eso es una anécdota para dar una muestra de su personalidad, no lo vende como el motivo único por el que Tujachevsky pasa a ser parte de la conspiración. Se habla claramente de distintas motivaciones, gente que no estaba contenta con el camino que tomaba el país, gente que tenía como único objetivo satisfacer sus ambiciones, etc.

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Sería más probable que tuviese ciertas disputas con Stalin a consecuencia de la guerra polaco-soviética y de ver que se ascendía a incompetentes que habían permitido la derrota.
Puede ser que hayan tenido esas disputas. Te pregunto de nuevo, ¿cuáles te parece son esos supuestos incompetentes?

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En cuanto a la doble alianza, quiero recordar que Stalin antes de la guerra propugnaba una política de no buscar enfrentamientos con Alemania
¿De qué año hablamos? Porque la URSS venía buscando crear una coalición contra el fascismo desde principio de la década del '30, con la invasión de Etiopía. Fue el único país que le ofreció ayuda militar a Checoslovaquia en caso de que decidiera defenderse. Se le ofreció lo mismo a polacos, mover tropas a su territorio para ayudarlos en la defensa, se intentó crear un pacto con Francia para invadir Alemania en caso de que invadan Polonia. Si esto es "no buscar enfrentamientos" con Alemania ya no entiendo nada.

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de hecho cuando los generales le presentaron una propuesta de ataque preventivo ante los preparativos alemanes de Barbarroja, Stalin se negó por completo alegando que era posible que no les atacaran.
Se alegaba a que era necesario sacar maś tiempo de paz para organizar el país y prepararlo, postura que se demostró acertada. Esta afirmación da por sentado que Stalin era estúpido, porque sólo una persona estúpida podría pensar que la guerra con los nazis se podía esquivar, cuando los nazis venían hablando desde el principio sobre su mayor enemigo: el judeo-bolchevismo. Ellos sabían perfectamente que era inevitable y era algo que iba a pasar tarde o temprano.

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Eso sobre el caso Tujachévsky. Disponía de muchas oportunidades que podía haber aprovechado con éxito, el desarrollo (y el supuesto plan) que menciona el artículo no se corresponde con lo que habría hecho un proponente de las operaciones en profundidad y hay muchas cosas que no concuerdan.
Como te dije antes, un golpe de Estado es mucho más que una operación en profundidad o cualquier otra estrategia militar, que era a lo que se dedicaba Tujachevsky.

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Sobre la hambruna, de acuerdo a los datos se juntaron una mala cosecha, atentados por parte de grupos radicales y un conflicto entre los kulaks y los jornaleros que estuvo a punto de llevar Ucrania a una guerra civil de nuevo.
Está bien.

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Seguidamente, no he dicho que no tuviera nada que ver, he dicho que no era responsable de las purgas o de la hambruna (dado que no era el encargado de controlar ni la agricultura ni la justicia militar).
Es que sí es responsable de las purgas, obviamente él no llevaba las investigaciones personalmente porque estaba en otras cosas (sacando casos específicos, por ej. él fue uno de los que interrogó al tipo que asesinó a Kirov), había otra gente para eso. Lo mismo con las colectivizaciones, él fue uno de los principales impulsores en utilizar el campo como pivote para desarrollar la industria.
Son políticas de su gobierno, impulsadas o apoyadas por él personalmente en muchos casos, luego él es responsable, no tiene más vueltas.

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Obviamente tuvo que ver, siendo alguien de la importancia que tenía en el plano ideológico.
En el plano ideológico o en el plano práctico, o cualquier otro que pueda existir.
« Última modificación: 20 Diciembre 2015, 19:22:11 por Camarada Fierro » En línea
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« Respuesta #17 : 23 Diciembre 2015, 15:46:17 »

¿Que a qué militares me refiero? A gente de la talla de Semión Budyonni, que en sus más de 30 años de carrera acumuló una cantidad de fracasos épicos impresionante, siendo uno de los pocos generales expertos en el arte de perder batallas aún contando con una superioridad numérica y armamentística aplastante (Lvov o Karelia). Y que, a pesar de los fracasos, fue ascendido al rango de Mariscal (completamente inmerecido).

Sobre la postura de Stalin, un ataque preventivo habría dado a la URSS una ventaja enorme, ya que el RKKA estaba más orientado a la ofensiva que a la defensiva. Al hacer recaer la lucha sobre el territorio enemigo habría conseguido más tiempo todavía. Otra cosa es que se tragara el engaño de León Marino (se intentó hacer creer a todo el mundo que los alemanes no iban a atacar la URSS hasta 1942 y que antes lanzarían un desembarco en las costas de Reino Unido).

En cuanto al plan de la guerra tiene más bien poco sentido, a no ser que fuese planeado a partir de 1935 (antes de 1935 el ejército alemán era una fuerza simbólica inferior en efectivos y unidades a la mayoría de los ejércitos europeos).

Y finalmente sobre el papel de Stalin en la colectivización, estamos de acuerdo (aunque no era "su gobierno", esas decisiones fueron tomadas durante el gobierno Mólotov).
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« Respuesta #18 : 23 Diciembre 2015, 21:56:31 »

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Y que, a pesar de los fracasos, fue ascendido al rango de Mariscal (completamente inmerecido).
No te lo voy a discutir, sé que tuvo un papel destacado en la guerra civil como creador del 1er Ejército de Caballeria (supongo que por eso lo meten a Mariscal) pero desde ahí no parece que haya cosechado muchos éxitos.

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Sobre la postura de Stalin, un ataque preventivo habría dado a la URSS una ventaja enorme
El problema de esto es que no hay forma de saberlo, la guerra puede haberse desarrollado de cualquier forma. Yo creo que el recuerdo de la guerra civil estaba todavía muy fresco y los dirigentes en general estaban intentando comprar el máximo de tiempo posible, el cansancio de la gente con la guerra debe haber sido inimaginable, no por nada los bolcheviques toman el poder proclamando la salida inmediata de la PGM.
En todo caso, lo que sí es cierto es que la postura mantenida por Stalin y sus colaboradores demostró ser la correcta en el largo plazo. ¿Puede haberse hecho de otra forma? Tal vez, ¿pero cómo saber si hubiera funcionado?

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En cuanto al plan de la guerra tiene más bien poco sentido, a no ser que fuese planeado a partir de 1935.
Habla de "la guerra en ciernes" así que obviamente sería pasada esas fechas y no en el 1932. Igual parece que lo más cerca que se estuvo del golpe fue en tiempos de paz y en el '37, con ese desfile militar en Moscú, desde ahí ocuparían el Kremlin y utilizarían su línea telefónica para organizar la neutralización de los líderes políticos, militares, etc. Pero por una coincidencia mandan a Tujachevsky al Reino Unido y después ya lo pescan.

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(aunque no era "su gobierno", esas decisiones fueron tomadas durante el gobierno Mólotov).
La decisión se tomó durante el XVI Congreso del PCUS en realidad, siendo Stalin Secretario General y siendo Stalin uno de los más destacados propulsores de estas políticas dando discursos, escribiendo artículos en el Pravda, etc... o sea volvemos a lo mismo.

1. Политический отчёт ЦК (И. В. Сталин)
Сталин призвал выполнить Первую пятилетку в четыре года и назвал главные задачи развития страны:

Первое. Создание на Востоке второй угольно-металлургической базы, в рамках чего должны были быть возведены металлургические комбинаты на Урале и в Кузбассе. Освоен Кузбасс, построены тракторный завод в Челябинске, машиностроительный в Свердловске, автомобильный в Нижнем Новгороде, комбайновые в Новосибирске и Саратове и т. д.
Второе. Создание крупных сельскохозяйственных предприятий.
Третье. Решение кадровой проблемы.
Четвертое. Борьба с бюрократией.
Пятое. Систематическое повышение производительности труда.
Шестое. Проблема снабжения.
Седьмое. Упорядочение всего кредитного дела.
Восьмое. Создание «солидных» резервов.

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« Respuesta #19 : 26 Diciembre 2015, 21:01:13 »

Se suele usar la expresión "vieja escuela" (refiriéndose a los estrategas de los años 20) o "vieja guardia" para aquellos generales contrarios a las modernizaciones, como el citado Budyonni o el general francés Gamelin. Consideraban una lucha en frente estático al estilo de la primera guerra mundial en la que los tanques tendrían un papel secundario, y en la que se seguiría empleando la caballería para labores de hostigamiento y/o de reconocimiento. De todos modos muchas gracias por decir todas esas cosas al respecto de Budyonni, lo cierto es que en occidente se le tiene por un cabeza de turco (igual que Voroshílov) echándosele la culpa de determinados fracasos del ejército rojo. Aunque no hay duda de que la situación del frente sur (me refiero a línea del frente, no a grupo de ejércitos) durante la guerra polaco-soviética) sí que fue responsabilidad de Budyonni, al fin y al cabo él estaba al mando del 1º ejército de caballería cuando ocurrió la batalla de Lvov, a consecuencia de la cual hubo que distraer tropas desde Varsovia, creando un hueco en el frente que fue rápidamente aprovechado por Pilzudski. Igual que fue el oficial al cargo de la primera ofensiva soviética sobre Karelia, la cual concluyó en un fracaso (posteriormente, tras relevarse a Budyonni por Timoshenko, se pudo estabilizar la situación y lograr la ruptura de la línea Mannerheim).

Sobre los cuerpos mecanizados, los principales proponentes eran Timoshenko y Tujachévsky. Por favor, corregidme si me equivoco, pero lo que propugnaban era la existencia de un cuerpo mecanizado dentro de cada ejército que tuviera como función la de ser una fuerza altamente móvil y de considerable poderío capaz de sostener la situación en el punto donde se estuvieran realizando la mayor parte de los esfuerzos de ese sector del frente (Schwektpunkt usando la denominación alemana -desconozco la soviética). En un principio esos cuerpos estarían constituidos empleando carros ligeros de la serie BT (además de carros T-26, a pesar de que éste fue diseñado para apoyo a infantería), posteriormente (a partir de 1938) se pensó en sustituirlos por carros pesados KV-1 y ligeros (A-20) aunque esto último fue rechazado en virtud de un carro medio con mayor potencia de fuego (T-34, diseñado en 1940 y comenzado a construir en 1941). En cuanto a lo que mencionas de los cuerpos mecanizados, no conozco equivalente en otros ejércitos (lo más parecido son los Panzergruppe, que eran ejércitos de 9-15 divisiones, mezcla entre divisiones Panzer y divisiones mecanizadas), claro que en otros ejércitos los carros operaban asignados a divisiones (y no a cuerpos). De todos modos hubo situaciones en que se vieron envueltas unidades de ese tamaño (en cuanto a número de carros) como la segunda batalla de El Alamein, en la cual participaron tres divisiones de carros británicas (un total de 1029 carros de combate, en su mayoría M4 Sherman y Cruiser Mk.VI "Crusader", aunque también emplearon por primera vez el carro pesado Churchill Mk.IV), así como dos divisiones de carros alemanas y dos divisiones "de carros" italianas (las divisiones de carros italianas realmente estaban equipadas con una cantidad de carros bastante pequeña, de hecho he visto chistes diciendo que las llamaban "divisiones acorazadas" por tener al menos un tanque) con 547 carros de combate. De acuerdo a los informes de la batalla, no hubo problemas por desplegar una cantidad de blindados así en el frente, ni tampoco de suministros (claro que en ese tema los occidentales son expertos, más que nada porque consumen el triple que los alemanes).
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« Respuesta #20 : 27 Diciembre 2015, 02:02:39 »

Cita de: PodemosCCCP
Se suele usar la expresión "vieja escuela" (refiriéndose a los estrategas de los años 20) o "vieja guardia" para aquellos generales contrarios a las modernizaciones, como el citado Budyonni o el general francés Gamelin. Consideraban una lucha en frente estático al estilo de la primera guerra mundial en la que los tanques tendrían un papel secundario, y en la que se seguiría empleando la caballería para labores de hostigamiento y/o de reconocimiento.

Y toda esa parrafada es una soberbia memez. Expresiones como "se suele emplear" es algo tan ambiguo que permite todo. Y uno de los mayores estrategos de la URSS en los años 20 fue precisamente Mijail Frunze, "padre" de las concepciones militares soviéticas. ¡Menuda "vieja escuela"! Y eso de que "vieja guardia" equivale a generales contrarios a las modernizaciones es otra memez supina. En cualquier caso en el RKKA de los años 20 no había generales; por lo tanto, muerto el perro se acabó la rabia.

Sobre el mariscal Budyonni (que nunca fue general para tu información) te puedo contar mucho más de lo contado hasta ahora. Y del general Gamelin también. Y si tú crees que ese fascista francés era contrario a la modernización del ejército te equivocas de plano. Todo ese cuento de la incompetencia u oposición a la modernización de Gamelin, Weygang o Pétain no es más que un engañabobos para encubrir lo que fueron de verdad: unos militares fascistas traidores dispuestos a entregar a su país a Alemania, cosa que hicieron porque esa Alemania les traía el "nuevo orden" a su "amada" Francia (la del gran capital, se entiende). Y toma buena nota porque es exactamente lo mismo que se proponía hacer tu tan preciado Tujachevsky, que no es el "padre" de la mecanización militar soviética ni por el forro. Eso también te lo puedo asegurar.

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« Respuesta #21 : 27 Diciembre 2015, 19:06:05 »

Citar
aquellos generales contrarios a las modernizaciones, como el citado Budyonni o el general francés Gamelin. Consideraban una lucha en frente estático al estilo de la primera guerra mundial

Seguro que hablamos del mismo Semion Budiónniy, que sale de la caballeria (la fuerza mas maniobrable incluso en la 2gm), que consideraba que la caballeria sigue teniendo un papel importante en una guerra maniobrable (lo que se demostro de sobras en la 2gm), que defendia la reforma del Ejercito Rojo para reemplazar al caballo por los medios mecanizados y que fue el iniciador de la creacion de las agrupaciones mixtas (mecanizadas + caballeria), considera la caballeria un arma estatica?

Oh my God!

Citar
en la que los tanques tendrían un papel secundario

Oh my God, pero hablamos del mismo Budionniy?

Un etc.

Muy atentamente,

Arnold Iosifovich.
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« Respuesta #22 : 27 Diciembre 2015, 22:41:33 »

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Y toda esa parrafada es una soberbia memez. Expresiones como "se suele emplear" es algo tan ambiguo que permite todo. Y uno de los mayores estrategos de la URSS en los años 20 fue precisamente Mijail Frunze, "padre" de las concepciones militares soviéticas. ¡Menuda "vieja escuela"! Y eso de que "vieja guardia" equivale a generales contrarios a las modernizaciones es otra memez supina. En cualquier caso en el RKKA de los años 20 no había generales; por lo tanto, muerto el perro se acabó la rabia.

Sobre el mariscal Budyonni (que nunca fue general para tu información) te puedo contar mucho más de lo contado hasta ahora. Y del general Gamelin también. Y si tú crees que ese fascista francés era contrario a la modernización del ejército te equivocas de plano. Todo ese cuento de la incompetencia u oposición a la modernización de Gamelin, Weygang o Pétain no es más que un engañabobos para encubrir lo que fueron de verdad: unos militares fascistas traidores dispuestos a entregar a su país a Alemania, cosa que hicieron porque esa Alemania les traía el "nuevo orden" a su "amada" Francia (la del gran capital, se entiende). Y toma buena nota porque es exactamente lo mismo que se proponía hacer tu tan preciado Tujachevsky, que no es el "padre" de la mecanización militar soviética ni por el forro. Eso también te lo puedo asegurar.

Saludos.

Teniendo en cuenta que ese fascista francés se opuso a la mecanización del ejército francés considerando que una guerra con Alemania sería una guerra de trincheras al estilo de la primera guerra mundial, pues sí que era contrario a la modernización del ejército. Ya fuera por incompetencia o por lealtad a Alemania, lo cierto es que se mantuvieron radicalmente en contra de cambiar las doctrinas militares y la composición de las fuerzas armadas, a pesar de las peticiones y de los argumentos esgrimidos por Charles de Gaulle o por Leclerc. Gamelin era un veterano de la primera guerra mundial y pensaba que la forma moderna de hacer la guerra era empleando fortalezas impenetrables contra las que se desgastaran las ofensivas del enemigo. Siguiendo esa filosofía fue por lo que se construyó la línea Maginot. ¿Era eso una traición? Pues no lo sé, pudo haber sido más cerrazón mental y tozudez que otra cosa. Eso sí, si tienes pruebas sólidas que apunten a lo que mencionas de la traición, te pido que me las pases, así tengo más documentación al respecto de la época.

En cuanto a "mi tan preciado Tujachévsky" curiosamente los alemanes si algo le tenían era un respetuoso temor (como ya he citado algunas veces, los alemanes decían ante la férrea defensa de la capital soviética que "la defensa de Moscú está a cargo del difunto Tujachévsky"). Y justamente fue él el que ideó, sistematizó y propuso todas las doctrinas de operaciones en profundidad. Doctrinas que fueron dejadas de lado tras el arresto y la ejecución del mismo (hasta que otro general, el camarada Zhúkov, demostró su eficacia en combate primero contra los japoneses y posteriormente contra Alemania, consiguiendo los primeros éxitos contra los alemanes).
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« Respuesta #23 : 06 Enero 2016, 13:06:01 »

Vamos a dejar el tema, PodemosCCCP, al menos en este hilo, que va de Stalin en el cine soviético y no de doctrina militar. Para eso hay otras secciones.

Saludos.
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« Respuesta #24 : 07 Enero 2016, 13:28:32 »

Sí, mejor lo dejamos. Aunque tampoco he visto mucho cine soviético (encontré hace poco un canal de Youtube con algunas películas soviéticas subtituladas y para de contar). Yendo a las que he podido ver, como ya he dicho en la película documental "La batalla de Moscú" (Bitva za Moskvu) lo interpretan de forma bastante realista: un líder pragmático y calculador, generalmente rodeado de los mejores asesores militares que pudo encontrar, como Zhúkov (que en esa película es muy puto amo), Timoshenko, Vasilevsky o un general gafotas que se da un aire a Vicente Rojo. Lo interpretan de una forma que, históricamente hablando, se adecúa a lo que hizo (quitándonos de revisionismos) y -en la escena del discurso del aniversario de la revolución- podemos ver por qué era el sostén ideológico y filosófico del sistema soviético (si bien el discurso me recuerda ligeramente al discurso que da el presidente Lone Star* en Independence Day, en plan "si quieren guerra la tendrán").

*No me acuerdo del nombre que tenía el presidente de los EEUU en esa película, le he puesto "Lone Star" porque el actor hace el papel de "Lone Star" en Spaceballs).
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« Respuesta #25 : 07 Enero 2016, 14:28:43 »

Citar
(encontré hace poco un canal de Youtube con algunas películas soviéticas subtituladas y para de contar).

Mosfilm puso todas sus peliculas al youtube

Citar
como ya he dicho en la película documental "La batalla de Moscú" (Bitva za Moskvu) lo interpretan de forma bastante realista

Y los actores son realmente buenos. Para darse cuenta de ello, solo hay que ver como son los actores que interpretan a estos mismos personajes hoy en dia.
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« Respuesta #26 : 07 Enero 2016, 16:24:22 »

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(si bien el discurso me recuerda ligeramente al discurso que da el presidente Lone Star* en Independence Day, en plan "si quieren guerra la tendrán").
En ese caso lo suavizaron un poco, porque Stalin hablaba claramente de guerra de exterminio, a ver si encuentro el discurso. Esta parte:

The German invaders want a war of extermination with the peoples of the U.S.S.R. Well, if the Germans want to have a war of extermination, they will get it.

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« Respuesta #27 : 07 Enero 2016, 17:35:39 »

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En ese caso lo suavizaron un poco, porque Stalin hablaba claramente de guerra de exterminio, a ver si encuentro el discurso. Esta parte:

The German invaders want a war of extermination with the peoples of the U.S.S.R. Well, if the Germans want to have a war of extermination, they will get it.

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Ese texto es muy bueno camarada y condensa la cuestión del ''Nacional Socialismo''. Stalin era el puto amo.
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«Y en la medida en que hemos ya aprendido a apreciar la técnica, es hora de declarar francamente que lo principal consiste ahora en los hombres, que dominan la técnica... Es preciso cuidar a cada trabajador capaz y comprensivo, cuidarle y educarle. Es necesario cultivar cuidadosa y atentamente a los hombres, como un jardinero cultiva su árbol frutal favorito.»

I. V. Stalin
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« Respuesta #28 : 08 Enero 2016, 22:53:23 »


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Y los actores son realmente buenos. Para darse cuenta de ello, solo hay que ver como son los actores que interpretan a estos mismos personajes hoy en dia.

Justo a eso me refería, el actor que hizo de Stalin lo interpretó muy bien con su carácter pragmático y serio.
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Kobzón
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« Respuesta #29 : 09 Enero 2016, 02:27:50 »

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Justo a eso me refería, el actor que hizo de Stalin lo interpretó muy bien con su carácter pragmático y serio.

El cine de la URSS esta años luz de la mierda que hacen ahora, creeme. Solo te hablo de los aspectos tecnicos y humanos, al margen de la liberastia y quintacolumnismo que hay.
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- Nacionalidad?
- Ruso
- Ocupacion?
- No, solo de visita
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