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Autor Tema: El motor NK-93  (Leído 18926 veces)
NOVODVORSKAYA S
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« Respuesta #90 : 17 Junio 2019, 23:08:32 »

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Alguien sabe qué fue de este motor?

Cancelado hace muchos años.

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Parecía que iba a ser la panacea, será que la tecnología era demasiado inmadura y se prefirió avanzar por una línea más convencional de turbofan?

Aqui hay una transcripcion de la reunion en el Instituto Central de Motores de Aviacion

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La reunion comienza por Director General del Instituto: en el año 2003 se discutio sobre continuar con los trabajos NK-93. Se propuso la II etapa de mejoras del motor, pero no se llego a hacer nada porque no se habia asigando fondos.. Esto fue hace casi 20 años.

Saludos.
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El tanque Armata y los patriotas ucranianos tienen una cosa en comun: la torre deshabitada.

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NOVODVORSKAYA S
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« Respuesta #91 : 17 Junio 2019, 23:11:44 »

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Entiendo q se había (???) propuesto una actualización de este tipo para los Tu-95/142

Es así??

Saludos


Se hablo para diversos aviones, pero de Tu-95 no he oido nada. Si le cambias el motor, habra que modifirar hondolas motrizes y el ala (y muchos otros sistemas de control, de combustible y etc) y vovler a pasar todas las pruebas de resistencia, aerodinamicas, de vuelo. Esto seria posible teniendo la capacidad de producir el Tu-95, pero se dejo de fabricar hace años.

Por otro lado, el NK-12 sigue siendo el mejor motor de su clase.

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torrestucar
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« Respuesta #92 : 17 Junio 2019, 23:22:57 »

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Se hablo para diversos aviones, pero de Tu-95 no he oido nada. Si le cambias el motor, habra que modifirar hondolas motrizes y el ala (y muchos otros sistemas de control, de combustible y etc) y vovler a pasar todas las pruebas de resistencia, aerodinamicas, de vuelo. Esto seria posible teniendo la capacidad de producir el Tu-95, pero se dejo de fabricar hace años.

Por otro lado, el NK-12 sigue siendo el mejor motor de su clase.

Saludos.

Lo q creo haber leído, es q ese tipo d solución se proponía para el recambio d las hélices, no el motor completo

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« Respuesta #93 : 18 Junio 2019, 12:42:20 »

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Lo q creo haber leído, es q ese tipo d solución se proponía para el recambio d las hélices, no el motor completo

Cambiando por una helice moderna probablemente se podria mejorar algo su rendimiento y reducir el ruido (ese ruido lo producen las helices por funcionar en zona supersonica y no el motor), poniendo menor diametro (evitar que las puntas entren en zona suersonica, o que entren menos), aumentando el numero de palas para compensar la reduccion del diametro, su forma (en sable) y anchura, usando materiales compuestos. Pero para eso seguramente tendrias que modificar la reductora y es mucho mas complicado.

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« Respuesta #94 : 19 Junio 2019, 17:24:53 »

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Cancelado hace muchos años.

Pues vaya chasco. Imagino que lo resucitarán en su momento, por ahora la relación de derivación de los motores no ha alcanzado los valores del NK-93 pero todo se andará
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Cambiando por una helice moderna probablemente se podria mejorar algo su rendimiento y reducir el ruido (ese ruido lo producen las helices por funcionar en zona supersonica y no el motor), poniendo menor diametro (evitar que las puntas entren en zona suersonica, o que entren menos), aumentando el numero de palas para compensar la reduccion del diametro, su forma (en sable) y anchura, usando materiales compuestos. Pero para eso seguramente tendrias que modificar la reductora y es mucho mas complicado.
Ahora mismo creo recordar que habían dado con un diseño mejorado de las puntas que retrasaba su entrada en régimen supersónico, de hecho daba por sentado que se iban a incorporar
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« Respuesta #95 : 19 Junio 2019, 17:42:13 »

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Pues vaya chasco. Imagino que lo resucitarán en su momento, por ahora la relación de derivación de los motores no ha alcanzado los valores del NK-93 pero todo se andará

La mayor apuesta ahora es por la serie "PD", el PD-14 como el principal motor que esta en un estado mas avanzado y va para el MS-21. Los derivados PDs se proponia meter en diversos aviones, desde SSJ hasta en el nuevo ancho fuselaje ruso-chino, asi que el NK-93 tendra pocos aviones donde poner. Aunque sigo pensando que deberian continuar con el, porque la inversion ya esta hecha y el motor demostro muy buenas caracteristicas. Tenerlo como alternativa y para mantener a la oficina de diseño.

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Ahora mismo creo recordar que habían dado con un diseño mejorado de las puntas que retrasaba su entrada en régimen supersónico, de hecho daba por sentado que se iban a incorporar

Me lo perdi entonces. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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« Respuesta #96 : 19 Junio 2019, 18:50:29 »

Sí, pero se encarga Aviadvigatel y claro eso deja a Kuznetsov un poco desamparado. Ellos están con el NK-32-02 y supuestamente intentando sacar a delante el PD-30 (intentando que cuele al llamarse también "PD"? Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar). Pero para el futuro imagino que necesitarán algo más sustancial.

El gran problema es la consolidación de todos los fabricantes de motores de una forma racional, bajo el paraguas de UEC y superando las rencillas existentes. No es poca cosa lo que tienen por delante
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« Respuesta #97 : 19 Junio 2019, 22:50:44 »

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y supuestamente intentando sacar a delante el PD-30 (intentando que cuele al llamarse también "PD"?

Se me ha colao cuando hable de ancho fuselaje ruso-chino, era el PD-30 en base del generador de NK-32.

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El gran problema es la consolidación de todos los fabricantes de motores de una forma racional, bajo el paraguas de UEC y superando las rencillas existentes.

La consolidacion (integracion, vertical y horizontal) tiene sus puntos buenos y malos. Lo malo es que desestima la competencia entre las firmas domesticas que antes eran independientes. Ademas, puede haber favoritismos, es decir un tio que viene de Kuznetsov, por decir un ejemplo, va a favorecer a Kuznetsov en detrimento de otros. Esto se ha visto en la mayoria de las fusiones de empresas. Muchas fusiones en realidad son adquisiciones o simplemente los directivos superiores predominantes vienen de una y no de otra.

Ademas, si aparece un gran lider, ese va a matar a otros solo por el simple hecho de contratar mas personal y ese personal (el mejor y ya formado) va a venir de otras firmas porque no lo puedes sacar de ningun otro sitio, salvo formandolo tu mismo o en centros formativos. Esto cuesta dinero y muchos años.

Por eso en la URSS se mantenian duopolios u oligopolios en temas de defensa. Por ejemplo, en la URSS tras la 2GM habia: helicopteros: Mil, Kamov, Yakovlev. Cazas: Sujoy, MiG, Yakovlev. Transporte de cargas: Antonov, Ilyuishin. Bombarderos: Tupolev, Yakovlev. Pasajeros: Antonov, Yakovlev, Ilyushin. En motores lo mismo. En tanques lo mismo. Etc. Y todos esos competian muy fuertemente, porque ganar un concurso suponia premios, contrrol sobre fabricas de serie, etc.

Concentrar todo en una sola firma es arriesgado y crea ineficiencias, oportunidades de fraude y demas cosas malas. Por ejemplo, hay una sola firma y esta firma desarrolla el motor, pide mas y mas dinero, alarga el proyecto, sigue pidiendo mas dinero, sigue retrasando el proyecto. "Ah, no me sale, lo siento, dame mas!" Pero habiendo dos, el segundo diria: "mira, lo tengo, con menos dinero, mejor y mas rapido".

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« Respuesta #98 : 20 Junio 2019, 00:45:27 »

Cierto, pero sin consolidación simplemente no hay viabilidad económica porque acabas multiplicando estructuras, y cuanto más tecnológico es el producto, menos gente es capaz de desarrollarlo y más caras (exponencialmente) son las instalaciones y equipos necesarios. Sin consolidación no salen las cuentas.

El modelo ruso no lo veo nada tonto: una gran matriz (UEC) se encarga de generar las sinergias y evitar duplicar esfuerzos, luego por debajo mantienes varias oficinas de diseño a las tortas para que haya competencia y varias unidades de producción para no caer en una vulnerabilidad excesiva. El problema del juego político no hay como evitarlo, depende del estado no permitir favoritismos y corrupción... difícil vamos, pero el modelo "privado" como en EEUU ya vemos como funciona, cobrando 10.000 dólares por una tapa de WC para un avión. Totalmente de libre mercado y garantizando los mejores precios, al 200% por ciento  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

La defensa no es un tema de mercado, es estatal y punto, por muchas milongas que nos cuenten. Si el estado funciona irá bien, si no pues eso...
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« Respuesta #99 : 20 Junio 2019, 03:40:28 »

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Cambiando por una helice moderna probablemente se podria mejorar algo su rendimiento y reducir el ruido (ese ruido lo producen las helices por funcionar en zona supersonica y no el motor)

Así era la idea (creo), cambio dl formato de hélices y el ducto externo para lograr ambas cosas (+ rendimiento y - ruido)
Nada referido al cambio del reductor x menor diámetro de hélices y mayor número d palas

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« Respuesta #100 : 20 Junio 2019, 16:01:05 »

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Cierto, pero sin consolidación simplemente no hay viabilidad económica porque acabas multiplicando estructuras

A ver, algo se duplica, como funciones administrativas. Pero eso representa un % bajo en la estructura de costes. O se duplican los tornos, por ejemplo no tendria sentido comprar 2 tornos multifuncion iguales si trabajan a 30% de capacidad, con 1 ya sobra. Estamos hablando de costes fijos, y estos son reducidos a medida que amuenta la produccion.

Pero aqui no hablamos de capacidades productivas, hablamos de oficinas de diseño. Hay que separar la produccion del diseño. Y es por esta razon que en la URSS las oficinas de diseño eran independientes de fabricas de serie. Cuando una oficina de diseño (Yakovlev, por decir) ganaba un concurso con su proyecto, se le asignaban fabricas de serie inicialmente independientes de Yakovlev (por ejemplo, la 292 de Saratov). Y las economias de escala estaban en las fabricas de serie, no en las OKB. Al haber varias OKB (oficinas de diseño), estas podian competir y sacar mejor producto.

Otro ejemplo es la fabrica N1, que en 4 años produjo 3 tipos de aviones: I-153, MiG-3, IL-2. O sea, de 3 OKB distintas.

No hablamos de tipicos sectrores fragmentados como tiendas de gatos o dentistas. Aunque inclso en estos sectores en actualidad hay procesos de integracion. Por ejemplo, los pequeños gimnasions han desaparecido, ahora solo hay grandes cadenas.

Pero en otros sectores pasa lo contrario. Buen ejemplo es automocion. Por decir, antes el productor de LADA producia todos los sistemas y componentes. Desde faros y paneles de plastico hasta robots de emsamblaje (o sea, producian su propia maquinaria productiva). Ahora un productor de turismos es un mero enbsamblador de componentes que son suministrados por terceros que estan fuera de grupo de empresas del ensamblador.

Consolidar oficinas de diseño significa matarlas. Si, seguiran trabajando pero siendo subordinadas.

Mantener independiente una oficina de diseño significa conservar su "escuela de ingenieria", y la "escuela" (en ruso) significa su forma propia de pensar, de hacer las cosas, su filosofia, politicas, procediimentos, etc. Esto esta fuera de estandares comunes. Subordinando esta oficina de diseño a otra significa imponer la escuela de una en otra, o sea matarla.

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difícil vamos, pero el modelo "privado" como en EEUU ya vemos como funciona, cobrando 10.000 dólares por una tapa de WC para un avión

Es lo que te decia, eso crea oportunidades de fraude. Tambien compraban martillos pagando centenares de dolares por unidad, cuando el mismo martillo podias comprar en una tienda por 15. Fraude en el departamento de compras.

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Totalmente de libre mercado

Eso no existe.

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La defensa no es un tema de mercado, es estatal y punto, por muchas milongas que nos cuenten.

Eso es, pero las leyes economicas funcionan igualmente. Incluso en una economia socialista  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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« Respuesta #101 : 20 Junio 2019, 16:03:26 »

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Así era la idea (creo), cambio dl formato de hélices y el ducto externo para lograr ambas cosas (+ rendimiento y - ruido)
Nada referido al cambio del reductor x menor diámetro de hélices y mayor número d palas


El reductor lo tienes que cambiar seguramente. Por ejemplo, en el MiG1/3 pusieron 3 helices diferentes con 3 reductores diferentes (diferentes coeficientes de reduccion) cuando buscaban el optimo. Y mira que las helices eran siemrpe de 3 palas rectas y con pocas diferencias.

Si no cambiaron las helices es porque era complicado, y la complicacion esta en el reductor. Reduciendo la longuitud de palas podria no ser suficiente, tienes que reducir las rpm de la helice y eso solo se consigue bajando el coeficiente de reduccion y eso supone cambiar el reductor. Puedes reducir las rpm del motor pero te sales del optimo.

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