Hilo para partirse las pernas (con amor): "el mejor avion"

[OverG]

¿Y los restos de esos aviones derribados donde están.?

En donde mismo están los restos de todos los YaK, MiG y La derribados por los alemanes, donde están todos los MiG-15 derribados por los norteamericanos en Corea y donde están todos los MiG-17 y MiG-21 derribados en Vietnam.

Si usted derriba un superfamoso F-15 (el intocable, el intocado, el dios de la propaganda gringa) ¿no le parece que lo lógico sería mostrar al mundo los restos de ese aparato para que no haya ninguna duda? No le parece raro que no lo hayan mostrado........

En 1981-1984 no era tan famoso todavía, así que si lo derribaban pues solo era uno más.

¿Porqué prefieren comprar B-777, A-340 y A-380 en lugar de IL-96?

Por lo mismo que los han preferido desde 1945.

[Lavréntiy]

Las "comisiones" ya sea en metálico o en especies se pagan en todos los ámbitos de la actividad comercial y en todos los países del planeta y eso lo sabe cualquiera que haya tenido el más mínimo contacto con el mundo (más allá del noticiero oficial y la pantalla de su ordenador)

Si, pero eso por norma general esta muy controlado, piensa que puede hacer mucho daño a una empresa (por poner un ejemplo imaginate un tio que se encarga de comprar acero para una empresa del sector de automocion, viene un proveedor que te hace un regalito y a cambio te suministra acero que no cumple estandares de calidad (o incluso acero con radiacion, eso en la practica ha pasado), eso te jode vivo como tengas que retirar del mercado centenares de miles de coches y/o pagar indemnizaciones).

[Bigshow]

Acaso no está claro que la inserción de los aparatos occidentales en muchas fuerzas de oriente está determinada por intereses políticos preclaros, sobre todo para caer "en gracia" con la democracia yanki.

Efectivamente, en cambio los países del Pacto de Varsovia y los demás estados influenciados por la URSS ¿adquirían material soviético por pura casualidad, ya que se daba el caso de que es siempre fue mejor?

El mundo era bipolar y lo que comentas ocurría en ambos bandos, pero en bastante mayor medida en el este. En los países miembros de la OTAN y sus aliados la fabricación de aparatos aéreos militares se efectuaba en distintos lugares, aparte de EE.UU., se hacía en Canadá, Israel, Japón, Gran Bretaña, Francia, Italia, etc... y sus aviones eran operados en diversos países. En cambio en el Bloque del Este, salvo entrenadores checoslovacos, del suministro a las fuerzas aéreas se encargaba la Unión Soviética. Mientras un país occidental a la hora de escoger un caza o cualquier otro producto militar podía sufrir presiones por parte del Washington, pero aun así al final con posibilidad de adquirir o construir material que le pareciese más adecuado para sus fuerzas armadas, el control de Moscú sobre sus vasallos hasta mediados/finales de los 80 era absoluto y cuando algo se fabricaba fuera de la URSS, como los aviones Aero comentados anteriormente, algunos buques polacos, armamento ligero yugoslavo, eran casos excepcionales y solo se efectuaba tras la vista buena desde el Kremlin, lo habitual era aceptar lo soviético sin rechistar o fabricar copias bajo licencia.

Cuando se ha visto a Japón, Corea del Sur, Israel o etc haciendo análisis de cual aparato agregar al stock, nada, solo esperan al próximo occi que salga y de paso tratan de llegar a la independencia industrial aeronáutica como pueden.

En Japón Mitsubishi, NAMC y Kawasaki fabricaba sus propios aparatos y lo siguen haciendo, en Israel está IAI y también usan aviones alemanes y franceses en sus fuerzas aéreas, en Corea del Sur, aparte de los suyos propios, hay también aparatos españoles y hasta rusos. ¿Se podría decir lo mismo de por ejemplo Bulgaria, Polonia o Hungría tras firmar los acuerdos del 1955? Y fíjate ahora, los tres son miembros de la OTAN actualmente y usan aviones propios, suecos, rusos, italianos, suizos, españoles, brasileños, etc... salvo los F-16 polacos, no los hay más de Estados Unidos.

cual diferencia es determinante?

¿Diferencia determinante en qué?

El F-15 ha sido derribado hasta por los MiG-23

Derribados no, fueron reclamados. Aquel conflicto dio paso a impresionante cantidad de suposiciones y exageraciones en ambos bandos en cuanto a pérdidas humanas y materiales. Por un lado reclaman la aniquilación completa de las fuerzas blindadas y aéreas del contrincante, el bando contrario hace lo mismo a su vez. Quizá el número no pase de 10 o quizá no pase de 0, ¿sin pruebas solidas por qué hay que crear en la primera cifra y no en el valor nulo? Lo único que está claro de aquella guerra es que los árabes se mostraron de pena como combatientes, en cambio Israel supo sacar provecho de las desventajas del contrincante.

En Iraq y en Yugoslavia las aclaraciones están de más, para cualquiera que estudie las condiciones objetivas y subjetivas de los hechos quedará claro que nada diferente pudo pasar.

Nada diferente en cuanto al resultado final de los conflictos, pero no a la proporción de las pérdidas.

Además, está demostrado quienes son los campeones de la mentira y la propaganda.

Bueno, el Ministerio de la Verdad, Directorio de Protección de Secretos del Estado en la Prensa, no fue un invento precisamente occidental. Para mí no esta tan demostrado, la competición es muy reñida entre Alemania, Unión Soviética y Estados Unidos, no sabría determinar al ganador, pero estoy convencido de que esos tres son los que se merecen estar en el podio.

[Lopez 72]

Excelente explicación de Bigshow.  Concuerdo 100% con usted.

En donde mismo están los restos de todos los YaK, MiG y La derribados por los alemanes, donde están todos los MiG-15 derribados por los norteamericanos en Corea y donde están todos los MiG-17 y MiG-21 derribados en Vietnam.

Exacto, están donde mismo dice usted. Ya ve estamos de acuerdo en algo. Los restos deberían haber caído en territorio controlado por el enemigo (Siria en este caso) así que les sería muy facil mostrarlos para convencer al mundo de los 67 derribos que reclaman durante la Operación Paz de Galilea. Y con el debido respeto, el F-15 ya era famoso en aquella época, baste decir que más de la mitad de los derribos atribuidos al F-15 ya existían en aquella época. De hecho Israel es el país que más derribos tiene atribuidos al F-15, y exactamente por esa época (1979-1982). Los derribos de los F-15 gringos comenzaron a partir de 1991.

En 1981-1984 no era tan famoso todavía, así que si lo derribaban pues solo era uno más.

No era uno más. La llegada del F-15 al Medio Oriente puso fin a la impunidad total que gozaba el Mig-25 en sus vuelos de reconocimiento sobre Israel, así que el aparatico si era famoso (o importante) en esa época, o al menos era reconocido como una pieza clave de la IDF/AF, así que mostrar sus restos habría sido una gran carta de triunfo.

Por lo mismo que los han preferido desde 1945.

¿¿¿???  Ilumíneme usted por favor.

[OverG]

Efectivamente, en cambio los países del Pacto de Varsovia y los demás estados influenciados por la URSS ¿adquirían material soviético por pura casualidad, ya que se daba el caso de que es siempre fue mejor?

Si mal no recuerdo en ese entónces existía algo llamado "Guerra Fría", en la cual ambos bandos del entónces mundo bipolar se la pasaban disuadiendo al otro mediante una carrera armamentista sin final, motivada al 100% por Estados Unidos y por nadie más. La URSS solo se dedicaba a tratar de mantenerse a la par, puesto que de donde salieron aquellos planes de "primer golpe" o de "golpe preventivo" sino fue de las tanquetas pensantes yankis, además, solo con fijarse en los datos históricos de desarrollo y producción de armamentos es posible llegar a dicha conclusión.

Que yo sepa no nunca dije que los países del bloque socialista no estuvieran obligados a emplear armamentos soviéticos, pero lo que no has pensado es que esto tenía su motivo. El enemigo potencial de EEUU era la URSS y como tal el vender armamento a países como Checoslovaquia, Rumanía o Polonia, no sería como comprometer la tecnología?? como ayudar al enemigo?? Pues claro, estos países eran aliados de la URSS; pertenecían al Pacto de Varsovia. Entonces, resulta que no es que dichos países no tuvieran opciones, es que estaba claro que EEUU, UK o Francia nunca les venderían el armamento con el que se suponía lucharían algún día contra los "siniestros rusos" y sus "satélites". Es correcto aclarar que lo mismo se daba para el lado contrario, nada tenían que hacer aviones rusos en países como Israel, Corea del Sur o Japón, los ejemplos los tenemos en 1975 y en 1985, de lo que podían ellos hacer con el matería soviético que le cayera en las manos.

Hay diferencia entre obligación y necesidad y a la vez otra cosa es obligación por necesidad. Igual hay diferencia entre lacayos y aliados, a los lacayos se obliga, a los aliados se ayuda.

Además, te pongo el ejemplo de un país que le daba igual utilizar armamento ruso, norteamericano o marciano. Sin embargo, por la condiciones del momento, los norteamericanos ni sus aliados ni de asomo les venderían armas y además dicho país tampoco podía darse el lujo de comprar el armamento. El ruso fue la mejor opción y además, lo recibía casi gratis, no había otra alternativa. Sin embargo, como la historia lo demostró después, dicho armamento resultó ser el mejor en sus manos. A pesar de todo fue catalogado como satélite soviético.

Además, tenemos el ejemplo de China, Libia, Siria, India, Iraq, Egipto o los países africanos. Bajo que influencia estaban dichos países??

Y actualmente?? Ya la URSS no existe, sin embargo Israel, Corea del Sur o Japón se mantienen como siempre. Será que el material yanki es el mejor entónces?? Incluso hoy, cuando ya la URSS no existe, países como Israel, Corea del Sur o Japón dependen en gran medida de la industria aerónautica yanki. Lazos serviles tan fuertes no es posible romperlos facilmente.

Ahora, ya ha pasado el tiempo desde entónces y cuando se analiza el resultado de las acciones de EEUU y de aquellos países a los que "ayudaba" es posible comprender y diferenciar a lacayos de aliados y a obligados de necesitados.

Ahora, cual es la publicidad que no ha necesitado el F-15 para venderse?? Será para forzarlo a emplearse, no??

Usuarios del F-15 ahora y siempre:


Usuarios del MiG-21 antiguos y actuales:


Y estamos comparando a un caza de 2da generación con uno de 4ta ++. Como es esto posible?? 4 usuarios de F-15 contra 53 de MiG-21. Indudablemente te has equivocado en el avión que no necesitó algún tipo de publicidad para venderse, te aconsejo que revises tus fuentes.

Además, si es tan imbatible, por qué nadie lo compra hoy??

El mundo era bipolar y lo que comentas ocurría en ambos bandos

...pero en bastante mayor medida en el este.

Que te hace pensar esto?

En los países miembros de la OTAN y sus aliados la fabricación de aparatos aéreos militares se efectuaba en distintos lugares, aparte de EE.UU., se hacía en Canadá, Israel, Japón, Gran Bretaña, Francia, Italia, etc... y sus aviones eran operados en diversos países.

Hablamos de la OTAN no?
UK, Francia e Italia ya tenían una industria aeronáutica desarrollada desde 1920 y además su influencia es insignificante comparada con la de EEUU, por lo tanto, se salen del plato. Aparte...

Japón tenía una potente industria de aviación durante la SGM, pero todo eso se fue al carallo. Actualmente, a escepción de algunos entrenadores, sus principales cazas son copias a licencia de los F-15 y F-16 yankis con algunas modificaciones en el F-2. Antes usaban el F-4 Phantom.

Israel todo lo que ha hecho es el Kfir (copia del Mirage que no sirvió mucho) y el Lavi (copia del F-16) que nunca llegó al servicio. Todo lo demás, copia bajo licencia.

Y que fabrica Canadá??

Corea del Sur pues buenos trabajos basados en F-16, el T-50 Golden Eagle y el FC-1-K. Igual son dependientes del F-15K, que al parecer resutaron defectuosos.

Mientras un país occidental a la hora de escoger un caza o cualquier otro producto militar podía sufrir presiones por parte del Washington

Podía??  

En cambio en el Bloque del Este, salvo entrenadores checoslovacos, del suministro a las fuerzas aéreas se encargaba la Unión Soviética. [...]  el control de Moscú sobre sus vasallos hasta mediados/finales de los 80 era absoluto y cuando algo se fabricaba fuera de la URSS, como los aviones Aero comentados anteriormente, algunos buques polacos, armamento ligero yugoslavo, eran casos excepcionales [...], lo habitual era aceptar lo soviético sin rechistar o fabricar copias bajo licencia.

Y no es lo que los otros hacen también?? Por si no lo sabes, muchos países del bloque socialista fabricaban los MiG-15, 17 y 21 con sus propias modificaciones y requerimientos, incluyendo a Alemania Oriental. Además, que hay con el J-20, J-21, J-22, el IAR-93, el G-2 Galeb, el TS-11 Iskra o el Novi Avion?? Todos ellos desarrollados antes de 1990. Además los conocidos ejemplos del L-29 y L-39.

y solo se efectuaba tras la vista buena desde el Kremlin

Podemos comprobar aquí mismo como han salido las cosas bajo la vista del Kremlin y como bajo la vista de la Casa Blanca.

¿Diferencia determinante en qué?

Charly a dicho que en los últimos conflictos ocurriría lo mismo si se intercambiaran los MiG-29 por lo F-15 y tu has dicho que no estás seguro de que así sea. Que te hace pensar esto??

Derribados no, fueron reclamados. Aquel conflicto dio paso a impresionante cantidad de suposiciones y exageraciones en ambos bandos en cuanto a pérdidas humanas y materiales. Por un lado reclaman la aniquilación completa de las fuerzas blindadas y aéreas del contrincante, el bando contrario hace lo mismo a su vez. Quizá el número no pase de 10 o quizá no pase de 0, ¿sin pruebas solidas por qué hay que crear en la primera cifra y no en el valor nulo? Lo único que está claro de aquella guerra es que los árabes se mostraron de pena como combatientes, en cambio Israel supo sacar provecho de las desventajas del contrincante.

De esto da gracia hablar. Siria se enfrentó a Israel con aviones de 2da y 3ra generación, mientras que los últimos ya contaban con aviones de 4ta en sus arsenales. El apoyo de EEUU fue total, dos tipos de cazas de 4ta generación entregados, sistemas AWACS, sistemas de interferencias, medios avanzados de comunicaciones y exploración, armamentos. Todo esto contra aviones degradados y sin el apoyo directo de nadie. Además, es arto conocido que los pilotos árabes eran los de peores calificaciones en los cursos de entrenamiento en la URSS.

En el conflicto indo-pakistaní de 1971, los MiG-21FL indios guiados por Tu-126, resultaron debastadores contra los F-104 y F-86 pakistaníes. De este conflicto resultó el primer combate entre aviones supersónicos de la historia, con el MiG-21 como claro vencedor sobre el F-104. Ahora, claro, sería muy fácil atribuirle todo el mérito a los MiG-21, sin embargo esto no es posible. En este caso el ganador fue aquel con una mejor estrategia y control de los medios de exploración y comunicaciones sobre el campo de batalla.
En dicho caso, todas las fuentes occidentales no se cansan de explicar detalladamente tales razones, del porqué de la victoria india. Sin embargo, cuando venimos a la guerras del Líbano, Iraq o Yugoslavia pues no se cansan de vanagloriar al "caza de los cazas", el "imabatible" F-15 Eagle, el 0-100 y a los pilotos israelíes y norteamericanos, los "defensores de la libertad", los mejores del mundo.

La maquinaria propagadística más potente del mundo no puede permitirse resbalos. Lástima que en el Congreso Norteamericano en 1988 se les "fuera" ese derribo de un F-15 en 1983. Falta poco para demostrar que fue a manos de un "generación inferior" MiG-23ML. , De todas formas igual el F-14 fue víctima del ML en Irán. Habría que algún día tener acceso a los archivos de pérdidas como en estos días se ha podido acceder a los de la Guerra de Corea.

Nada diferente en cuanto al resultado final de los conflictos, pero no a la proporción de las pérdidas.

Siempre es posible pensar que pudo ser mejor una vez que todo ha pasado.

Bueno, el Ministerio de la Verdad, Directorio de Protección de Secretos del Estado en la Prensa, no fue un invento precisamente occidental. Para mí no esta tan demostrado, la competición es muy reñida entre Alemania, Unión Soviética y Estados Unidos, no sabría determinar al ganador, pero estoy convencido de que esos tres son los que se merecen estar en el podio.

No veo mentiras intrínseco en protección de secretos. Sobre todo al saber que los rusos llegaron a Berlín en 1945 solo por superioridad numérica e iban tan borrachos que se pasaron Berlín y cayeron en cuenta en el Elba. Además violaron a todas las mujeres alemanas a excepción de las menores de 10 años y robaron a diestra y siniestra de tal forma que por ahí aparece un pavo con dos relojes de lujo, uno en cada brazo y otro arrebatándole una bici a un señora delante de una multitud. A ver quienes fueron los que dijeron estas cosas. Además, ese podio tuyo es para más de tres lugares.

[Lopez 72]

Saludos OverG

Hace tiempo no veía semejante maestría en el toque de violín  (no había emoticon con violín ). Ha dado usted toda una disertación.   Supongo que el amigo Bigshow se encargará de responderle adecuadamente en su momento. Yo sólo me limitaré a destacar algunos detalles.

los países del bloque socialista no estuvieran obligados a emplear armamentos soviéticos

Ah, no!! ¿Y en que basa su afirmación?

Además, tenemos el ejemplo de China, Libia, Siria, India, Iraq, Egipto o los países africanos. Bajo que influencia estaban dichos países??

China bajo la suya propia. No dependía de nadie, y si tenemos en cuenta que estaba enfrentada con USA por el tema de Taiwán, queda claro hacia donde dirigirse. El resto estaban en medio de las agitadas aguas de la Guerra Fría. Tenemos casos como el de Libia, Iraq y Egipto donde coexistieron armamento francés y ruso.

sin embargo Israel, Corea del Sur o Japón se mantienen como siempre.

Por algo será, y estoy seguro que no es por la política. Corea del Sur opera helicópteros Kamov, Israel vende UAV a Rusia y Japón tiene disputas territoriales con Rusia así que no espere que ponga su arsenal a merced del oponente. Según su explicación, como queda esto ¿necesidad u obligación?

Además, si es tan imbatible, por qué nadie lo compra hoy??

Por la misma razón que no le van a vender el F-22 a nadie. Es un producto exclusivo. Sólo a determinados aliados (o lacayos si usted se siente mejor)

Hablamos de la OTAN no?
UK, Francia e Italia ya tenían una industria aeronáutica desarrollada desde 1920 y además su influencia es insignificante comparada con la de EEUU, por lo tanto, se salen del plato. Aparte...

Con el debido respeto, durante la mayor parte de la Guerra Fría, Francia no pertenecía a la OTAN.
Y si no me equivoco (siéntase libre de corregirme) fue precisamente Francia quien armó a Israel hasta 1973, no fue un país de la OTAN. También Francia vendió armamento a Iraq, que era un cliente soviético. ¿Por que los países del Pacto de varsovia no adquirían armamento en Francia? ¿Alguien se los prohibía?
¿Porqué los países ex-Pacto de Varsovia, están eliminando el armamento ruso de sus arsenales y adquiriendolo en otros lugares? ¿Si ya habían probado el mejor armamento del mundo, por qué cambiarlo ahora, incluso siendo más caro el occidental? Política casi seguro.........

Y que fabrica Canadá??

¿Y usted que es especialista en aviación no lo sabe?

que al parecer resutaron defectuosos.

¿Tiene algo que respalde esta afirmación?

Lástima que en el Congreso Norteamericano en 1988 se les "fuera" ese derribo de un F-15 en 1983

¿Cual? Hasta ahora no hay ninguna evidencia de que un F-15 haya sido derribado en combate aéreo. Si usted tiene la primicia, compártala por favor.

los MiG-21FL indios guiados por Tu-126, resultaron debastadores contra los F-104 y F-86 pakistaníes.

No tengo noticias de que un Mig-21 indio haya "devastado" a un Sabre. Sólo recuerdo un caso de que un piloto indio comenzó un dogfight con dos Sabres pakistaníes pero sólo pudo maniobrar porque ya no tenía misiles. Sin embargo si tengo conocimiento de que los Sabres pakistaníes (creo que fabricados en Canadá) derribaron en dos ocasiones al Mig-21 indio. Casi todos los Sabres pakistaníes cayeron bajo los cañones de los Hawker Hunter, que no eran precisamente soviéticos.

Ahora, claro, sería muy fácil atribuirle todo el mérito a los MiG-21, sin embargo esto no es posible.

Claro que no es posible. Tres o cuatro casos no demuestran nada. Esa contienda estuvo bastante pareja. Lo raro es que la balanza se fuera de un sólo lado en los conflictos de Iraq, Kosovo y el Líbano. Completamente de un sólo lado......claro que siempre se puede culpar a los pilotos.

De este conflicto resultó el primer combate entre aviones supersónicos de la historia, con el MiG-21 como claro vencedor sobre el F-104

Como dijese Franklin Delano Roosevelt:
....lo importante no es quien hace el primer disparo, sino quien hace el último disparo.....

[Lopez 72]

Otro detalle:

4 usuarios de F-15 contra 53 de MiG-21.

El Mig-21, al igual que el Mig-15, era una herramienta política. Se entregaba a aquellos gobiernos que abrazaban la doctrina socialista (aunque fuera solo en apariencias) y se les negaba a aquellos contrarios. Vea el caso de Somalia y Etiopía. También se entregó a cambio de derechos a bases avanzadas.

El F-15 sólo se le vende a quien apruebe el Congreso de USA y como le dije antes, ellos no están muy de acuerdo en que los demás lo tengan. El único que lo tuvo a su disposición y lo rechazó en favor del F-14 fue el shah de Irán.

[Bigshow]

una carrera armamentista sin final, motivada al 100% por Estados Unidos y por nadie más

...según la propaganda soviética, queras decir.  En realidad ambos estados fueron los principales culpables, bueno, en realidad eran tres ya que Gran Bretaña colaboró en gran medida para desencadenar aquel enfrentamiento.
Antes de la creación de la OTAN, que es el hecho al que le atribuyes la el comienzo de la Guerra Fría, hay que acordarse de las relaciones URSS-Turquía, la creación del Comité Polaco de Liberación Nacional y para llegar a realmente el inicio, habría que remontarse hasta el año 1918.

La URSS solo se dedicaba a tratar de mantenerse a la par

Tratar de alcanzar a EE.UU. en sectores donde no se podía superarlo, en los que sí era posible a nadie se le ocurría limitarse en ir en cantidades/calidades equitativas. Lo que se buscaba tanto en EE.UU. como en la URSS es una superioridad absoluta.

puesto que de donde salieron aquellos planes de "primer golpe" o de "golpe preventivo" sino fue de las tanquetas pensantes yankis,

Ese concepto tiene siglos o puede que incluso milenios, sus ideólogos no podían ser yanquis puesto que su país ni existía. En cuanto a su adaptación al uso del material nuclear, en la Unión Soviética la importancia de obtener la enorme ventaja del primer golpe se comprendía de la misma manera que en Estados Unidos.

solo con fijarse en los datos históricos de desarrollo y producción de armamentos es posible llegar a dicha conclusión.

Para llegar a esa conclusión, la carrera armamentística debería representase en un grafico de producción ascendente en cerca de noventa grados para EE.UU. y una línea en caída para la URSS. Pero al operar con los valores reales se hace patente que esa escalada la provocaron los dos estados.

Que yo sepa no nunca dije que los países del bloque socialista no estuvieran obligados a emplear armamentos soviéticos, pero lo que no has pensado es que esto tenía su motivo

Lo de motivo es evidente, pero los motivos los tenían miembros de ambos bloques y eran similares. No fue cooperación socialista, solidaridad entre pueblos hermanos y rechazo al imperialismo en un bando y la tiranía imperialista del agresor burgués en el otro, para que países "pequeños" adaptaran material militar de sus hermanos mayores.

Hay diferencia entre obligación y necesidad y a la vez otra cosa es obligación por necesidad. Igual hay diferencia entre lacayos y aliados, a los lacayos se obliga, a los aliados se ayuda.

Efectivamente.  Alemania del Este, Hungría, Checoslovaquia, ellos  vivieron de primera mano la ayuda de sus aliados

Además, te pongo el ejemplo de un país que le daba igual utilizar armamento ruso, norteamericano o marciano. Sin embargo, por la condiciones del momento, los norteamericanos ni sus aliados ni de asomo les venderían armas y además dicho país tampoco podía darse el lujo de comprar el armamento. El ruso fue la mejor opción y además, lo recibía casi gratis, no había otra alternativa. Sin embargo, como la historia lo demostró después, dicho armamento resultó ser el mejor en sus manos. A pesar de todo fue catalogado como satélite soviético.

No entiendo a que viene ese ejemplo. El camino socialista y por ello el armamento ruso no fue para Cuba la mejor opción, sino la única si se pretendía evitar que EE.UU. actuase tras su desastre en la Playa Girón.
Es verdad, tampoco comprendo el porqué de considerarla por los estadounidenses como un puesto avanzado soviético si solo se limitaron a dar cobijo a los misiles nucleares de Kruschev, permitir la construcción de un potente centro de inteligencia de señales y albergar a miles de militares de su primer enemigo.

Y actualmente?? Ya la URSS no existe, sin embargo Israel, Corea del Sur o Japón se mantienen como siempre. Será que el material yanki es el mejor entónces?? Incluso hoy, cuando ya la URSS no existe, países como Israel, Corea del Sur o Japón dependen en gran medida de la industria aerónautica yanki. Lazos serviles tan fuertes no es posible romperlos facilmente.

Los tres países citados, actualmente adquieren el material de diversos fabricantes y construyen suyo propio, tanto en aviación, como terrestre y naval. Evidentemente tienen relación con la primera potencia mundial como la gran mayoría de estados del planeta, pero estos además están unidos por otros motivos, entre ellos que Israel es un enclave occidental en Oriente Medio y sin apoyo de EE.UU. simplemente desaparecería de la faz de la Tierra, Corea del Sur precisa de un aliado poderoso, para seguir en su anteposición con su vecino del norte, Japón, bueno este es un tema aparte, en el 45 la URSS perdió la posibilidad de controlar parte de él y fue un trofeo norteamericano, y sí, ellos sí que tienen relación de amo/sirviente.

Y estamos comparando a un caza de 2da generación con uno de 4ta ++. Como es esto posible?? 4 usuarios de F-15 contra 53 de MiG-21.

La cantidad de estados que los operan es solo una muestra más sobre lo erróneo de tu tesis de que los aliados de la Unión Soviética recibía material militar ruso como buena voluntad y en cambio la adaptación del material estadounidense por sus aliados fue resultado de su política de manipulación.

¿Y por qué escoges el MiG-21 para comparar? Es el jet más usado del planeta y además 20 años más viejo, ¿qué tiene que ver con el F-15? Su contrapartida es el Su-27, cuyos usuarios, aparte de las ex repúblicas soviéticas, no llegan a 10 y numero de fabricados inferior al de caza norteamericano.

Además, si es tan imbatible, por qué nadie lo compra hoy??

No sé quién lo ha llamado imbatible. No lo compran porque no lo ofrecen al mercado, está el F/A-18 y F-35, también sigue siendo adquirido el F-16.

UK, Francia e Italia ya tenían una industria aeronáutica desarrollada desde 1920 y además su influencia es insignificante comparada con la de EEUU, por lo tanto, se salen del plato.

Los aviones de Dassault que sirvieron y siguen operativos por todo el globo, salen del plato, la participación de Italia en Tornado tampoco es relevante, en cambio más tarde mencionas prototipos centroeuropeos como contrapartida y esos sí cuentan. ¡Asombroso! Luego ¿un aparato de entrenamiento italiano es insignificante, pero uno polaco hay que tenerlo en cuenta?

Japón tenía una potente industria de aviación durante la SGM, pero todo eso se fue al carallo. Actualmente, a escepción de algunos entrenadores, sus principales cazas son copias a licencia de los F-15 y F-16 yankis con algunas modificaciones en el F-2. Antes usaban el F-4 Phantom.

¿F-2 es una modificación de F-15 o F-16? ¿Tampoco cuenta su desarrollo del caza de 5ª gen?

Israel todo lo que ha hecho es el Kfir (copia del Mirage que no sirvió mucho) y el Lavi (copia del F-16) que nunca llegó al servicio. Todo lo demás, copia bajo licencia.

Ya es más que los aliados de la URSS todos juntos.

Y que fabrica Canadá??

Bombardier y Avro son de Canadá y fabrican aviones de transporte, también probaron con prototipos de su caza. En sus fuerzas aéreas usaban aviones europeos y no únicamente del vecino sureño.

Corea del Sur pues buenos trabajos basados en F-16, el T-50 Golden Eagle y el FC-1-K. Igual son dependientes del F-15K, que al parecer resutaron defectuosos.

No hablé de Corea del Sur ahí, fue Gran Bretaña Pero los coreanos están ahora en un desarrollo conjunto con Indonesia.

Y no es lo que los otros hacen también?? Por si no lo sabes, muchos países del bloque socialista fabricaban los MiG-15, 17 y 21 con sus propias modificaciones y requerimientos, incluyendo a Alemania Oriental. Además, que hay con el J-20, J-21, J-22, el IAR-93, el G-2 Galeb, el TS-11 Iskra o el Novi Avion?? Todos ellos desarrollados antes de 1990. Además los conocidos ejemplos del L-29 y L-39.

Y son todo copias y aviones de entrenamiento que mencione. Ahhh perdón, también hay un prototipo yugoslavo de cuando ya salían del control soviético y que finalmente no llegaron lanzar en serie. ¿Este es el que quieres comparar con todos los cazas de aliados norteamericanos? Si hasta pequeña Suecia ha hecho mucho más que esto.

Podemos comprobar aquí mismo como han salido las cosas bajo la vista del Kremlin y como bajo la vista de la Casa Blanca.

Podemos, viendo el mapa político del mundo actual.

Charly a dicho que en los últimos conflictos ocurriría lo mismo si se intercambiaran los MiG-29 por lo F-15 y tu has dicho que no estás seguro de que así sea. Que te hace pensar esto??

Para saber si cambiando de aviones se producirían resultados idénticos, hay que tener pruebas sólidas, sin ellas son solo suposiciones.

De esto da gracia hablar. Siria se enfrentó a Israel con aviones de 2da y 3ra generación, mientras que los últimos ya contaban con aviones de 4ta en sus arsenales. El apoyo de EEUU fue total, dos tipos de cazas de 4ta generación entregados, sistemas AWACS, sistemas de interferencias, medios avanzados de comunicaciones y exploración, armamentos. Todo esto contra aviones degradados y sin el apoyo directo de nadie. Además, es arto conocido que los pilotos árabes eran los de peores calificaciones en los cursos de entrenamiento en la URSS.

En el conflicto indo-pakistaní de 1971, los MiG-21FL indios guiados por Tu-126, resultaron debastadores contra los F-104 y F-86 pakistaníes. De este conflicto resultó el primer combate entre aviones supersónicos de la historia, con el MiG-21 como claro vencedor sobre el F-104. Ahora, claro, sería muy fácil atribuirle todo el mérito a los MiG-21, sin embargo esto no es posible. En este caso el ganador fue aquel con una mejor estrategia y control de los medios de exploración y comunicaciones sobre el campo de batalla.
En dicho caso, todas las fuentes occidentales no se cansan de explicar detalladamente tales razones, del porqué de la victoria india. Sin embargo, cuando venimos a la guerras del Líbano, Iraq o Yugoslavia pues no se cansan de vanagloriar al "caza de los cazas", el "imabatible" F-15 Eagle, el 0-100 y a los pilotos israelíes y norteamericanos, los "defensores de la libertad", los mejores del mundo. 

La maquinaria propagadística más potente del mundo no puede permitirse resbalos. Lástima que en el Congreso Norteamericano en 1988 se les "fuera" ese derribo de un F-15 en 1983. Falta poco para demostrar que fue a manos de un "generación inferior" MiG-23ML.  , De todas formas igual el F-14 fue víctima del ML en Irán. Habría que algún día tener acceso a los archivos de pérdidas como en estos días se ha podido acceder a los de la Guerra de Corea.

Y no discuto que las fuerzas sirias eran inferiores en muchos sentidos a las hebreas. La tercera guerra indo-pakistaní no tiene nada que ver con el asunto.
¿El derribo que comentas es de aquel conocido avión que aterrizo sin un plano? ¿Hay pruebas que demuestren lo erróneo de la versión oficial de que no fuera un accidente con un aparato aliado?

No veo mentiras intrínseco en protección de secretos. Sobre todo al saber que los rusos llegaron a Berlín en 1945 solo por superioridad numérica e iban tan borrachos que se pasaron Berlín y cayeron en cuenta en el Elba. Además violaron a todas las mujeres alemanas a excepción de las menores de 10 años y robaron a diestra y siniestra de tal forma que por ahí aparece un pavo con dos relojes de lujo, uno en cada brazo y otro arrebatándole una bici a un señora delante de una multitud. A ver quienes fueron los que dijeron estas cosas. Además, ese podio tuyo es para más de tres lugares.

Ese organismo de protección de secretos tenía el nombre, pero se dedicaba a toda clase de censura en los medios de comunicación y literatura.
En cuanto a los inventos propagandísticos que comentas, cabe destacar que fueron inventados por los alemanes y por los propios rusos en las últimas décadas, solo el de la bici me suena a estadounidense.  ¿Crees que a la Unión Soviética llegaba la imagen real del mundo occidental? Incluso hoy en día constantemente se escuchan barbaridades sobre lo norteamericano y europeo que da vergüenza oírlas.

[Nurgle]

Incluso hoy en día constantemente se escuchan barbaridades sobre lo norteamericano y europeo que da vergüenza oírlas.

Hola, por simple curiosidad, son mayores que las barbaridades que se dicen/publican en la prensa occidental (ya se sabe, borrachos, putas, mafiosos, KGB,etc.)cada dia sobre la Rusia de hoy en dia,

[Bigshow]

son mayores que las barbaridades que se dicen/publican en la prensa occidental

No, diría que a tanto no llegan.

[Nurgle]

son mayores que las barbaridades que se dicen/publican en la prensa occidental

No, diría que a tanto no llegan.

No tiene nada que ver con temas de aviación, pero si con la frase anterior, Luke Harding corresponsal del Guardian en Moscu esta preparando un libro, ¿como se titulara? como no: "Mafia State."
Toda una sugerencia.

[yosbani]

En cuanto al tema del control mediático y la mentira generalizada como método, nadie, absolutamente nadie puede superar a los Estados Unidos y la respuesta es sencilla, Estados Unidos posee el control sobre la mayoría de las grandes trasnacionales de la información, posee el control sobre la mayor maquinaria de cine del mundo, posee el control sobre las redes sociales más grandes del mundo y un largo etcétera de medios similares y todo este entramado siempre ha sido empleado para la defensa de sus intereses (Cosa esta que algunos pueden considerar no criticable).

Los Cubanos llevamos 50 años viviendolo en carne propia, por estos días en multitud de cadenas de televisión se está formando algarabías y se esta incluso sugiriendo que Estados Unidos debería hacer lo mismo en Cuba que esta haciendo en Libia y todo esto basado en que según dichas cadenas de prensa la policía Cubana empleo gases lacrimogenos en la detención de opositores, ! Imagínense ustedes que horrendo crimen, emplear gases lacrimogenos!. Vamos, que algo que es practica habitual en el mundo entero es razón para toda una campaña mediática contra Cuba.  Ya la televisión Cubana paso el video de lo que sucedió, y que nada tiene que ver con lo publicado por decenas de cadenas de televisión, pero ellos continúan insistiendo con la mentira, y lo hacen descaradamente, sin mostrar ninguna imagen, pero insistiendo en la violación de los derechos humanos y las atrocidades que se cometen, vamos, que más no se puede mentir.

Saludos...

[Hijo de Putin]

Totalmente deacuerdo con yosbani, los yankees son unos hijos de putin 

[yosbani]

Es verdad, tampoco comprendo el porqué de considerarla por los estadounidenses como un puesto avanzado soviético si solo se limitaron a dar cobijo a los misiles nucleares de Kruschev, permitir la construcción de un potente centro de inteligencia de señales y albergar a miles de militares de su primer enemigo.

Claro, esto convierte a Cuba en un centro de avanzada de la URSS, y entonces según esta calificación Japón y Corea del Sur por las bases, el número de soldados y la infraestructura y armamento que albergan son estados de la Unión (Estados Unidos), y Polonia, Republica Cheka y el resto que albergaran los elementos del sistema antimisiles de los Estados Unidos son puestos de avanzada de este último??...

Por otra parte, en el tema de la aviación en cuestión, tu mismo reconoces que la contrapartida al F-15 es el Su-27, ahora bien, en cuantas ocaciones se han enfrentado??... Hasta ahora en ninguna, salvo algun ejercicio en terceros paises, entonces en que te basas para hablar de superioridad del caza Americano??... Basarse en las victorias que tuvo el F-15 contra aviones muy inferiores es como sentirse orgulloso de que un Leopard o Merkava apoyados por aviones de reconocimiento e información satelital derroten a T-34 manejados por granjeros y que salgan al campo de batalla de forma solitaria a enfrentar agrupaciones de tanques enemigos.

Saludos...

[Hijo de Putin]

Moscú no esperaba nada así de la prensa estadounidense. La publicación USA Today dio a conocer una entrevista con el general Hal Hornburg, quien confirmó que los aviones caza multifunciones SU-30MKI (Sukhoi de fabricación rusa), utilizados por India, habían superado por completo a los F-15C/D Eagle en 90% de los simulacros de combate aéreo. Hornburg, que dirige el Comando de Combate Aéreo de la Fuerza Aérea norteamericana, dijo que los EE.UU. podrían ya no estar tan por delante del resto del mundo como originalmente se pensaba.

http://www.taringa.net/posts/info/2965804/Los-aviones-cazas-rusos-mejores-que-los-estadounidenses.html