Especulación y Futurología (F-22 & T-50)

[chaman]

Un saludo Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Cuatro que te acuerdes..je je  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Lo siento no pretendia mofarme  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

[OverG]

No ha dejado sin habla a nadie López (bueno, a lo mejor Chaman se reía tan fuerte que ni respirar podía) Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar, o por lo menos hasta el momento usted no ha demostrado tener la habilidad de hacerlo.

Bueno en esto tengo mis dudas pero no tengo acceso a los libros que usted cita (por desgracia). Según he leído el Mig-21 podía girar más cerrado que el Mirage III, sin embargo perdía velocidad en el proceso mucho más rápido que el avión francés, y en este caso, la velocidad si es determinante.

López, se lo digo de nuevo, antes de postear cualquier respuesta aquí piénselo mejor.  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Todos los aviones cazas están diseñados para ser empleados en cierto diapasón de alturas y velocidades, eso en la aviación se llama situaciones de compromiso. En la época en que los MiG-21 y los Mirage III fueron diseñados no había el conocimiento aeronáutico de ahora, si diseñabas un interceptor rápido, lo hacías al costo de disminuir la superficie alar y los frentes de resistencia al flujo, lo cual daba un avión de grandes prestaciones a altas velocidades, pero muy limitados a bajas velocidades, generalmente con altísimas velocidades de aterrizaje, como el MiG-21, que aterriza a 325 km/h.

El MiG-21 fue el primer caza soviético que combinó las carácteristicas de interceptor y caza maniobrable donde después de una cruenta lucha entre las exigencias pedidas y la aerodinámica se logró un caza capaz de sobrepasar el MACH 2.0 y además de ser maniobrero entre los 600 y 900 km/h. Esto es todo lo que permitían sus cortas alas delta, que son expléndidas para un caza de rápido ascenso, pero que causan una continua pérdida de velocidad en los giros y un resbalamiento por la pérdida de sustentación que aumenta el radio de los mismos. El MiG-21 fue un caza diseñado para la rápida intercepción de blancos y para la maniobra a velocidades próximas a las supersónicas y como tal si se salía de estos parámetros estaba en desventaja.

Igualmente el Mirage III tuvo su propia historía de diseño y situaciones de compromiso, pero al analizar y comparar las superfiecies alares de ambos (en esa época todo lo que daba sustentación eran las alas, no había LEX ni células sustentadoras) llegamos a la conclusión de que el Mirage tiene una superficie mayor que quiere decir que genera una fuerza de sustentación mayor. Se habla también de que el esquema delta-sin empenajes trae consigo un empeoramiento de la maniobrabilidad, pero como le dije antes, esto no se manifiesta en todos los regímenes de vuelo.

Como consecuencia de estos factores y como ha demostrado la historia de los combates aéreos, un combate aéreo cercano obliga a ambos contendientes a maniobrar con grandes cargas g, lo que conlleva a la rápida pérdida de velocidad. El MiG-21 era superior al Mirage III en la maniobrabilidad a altas velocidades en alturas bajas y medias y en la trepada en todas las condiciones, pero era inferior fuera de esos límites, o sea, en las bajas velocidades a las que obligatoriamente se llega como consecuencia del combate aéreo cercano.

De hecho el MiG-21 era inferior a casi todos los aviones contemporáneos en el combate de giros horizontales a bajas velocidades, dígase el Mirage III, el F-4 Phantom y el F-5 Tiger. Los pilotos más aventajados del MiG no se enzarzaban en combates horizontales, sino que empleaban su formidable trepada para salir vencedores. Solo con la llegada del F-15 Eagle fue superado el MiG-21 en la tasa de trepada.(MiG-21: 235 m/s ----  F-15: 254 m/s).

Pues si me entendió López, ya debe saber que la maniobrabilidad depende del diseño estructural del caza en base a la altura y a la velocidad de vuelo. Déjeme masticárselo más, los combates cercanos (dogfights) entre MiG-21 y Mirages se desarrollaban generalmente a bajas velocidades. De toda formas, no ganaron los mejores aviones, sino los mejores pilotos.

Eso no me consta. El F-4 evitaba los combates cerrados con los Mig-17 porque no tenía cañón y el Mig si. Aun así casi nunca el Mig-17 pudo vencer al F-4. Mismo caso con el F-8. Este último a pesar de si tener cañones derribó la mayoría de sus víctimas con AIM-9, y era menos maniobrable.
El Mig-17 venció al F-4 en 13 ocasiones.
El F-4 venció al Mig-17 en 58 ocasiones
El Mig-17 venció al F-8 en 4 ocasiones.
El F-8 venció al Mig-17 en 15 ocasiones
¿No se para usted que signifique “mayoría”?
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Que tiene que ver si el MiG-17 tenía cañón? Si no puede colimarte es como si no los tuviera, el no puede tirar para atrás. Tu evitas el combate porque sabes que te puede dar con ese cañón, lo cual también significa que puede maniobrar lo sificiente para derribarte con ese cañón, el cañón de por si solo no significa nada. Es más, al decir que el Crusader realizó la mayoría de sus derribos con AIM-9, entónces López, que importa el cañon??

Por cierto, esas páginas de Acig.org son interesantes, todos los derribos norteamericanos están confirmados. ¿Por quién? No hay fuentes. Dígame quien confirma esos derribos López.

La gran mayoría de los derribos vietnamitas no están verificados, son todos reclamos y vaya, aquí si hay algunas fuentes, pero me imagino que no son confiables.

Esto es cierto. Aprovecho la ocasión para expresar mi admiración por los pilotos norvietnamitas. Sin embargo los Mig-21 tampoco superaron a los F-4 en cuanto a “falometría” se refiere. (Ver los mismos links anteriores) ¿Por cierto usted no menciona las ROE en Viet Nam? ¿Las conoce? ¿Tiene idea de que impacto tuvieron en el desempeño de los aviones?

Sí las ROE, les pasa igual que al papel, no pueden protestar y todas las culpas se las llevan ellas.

Por mi parte prefiero analizar los combates de la guerra entre Irán e Iraq donde ambos tipos lucharon con los F-14 iraníes y el peor parado fue el Mig-23. Y no fue sólo un caso.

Bueno, espero que me ponga ejemplos verificables de esto que plantea, porque si demora mucho yo si lo voy a hacer.

Si creo que fue su maniobrabilidad. Vuelvo a preguntarle ¿Y las ROE?

 
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Por lo visto en occidente no hay pilotos malos, solo ROE malas. Tronco, hoy he perdido! No hay ninguna ROE por ahí a la que se le pueda hechar la culpa. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Usted mismo ahorita ya le está hechando la culpa a las ROE.

¿Sabía usted que Venezuela pensó comprar Mig-29 en lugar de Su-30 y desistió cuando los pilotos de la AMB ganaron en combate aéreo simulado, utilizando los Viper venezolanos?

No lo sabía, dígame donde puedo leerlo o al menos confirmarlo?

Mis criterios muy particulares
1.-) Porque pueden hacerlo. (factibilidad técnica)
2.-) Para dar más polivalencia. (economía)
3.-) Para evitar impactos de misiles.(capacidad de supervivencia)
4.-) Para, en el supuesto caso de que se produzca un dogfight, tratar de ganar. (capacidad de supervivencia)

Todo eso se resume en: "Porque tienen que hacerlo". Sí, factibilidad técnica, economía, capacidad de supervivencia, suena a obligación. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Mi criterio muy particular (también el de muchos otros): NULA

Bueno, nadie es capaz de conocer esa respuesta, pues hasta ahora no a existido la posibilidad de emplear la cobra de Púgachev en combate. Yo en lo personal no me dedico a afirmar ni lo uno ni lo otro, ya veremos cuando pase. Usted sin embargo dice que no sirve, veremos donde se mete si resulta que al final si sirve.

Tiene usted razón. Le concedo el beneficio de la duda. ¿Podría aplicar fórmulas similares a las que me expuso para hacer cálculos acerca de esto? De cualquier forma vuelvo a aclararle que me agradaría ser sorprendido con un resultado interesante en este sentido.

No tengo que aplicar ninguna fórmula. Si se logra un material determinado con alta resitencia térmica que no refleje las ondas del radar y un método bastante eficiente de disipación de calor da igual si las toberas tienen forma circular, rectángular o ovalada. Yo no soy Nostradamus, pero sorprendido va a quedar.

Es que no me gusta apretar mucho a mis contrincantes, y por eso los llevo suave.Me gusta que se den cuenta ellos mismos de lo que trato de expicarles.

Será que no le gusta apretar ó que realmente no puede apretar?  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

El BAe EAD se fabricó para probar el concepto del Typhoon (sólo con ese objetivo) y a partir de ahí se construyó el Typhoon. Los Su-30 al 35, han sido evoluciones de un avión que ya estaba operativo y en servicio por muchos años. El equivalente del EAD sería el Sukhoi T-10.

Entónces los podemos tratar por separado? Bueno, se mantienen entónces con un desarrollo superior a los 10 años desde el primer vuelo el Rafale y el F-22.

Estoy al tanto de cual fue la razón para bajar la flota, y también se que no fueron todos, a lo sumo un tercio de la flota (le parece poco), y muchos de ellos con sólo 150 horas de vuelo en 20 años de servicio.
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Está usted al tanto? Puede decirme entónces cual fue la causa de la aparición de esta sulfatación? y cuanto se demoran los trabajos en un solo avión? o al menos, cuantos de estos elementos tiene el MiG-29?

O más fácil aún. Si un MiG-29 perdiera uno de los empenajes. Podría seguir volando?

Si no tiene la respuesta a estas interrogantes, es mejor que no critique.

¿Malos cálculos? Si usted considera que la fractura de la célula de un avión que ya había excedido en más del 50% las horas de vuelo para las que fue concebido, ah, bueno entonces tendría que estar de acuerdo con usted en que fueron malos cálculos.
8000 horas (F-15) de vuelo frente a 150 (Mig-29) No se que calculadora usaran para esto.

No lo considero, estoy seguro. Si una aeronave presenta fallos de esta envergadura solo a la mitad de su recurso de explotación, entónces no son malos cálculos, es que no calcularon nada. La vida útil de una aeronave se calcula precisamente en base al período de tiempo durante el cual los agregados y la estructura de la misma comienzan a fallar, además, existe un período de seguridad, o sea, si se determina que el caza puede fallar en 20 años, entónces el recurso total de explotación será de 15 años, con lo cual si la estructura falla en la mitad de este tiempo, no da a pensar otra cosa de que el equipo de diseño se gastó los fondos del desarrollo en la merienda.

De todas formas solo le estaba explicando a usted. Los desperfectos que se dieron en los F-15,16 y 18 no pueden ser considerados como terribles, son cosas que pueden pasar y pasan en la aviación, no hay que hecharle la culpa al equipo de diseño ni nada de eso. Solo quiero aclarar que si fueron mucho peores al ocurrido en el MiG-29.

Respecto a las horas de cada uno es irrelevante, López, piense de nuevo, célula contra una fina chapa metálica. El MiG-21BIS tiene 35 años de servicio y no tiene ni corrosión superficial.

Ya el F-22 ha estado afectado por corrosión, pero no de la célula, sino de la cubierta RAM, lo cual es muy normal que suceda.

Que la corrosión es normal que suceda?

¿Y usted que piensa que por entonces estaban haciendo China y Rusia? Cuando se percataron de que no eran necesarios, cancelaron uno y limitaron el otro. Para mí eso es una acción lógica.

Esas acciones lógicas que usted defiende están basadas en un enemigo que no existe.

Los elevados ángulos de ataque, la elevada velocidad ascensional, la gran aceleración los armamentos off-boresight no han impedido que otros aviones sin esas características, les hayan dado soberanas entradas de palos a los aviones que si tenían estas características. ¿No veo cual es el punto?

Ah, pero por eso no, mire a usted le pasa lo mismo... y no desiste. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

A ver, dígame cuando se han llevado a efecto esas soberanas entradas de palos??

[OverG]

Bueno López, estás perdido, quiero que sepa que usted es bienvenido aquí. Nadie tiene derecho a jusgarle por sus convicciones, estén erradas o no y más aún si resulta que es una buena persona después de todo, somos humanos y no somos perfectos.

Aquí están los resultados de la simulación. Esta gráfica es polar, por lo tanto, para conocer la velocidad real en cada punto de intercepción entre la curva y la recta que da el ángulo, hay que medir la distancia desde el origen de las coordenadas hasta el punto y llevar esta distancia a la parte de velocidad. Estos resultados son aproximaciones, así que no quiero a nadie armando juerga. Lo único que pueden demostrar es que los valores reales de ambos cazas están muy próximos y no existe una supremacía significativa.

[OverG]

Aquí tengo otro regalito. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

[Lopez 72]

Saludos a todos

Me perdí un poquito pero estaba de camping. Vamos que está bien que tengamos nuestros "dogfights" aquí, pero también hay que desconectar de vez en cuando.

Bueno López, estás perdido, quiero que sepa que usted es bienvenido aquí. Nadie tiene derecho a jusgarle por sus convicciones, estén erradas o no y más aún si resulta que es una buena persona después de todo, somos humanos y no somos perfectos.

Muchas gracias por su opinión acerca de mi persona y déjeme decirle que pienso lo mismo de usted, y en general del resto de los foristas. Siempre digo que podemos ser amigos aunque pensemos diferente, además si todos pensáramos igual, el mundo sería muy monótono. A mi no me molesta que otra persona piense distinto que yo.

Ahora a lo nuestro.

La fotografía que colocó del F-22, si no me equivoco es la primera derrota del F-22 en Red Flag. Fue un F-18 el que logró adquirirlo a una distancia bastante corta. Si es esa, yo la coloqué en otro foro hace algún tiempo. Como usted dijo, los humanos no somos perfectos y nuestras creaciones tampoco. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Todos los aviones cazas están diseñados para ser empleados en cierto diapasón de alturas y velocidades, eso en la aviación se llama situaciones de compromiso. En la época en que los MiG-21 y los Mirage III fueron diseñados no había el conocimiento aeronáutico de ahora, si diseñabas un interceptor rápido, lo hacías al costo de disminuir la superficie alar y los frentes de resistencia al flujo, lo cual daba un avión de grandes prestaciones a altas velocidades, pero muy limitados a bajas velocidades, generalmente con altísimas velocidades de aterrizaje, como el MiG-21, que aterriza a 325 km/h.

Notará usted que a finales de los 50 y principios de los 60 ningún avión estaba pensado para el dogfight. Sencillamente era la filosofía de la época, donde lo que se temía era un ataque nuclear masivo con bombarderos estilo B-52, B-47 ó M-4 y Tu-95. Lo primordial para estos cazas era volar recto y rápido y alcanzar su objetivo (los bombarderos), por lo que el dogfight era algo sin relevancia. Además estaban apareciendo los primeros misiles aire-aire. Si un bombardero lograba atravesar las líneas defensivas y arrojar su carga nuclear, de nada servirían ya los maniobrables cazas. La idea era detener a los bombarderos.

El MiG-21 fue el primer caza soviético que combinó las carácteristicas de interceptor y caza maniobrable donde después de una cruenta lucha entre las exigencias pedidas y la aerodinámica se logró un caza capaz de sobrepasar el MACH 2.0 y además de ser maniobrero entre los 600 y 900 km/h. Esto es todo lo que permitían sus cortas alas delta, que son expléndidas para un caza de rápido ascenso, pero que causan una continua pérdida de velocidad en los giros y un resbalamiento por la pérdida de sustentación que aumenta el radio de los mismos.

Pero como todo en ingeniería es un compromiso, esto se logró a costa de hacerlo muy ligero por lo que la capacidad de combustible que podía transportar era sumamente pequeña y por lo tanto su radio de acción muy limitado. De nuevo aparece la filosofía de guerra de la época. Lo importante era detener los bombarderos y la URSS usó la doctrina que tan buen resultado les dió en la 2GM, con aviones ligeros y de corto radio de acción pero muy sencillos de construir y mantener.

Por cierto, esas páginas de Acig.org son interesantes, todos los derribos norteamericanos están confirmados. ¿Por quién? No hay fuentes. Dígame quien confirma esos derribos López. La gran mayoría de los derribos vietnamitas no están verificados, son todos reclamos y vaya, aquí si hay algunas fuentes, pero me imagino que no son confiables.

Si tiene dudas, vaya allí y pregunte. Le aseguro que le responderán con gusto.
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Bueno, espero que me ponga ejemplos verificables de esto que plantea, porque si demora mucho yo si lo voy a hacer.

Vaya a este sitio y escoja los que le gusten. No obstante tengo interés por conocer los que usted propone. Me interesa todo sobre este tema.
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No lo sabía, dígame donde puedo leerlo o al menos confirmarlo?

Vaya al foro de Aviacol. Allí hay unos cuantos venezolanos que le darán esa respuesta. No se si el amigo zuhe pudiera dar algunos detalles de esto.

Por lo visto en occidente no hay pilotos malos, solo ROE malas.

Hay pilotos pésimos y también aviones pésimos. Los ha habido, pero definitivamente hay cada ROE........................

Entónces los podemos tratar por separado? Bueno, se mantienen entónces con un desarrollo superior a los 10 años desde el primer vuelo el Rafale y el F-22.

Además del Rafale y del jarro.....perdón, del F-22.....ya se me está pegando, podemos citar al F-35, al Pak-FA y al J-20.

Está usted al tanto? Puede decirme entónces cual fue la causa de la aparición de esta sulfatación? y cuanto se demoran los trabajos en un solo avión? o al menos, cuantos de estos elementos tiene el MiG-29?

Ni idea, pero tengo la impresión de que usted me lo va a decir.

Si un MiG-29 perdiera uno de los empenajes. Podría seguir volando?

¿El Mig-29? No sé. El F-15 puede hacerlo.

Que la corrosión es normal que suceda?

¿En la cubierta RAM? Absolutamente. Ya verá los dolores de cabeza que dará el PAK-FA en este sentido.

A ver, dígame cuando se han llevado a efecto esas soberanas entradas de palos??

Siempre. La pregunta sería donde no se las han llevado.

No lo considero, estoy seguro. Si una aeronave presenta fallos de esta envergadura solo a la mitad de su recurso de explotación, entónces no son malos cálculos, es que no calcularon nada.

Vaya.... Y que hace usted que no ha entregado su curriculum a Lock-Mart, Boeing ó Sukhoi. Porque primero el F-22 es un jarro y luego para el F-15 no hicieron ningún cálculo. Y donde estaba usted para ayudarles. No me explico como es posible que esos ingenieros de las compañías que le cité, no le buscaran a usted para que verificara sus trabajos.

Lo siento no pretendia mofarme

No se preocupe, no lo consiguió. Por cierto para que vea que si me acuerdo, fueron los siguientes:
- Mig Alley
- Ases del Desierto
- Infierno sobre Hanoi
- Operacion Bolo

[chaman]

Un saludo Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Me alegro de no haberlo conseguido señor lopez,pues no es mi estilo reirme o mofarme de las desgracias de los demas.
Simplemente me parecio graciosa la manera que tiene usted de plantear sus discusiones llevandolas a un nivel  de fanatismo incondicional por todo lo yanqui..como le sucede a mucha gente con el futbol y no se para a analizar las cuestiones de una manera objetiva sino mas bien visceral-
Y yo no soy antiYanqui como aficionado a la ingeniera militar que soy .y un ejemplo que le doy es mi admiracion por los Ucav Predator que me parecen una maravilla de la ingenieria aeronautica o el Apache tanto de lo mismo..pero el F-22 perdone que se lo vuelba a mencionar pero es una mierda de jarron o mas correctamente dicho ..un intento de caza de 5ª generacion con todas las prestaciones y maravillas sobre el papel pero la realidad es otra Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

[Lopez 72]

no es mi estilo reirme o mofarme de las desgracias de los demas.

¿Cuales desgracias, si es tan amable?


Para mi la realidad es que:

Hay 168 volando desde hace varios años.
Hay otros 15 (más o menos) en producción.
Ha sido probado en combate simulado con muy buenos resultados (y aclaro que para mi esto no es relevante)
Ya es de 5ta generación (por ahora el único que existe, con sus virtudes y sus defectos)
Es el más stealth de los que existen (los otros que existen también son o han sido americanos)
Tiene capacidad de supercrucero. (el otro es el Typhoon)
Tiene un radar AESA operativo (y no es el único. Hay otros que aun no lo han logrado)

¿Hay alguno otro que iguale eso en la actualidad?
¿Eso le parece un intento?
¿No serán otros los que ahora están intentando algo?

Me intriga su forma de considerar un caza de 5ta gen.

Yo creo que el odio visceral y la falta de objetividad no viene precisamente de mí.

Para que usted vea, yo he estado en otros foros donde hay quien echa pestes del Apache. Y muy posiblemente haya otros foros donde también echan pestes de los Predator. Así es este mundo nuestro.

[chaman]

Un saludo Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Que sea de una generacion nueva no quiere decir que supere a los de la generacion anterior ,deveria pero no es el caso.
Y a eso voy a que sus capacidades para las misiones que deveria realizar no son mejores que otros de generacion 4+ o 4++  la tecnologia de los radares va mas adelantada que la stealth que es en lo que se ha basado este avion.
Si tan bueno es ¿ porque no esta en Libia ? ¿No crees que que tengan miedo a que se descubran mas sus carencias y que vuelvan a comentar en los foros, de que pies cojea?
Porque si tan bueno es lo logico para aumentar sus pedidos y posible exportacion la mejor promocion seria su eficacia y buen hacer en una guerra Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

[OverG]

Para mi la realidad es que:

1)Hay 168 volando desde hace varios años.
2)Hay otros 15 (más o menos) en producción.

1)Ha sido probado en combate simulado con muy buenos resultados (y aclaro que para mi esto no es relevante)
2)Ya es de 5ta generación (por ahora el único que existe, con sus virtudes y sus defectos)
3)Es el más stealth de los que existen (los otros que existen también son o han sido americanos)
4)Tiene capacidad de supercrucero. (el otro es el Typhoon)
5)Tiene un radar AESA operativo (y no es el único. Hay otros que aun no lo han logrado)

He quitado las de las cantidades y la producción, porque no vienen al caso en esta comparación.

Bueno, estamos hablando de cazas, no? Si de igualar se trata, pues que igualen esto:

Realidad "RUSA":

1) Maniobra Cobra sin motores con empuje vectorial.
2) Resbalamiento de cola sin motores con empuje vectorial.
3) Velocidad ascencional máxima de 350 m/s.
4) Aceleración en plena "postcombustión" de 600 a 1100 km/h en 12 segundos a H = 1 km.
5) Sobrecarga máxima sostenida de 11 g.
6) Alcance máximo de 4500 km.
7) Duranción máxima de vuelo de 4.3 hrs.
8) Radio práctico de combate de 1600 km.
9) Relación empuje peso de 1.16 : 1.
10) Velocidad máxima de intercepción de 3200 km/h.
11) Récord absoluto de altura (con motores turboreactores) de 37 km y 650 metros.
12) Vuelo controlado a ángulo de ataque de 30° sin motores con empuje vectorial.

En el caso del combate aéreo cercano, me gustaría comprobar como le va al F-22 frente al Su-30MKI.

Ahora, le respondo a sus afirmaciones:

Notará usted que a finales de los 50 y principios de los 60 ningún avión estaba pensado para el dogfight. Sencillamente era la filosofía de la época, donde lo que se temía era un ataque nuclear masivo con bombarderos estilo B-52, B-47 ó M-4 y Tu-95. Lo primordial para estos cazas era volar recto y rápido y alcanzar su objetivo (los bombarderos), por lo que el dogfight era algo sin relevancia. Además estaban apareciendo los primeros misiles aire-aire. Si un bombardero lograba atravesar las líneas defensivas y arrojar su carga nuclear, de nada servirían ya los maniobrables cazas. La idea era detener a los bombarderos.

Una vez más y atendiendo a la historia no puedo estar de acuerdo con usted. En ese entonces los países productores de aviones de combate fabricaban cazas para el combate de superioridad aérea (dogfight) y cazas cuya única misión la constituía la intercepción de los bombarderos de marras.

Usted está planteando como única la filosofía de la intercepción de los bombarderos, pero cualquiera que se tome su tiempo para leer un poco de la historía de la aeronáutica sabe que las filosofías entónces fueron muchas. Los cazas maniobreros siguieron siendo importantes porque los bombarderos que usted refiere vendrían acompañados por cazas de escolta que tratarían de impedir la misión a los interceptores y se establecería un combate donde la mayor maniobrabilidad sería decisiva. Además, la guerra no se limita al empleo de bombarderos pesados, sino también a acciones terrestres donde necesariamente la aviación de superioridad aérea es importante para la defensa de las tropas en tierra y no todas las guerras serían con la URSS y de carácter nuclear, como lo demostraron la Guerra de Corea y la de Vietnam.  Las experiencias de la SGM y de la Guerra de Corea dejaron clara la importancia de contar con aviones de alta maniobrabilidad, aceleración y velocidad. Es imposible que esas experiencias no se hayan tenido en cuenta para el desarrollo de aeronaves en las décadas del 50 y el 60.

Uno de los errores que se cometieron entónces y a lo mejor al que usted se refiere, es que con la implementación del armamento de misiles, se creyó que estos lo resolverían todo y se decidió extraer el armamento de cañones de muchos aviones. Claro está, que entónces estos misiles resultaron no ser muy efectivos y quedó demostrada la importancia del armamento de cañones. Además, no se puede decir que solo pensaban que el combate se resolvería a largas distancias, dado que igualmente fueron creados los misiles térmicos de corto alcance AIM-9 y K-13, que solo podían ser disparados desde la semiesfera trasera. Esto ocurrió con el F-4 y con el MiG-21.

Ejemplo más que claro de esto y comparando a las potencias de entónces tenemos a las siguiente aeronaves:

Desde 1958 hasta 1965

EEUU:                                                     URSS

Cazas maniobreros                                    Cazas maniobreros

F-4 Phantom                                                      MiG-21
F-8 Crusader                                                      Su-9/11
F-5 Tiger

Interceptores puros                                   Interceptores puros

F-102 Delta Dagger                                             Tu-128
F-106 Delta Dart                                                 YaK-28

En el caso de los cazas maniobreros todos ellos eran capaces de portar armamentos aire-tierra, lo cual hecha por tierra su designación limitada a la intercepción de bombarderos.

Pero como todo en ingeniería es un compromiso, esto se logró a costa de hacerlo muy ligero(el MiG-21) por lo que la capacidad de combustible que podía transportar era sumamente pequeña y por lo tanto su radio de acción muy limitado. De nuevo aparece la filosofía de guerra de la época. Lo importante era detener los bombarderos y la URSS usó la doctrina que tan buen resultado les dió en la 2GM, con aviones ligeros y de corto radio de acción pero muy sencillos de construir y mantener.

Esta afirmación suya es una contradicción. Revísela.

con aviones ligeros y de corto radio de acción pero muy sencillos de construir y mantener.

Esta afirmación, presente en toda la literatura occidental relativa a aeronaves soviéticas constituye el mayor engaño de la historia. Fue creada con el objetivo de presentar a la técnica soviética como inferior a la occidental.

En la vida real, las aeronaves soviéticas son perfectamente comparables en complejidad a sus pares occidentales y de hecho son comparables también en sencillez. Además de que hay que aclarar que las facilidades de producción y de mantenimiento no están relacionadas a la complejidad tecnológica de una aeronave en lo absoluto, todo depende de las soluciones a implementar por el fabricante.


Por favor, no ponga foros como medios de verificación, al menos yo no lo he mandado nunca a uno. Esa es la gracia que tiene esto, de que seamos capaces de presentar las pruebas por nosotros mismo, no mandar a preguntarle a otro. De hecho si quiere puede traer usted a ese que sabe que aquí me encargo de él. Ahora, si usted quiere que yo participe en ese foro, pues simplemente dígalo y allí estoy. La luz no se puede morder López.

Además del Rafale y del jarro.....perdón, del F-22.....ya se me está pegando, podemos citar al F-35, al Pak-FA y al J-20.

Si, todos los de 5ta generación. Además, con el PaK Fa y el J-20 usted está especulando.

Ni idea, pero tengo la impresión de que usted me lo va a decir.

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- Mig Alley
- Ases del Desierto
- Infierno sobre Hanoi
- Operacion Bolo

Si, yo los ví. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

MiG Alley: Me interesa el hecho de que los pilotos de F-86 hablan de sus combates aéreos como hablarían aquellos que regresaron de un ejercicio de entrenamiento. Pasó un MiG-15 por debajo de mi, le caí detrás y lo derribé, después pasó otro por arriba, le seguí y lo derribé. Es como si los rojos volaran con los ojos tapados. Cuando lo oyes te da la sensación de oir a un señor contandote una historia de cuando pescó carpas en el río.

Operación Bolo: Igual, los Phantom son los dueños del aire, entran y salen en el combate cuando quieren y no hay piloto de MiG-21 capaz de verlos o de maniobrar cuando se le ponen en la cola. Sobre todo me interesó el combate de Cuningham contra el MiG-17, ese F-4 giraba más cerrado que el MiG y no lo dijeron, pero si te fijas bien da la impresión de que el MiG todo lo que hace es imitar al Phantom durante el dogfight.

Respecto a lo de la guerra Iraq-Irán, pues puede revisar aquí:

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No veo ninguna supremacía del F-14, que por cierto, se reclaman solo 4 MiG-23 derribados por F-14:

Cooper, Tom and Farzad Bishop. Iranian F-14 Tomcat Units in Combat. London: Osprey Publishing, 2004. ISBN 1-84176-787-5

[Lopez 72]

1) Maniobra Cobra sin motores con empuje vectorial. (Inutil en combate real)
2) Resbalamiento de cola sin motores con empuje vectorial. (Inútil en conabte real)
3) Velocidad ascencional máxima de 350 m/s. (Muy interesante sobre todo cuando un misil viaje tras de tí)
4) Aceleración en plena "postcombustión" de 600 a 1100 km/h en 12 segundos a H = 1 km. (Maravilloso, supongo que con eso puedan evadir un misil)
5) Sobrecarga máxima sostenida de 11 g. (Si, si otra vez la maniobrabilidad)
6) Alcance máximo de 4500 km. (Muy útil para el enorme territorio ruso, de verdad que usted espera que un avión con bahías internas pueda tener ese radio de combate. Si fuera solar.......)
7) Duranción máxima de vuelo de 4.3 hrs. (Idem al anterior. No olvidemos el baño del Su-34)
Cool Radio práctico de combate de 1600 km. (No creo que por ahora ningún 5ta gen pueda con esto)
9) Relación empuje peso de 1.16 : 1. (Un detalle)
10) Velocidad máxima de intercepción de 3200 km/h. (No necesita ser rápido, el es stealth, como el F-117 que era lento pero daba unos leñazos.......)
11) Récord absoluto de altura (con motores turboreactores) de 37 km y 650 metros. (Me quito el sombrero. Me llama la atención que nunca hayan derribado a un SR-71)
12) Vuelo controlado a ángulo de ataque de 30° sin motores con empuje vectorial. (De nuevo, la supermaniobrabilidad que en los últimos años a ganado una cantidad de combates aéreos, que para que le cuento)

En el caso del combate aéreo cercano, me gustaría comprobar como le va al F-22 frente al Su-30MKI.

Lo siento, a mi no. Eso significa que probablemente alguien va a morir. No me interesa demostrar nada a ese precio.

Los cazas maniobreros siguieron siendo importantes porque los bombarderos que usted refiere vendrían acompañados por cazas de escolta que tratarían de impedir la misión a los interceptores

Realmente dudo que hubiesen cazas de escolta capaces de acompañar a un B-52, a un B-47, a un Vulcán, o a un Mirage IV.
Tampoco creo que hubiesen cazas capaces de acompañar al M-4 o al Tu-95. Actualmente los bombarderos B-2 hacen sus misiones sin cazas de escolta. ¿Se ha enterado usted de que ya terminó la 2GM?

Además, la guerra no se limita al empleo de bombarderos pesados

Entre las potencias de aquella época esta era su única preocupación. Un ataque nuclear y ya no quedaría nada que defender.

no todas las guerras serían con la URSS y de carácter nuclear, como lo demostraron la Guerra de Corea y la de Vietnam.

Aquí estoy de acuerdo con usted. Sobre todo en Vietnam, donde se dieron cuenta de las metidas de pata de su filosofía y se dedicaron a arreglarlo. Y como lo hicieron.........

Es imposible que esas experiencias no se hayan tenido en cuenta para el desarrollo de aeronaves en las décadas del 50 y el 60.

Vuelvo a lo mismo. Cuestión de filosofía.

Cazas maniobreros                                    Cazas maniobreros

F-4 Phantom                                                      MiG-21
F-8 Crusader                                                      Su-9/11
F-5 Tiger

No creo que el F-4 pueda ser considerado maniobrero. Fue concebido como interceptor naval (para la USN, no para la USAF) y su misión era interceptar los bombarderos y aviones de patrulla soviéticos. No necesitaba ser maniobrero. Si usted quiere decir que era el más maniobrero que tenían los USA en esa época, entonces estoy de acuerdo con usted. Pero definitivamente no era maniobrero. Idem para el F-8. El F-5 si es bastante maniobrable pero su misión era defender el territorio desde cerca (algo similar al Mig-21).
Y definitivamente no creo que el Su-9 haya sido muy maniobrero, cuando ni siquiera pudo embestir al U-2 de Gary Powel.

Esta afirmación suya es una contradicción. Revísela.

Si, profe; enseguida. ¿Eso va al examen?

De hecho si quiere puede traer usted a ese que sabe que aquí me encargo de él. Ahora, si usted quiere que yo participe en ese foro, pues simplemente dígalo y allí estoy. La luz no se puede morder López.

Si por favor, humidemente le pido que pase por allí. Digo; si se atreve.

Por favor, no ponga foros como medios de verificación, al menos yo no lo he mandado nunca a uno. Esa es la gracia que tiene esto, de que seamos capaces de presentar las pruebas por nosotros mismo, no mandar a preguntarle a otro.

Pero a diferencia de usted no creo tener todo el conocimiento del mundo en mis manos, y entro a cuanto foro puedo. Digo lo que se (o creo saber) y debato con los demás. Para mí esa es la clave del conocimiento. Lo que pasa es que nunca he usado las palabras de otro como mías y por tanto no puedo repetir aquí lo que han dicho otros foristas en otro foro. Y por eso he entrado en este foro donde usted puede ver que pienso bastante distinto que la mayoría. Por eso le invito cordialmente a que se sume al foro de ACIG.
¿Se atreve o no se atreve?
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Ni idea, pero tengo la impresión de que usted me lo va a decir.

Censored

Un poco egoista de su parte.


Lo de los documentales es irrelevante. Son sólo documentales, cuyo fin es entretener. Yo no me los cojo muy en serio. Ah!! eso si en la Operación Bolo le dieron tremenda metida a los Mig-21. Si usted dice lo contrario.........


Sobre lo de la Guerra entre Irán e Iraq, no se como usted dice que son sólo 4. En estos links yo he contado más de 10. Por supuesto, sólo cuento los confirmados.
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Mil saludos.
 

[Lopez 72]

Que sea de una generacion nueva no quiere decir que supere a los de la generacion anterior ,deveria pero no es el caso.

Ah!! mire para eso que noticia. Ha hecho un gran descubrimiento. casi seguro le dan el Nobel de Tecnología.

Y a eso voy a que sus capacidades para las misiones que deveria realizar no son mejores que otros de generacion 4+ o 4++  la tecnologia de los radares va mas adelantada que la stealth que es en lo que se ha basado este avion.

Oh!!! Otro descubrimiento. A este paso usted pronto nos va a decir que es lo que hay en al Area 51 y quienes son los extraterrestres.

Si tan bueno es ¿ porque no esta en Libia ?

¿Y por que debería estar? Hay unos cuantos aviones viejos como el Mirage 2000 y algunos CF-18 que están haciendo el trabajo de maravilla. No veo la necesidad de usar el F-22.

¿No crees que que tengan miedo a que se descubran mas sus carencias y que vuelvan a comentar en los foros, de que pies cojea?

Si usted es tan amable de remitirme a esos foros donde (aparte de este) dicen que el F-22 es un jarro, yo estaría encantado de participar. No tengo ningún problema con eso. No hay como compartir el conocimiento.

Porque si tan bueno es lo logico para aumentar sus pedidos y posible exportacion la mejor promocion seria su eficacia y buen hacer en una guerra

Aquí estoy de acuerdo con usted en algunos puntos y en otros no.
Estoy de acuerdo en que para tener idea del rendimiento de un avión de combate debe hacerse en un teatro de operaciones real, no en simulaciones. Estas aportan muchos datos pero a mi modo de ver no son suficientes. Debo decirle que por este motivo no soy un fan del F-22, basta mirar mi avatar para saber eso, pero de ahí a decir que es un jarro.......vamos, eso es soberbia.
Pero no estoy de acuerdo en que para convencer a quienes piensan como usted deban arriesgar un avión que vale un huevo y parte del otro, cuando aviones más viejos pueden hacer el trabajo.
Tampoco estoy de acuerdo con usted en lo de la exportación. Al menos por ahora no pretenden exportarlo, y aun así hay unos cuantos que están locos por tenerlo.

[chaman]

Un saludo Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Señor Lopez quizas mis argumentos sobre el F-22 sean tan duros  porque han  dado tanta publicidad "fantastica" sobre sus cualidades y tecnologia que al descubrirse todo el pastel del engaño  para mi ha dejado de ser una obra de ingenieria que admirar para comvertirse en una ilusion yanki inalcanzada  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Ademas tengo mas simpatia por los cazas Rusos por la simple cuestion de que siempre buscan soluciones simples e ingeniosas  para sus aparatos y ademas su filosofia difiere de la occidental  en especial de la norteamericana, los rusos diseñan aviones defensivos para ganar la superioridad aerea y asi poder proteger su soberania ,esta es una filosofia de defensa y me gusta.
Los aviones "OTAN" se basan mas en el ataque ...ellos tienen aviones de sobra para defenderse , pero quieren aviones para "colonizar".... Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Y no le voy a contestar mas sobre el tema ,porque creo que para usted esta discusion se esta combirtienda ya en una ideologia y en eso no le voy a poder ayudar  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

[Lopez 72]

Saludos chaman.

Hombre, tómeselo con calma que aquí sólo estamos debatiendo entre amigos. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Vuelvo a decirle que me interesa leer ese engaño del que usted habla acerca del Raptor.  ¿Donde puedo leer sobre esto?

Ademas tengo mas simpatia por los cazas Rusos por la simple cuestion de que siempre buscan soluciones simples e ingeniosas  para sus aparatos y ademas su filosofia difiere de la occidental  en especial de la norteamericana, los rusos diseñan aviones defensivos para ganar la superioridad aerea y asi poder proteger su soberania ,esta es una filosofia de defensa y me gusta.

Y yo le respeto eso. Yo siempre he respetado el gusto de cada cual.

Y no le voy a contestar mas sobre el tema ,porque creo que para usted esta discusion se esta combirtienda ya en una ideologia y en eso no le voy a poder ayudar

No veo como esto podría convertirse en una discusión ideológica, cuando a mi los yankees me caen mal. No como personas sino por la proyección de sus gobiernos hacia el mundo. Son bastante arrogantes. De hecho tengo varios amigos rusos y ninguno americano. Pero eso no quiere decir que deba considerar que su tecnología es mala, ni que sea un chasco. Considero que su tecnología es la mejor del mundo y eso no tiene nada de ideológico. Es sólo mi forma de apreciar la tecnología, la cual aplaudo. Pero no aplaudo el uso que le dan a esta tecnología. Además menospreciar al enemigo nunca ha sido una buena práctica.

[OverG]

Bueno López, siguiéndole el rumbo me he dado cuenta de algo. Es muy probable que sea mayor que yo, en lo que a edad se refiere, pero está mostrando muy poca madurez. Yo he tratado de responderle con todas las pruebas posibles y hasta donde alcanza mi conocimiento e igualmente trato de no emplear el sarcasmo, quizá he bromeado algo, pero ya sabe que es para socializar. Su forma de juzgar los hechos es muy superficial, no ha sido capaz de presentar una sola prueba válida que consolide sus afirmaciones más allá de su propia opinión  y de eso es testigo cuanto usuario o visitante pasa por este hilo. De todas formas es solo un consejo, yo en lo personal le voy a responder a todo lo que postee y en caso de que no sepa algo que plantee pues ya se enterará.

Dice que la maniobra Cobra o el resbalamiento de cola son inútiles en combate real, pero lo que te pasa es que tiene la vista muy estrecha y solo se fija en las maniobras objetivamente, pero no ha hecho un análisis subjetivo de porque estas maniobras son tan importantes. La realización de estas maniobras por los cazas rusos MiG-29(y derivados) y Su-27(y derivados) demuestra que sus diseños aerodinámicos les permiten ser controlados a ángulos de ataque mucho mayores que sus pares norteamericanos, europeos, chinos, etc. Esto se traduce en que gracias a su estructura el aire no se desprende de las alas y las superficies de gobierno incluso a grandes ángulos de incidencia y disminuyen la velocidad de pérdida, o sea, cuando un F-15, un F-16, un F/A-18, un Typhoon, un Rafale o un Gripen ya están descontrolados por la baja velocidad (caen en pérdida), todavía un MiG-29 y un Su-27 pueden ser gobernados por sus pilotos de forma segura.
¿Qué quiere decir esto Lopez? Esto quiere decir que a esos ángulos de ataque ellos todavía son capaces de generar la sustentación necesaria para mantenerse en vuelo y además ser controlables. Esto se aplica también para las maniobras con grandes fuerzas g, cuando un caza hace un viraje cerrado, el ángulo de ataque aumenta en una relación directamente proporcional a la velocidad del giro, por lo tanto, un avión que admita un ángulo de ataque mayor tendrá un radio de giro mucho menor (además, esto se da por otros factores, pero ahora estamos hablando de la Cobra ¿no?), dado que no habrán pérdidas de sustentación ocasionadas por el desprendimiento del flujo. Es la sustentación lo que se mantendrá empujando al avión en su viraje y como tal si hay desprendimiento, el caza resbalará y el radio de giro aumentará. Además, los aviones con estas características despegan más rápido y aterrizan más despacio con lo cual aumenta la seguridad en el vuelo.

Quizá la Cobra y el resbalamiento no sean útiles como maniobras en un combate real (eso es solo una suposición, ya dije que hay que ver), pero demuestran la superioridad aerodinámica de los modelos rusos sobre todos los otros. Porque ha quedado demostrado ¿no Lopez? Si pueden ser controlados a menores velocidades y mayores ángulos ataque, si giran más cerrado en el rango de 400 a 1000 km/h y si despegan más rápido y aterrizan a una velocidad más baja, eso es superioridad, ¿no?

¿Le explico mejor?

Mis fuentes: LOS LIBROS DE TEXTO DE AERODINÁMICA DE TODAS LAS ESCUELAS AERONAUTICAS DEL MUNDO.

PD: Por cierto, considero necesario volver a aclarar que los norteamericanos tuvieron que incorporar motores de empuje vectorial a sus cazas para lograr estas maniobras (para que le suene mejor: “alcanzar dicho desempeño aerodinámico”), los cazas rusos las hacen con motores ordinarios. ¿Será que a los yanquis el coco no les dio para mejorar aerodinámicamente la estructura de sus aviones? Y no me venga con eso de: “de nuevo la supermaniobrabilidad”, que ya está gastado, aquí todos estamos claros que todavía está lejos el día en que el combate aéreo entre cazas se resuelva solo en el rango BVR, de hecho, mi humilde opinión es que siempre van a terminar en el combate cercano y creo que los diseñadores están de acuerdo conmigo, porque cada vez los diseñan más maniobrables.
Eh aquí su cita para que vean que no miento:

Sobrecarga máxima sostenida de 11 g. (Si, si otra vez la maniobrabilidad)

Vuelo controlado a ángulo de ataque de 30° sin motores con empuje vectorial. (De nuevo, la supermaniobrabilidad que en los últimos años ha ganado una cantidad de combates aéreos, que para que le cuento)

Velocidad ascensional máxima de 350 m/s. (Muy interesante sobre todo cuando un misil viaje tras de tí)

Aceleración en plena "postcombustión" de 600 a 1100 km/h en 12 segundos a H = 1 km. (Maravilloso, supongo que con eso puedan evadir un misil)

Los misiles no son imbatibles Lopez. Además usted habla como si los rusos todavía estuvieran fajando a cañón, recuerde que ellos también tienen misiles y si, este desempeño permite evadir los misiles de manera más exitosa. Estoy seguro que está pensando de nuevo en el combate BVR ¿Para qué tanta maniobrabilidad si de lejos te tumban? ¿No?


 

Alcance máximo de 4500 km. (Muy útil para el enorme territorio ruso, de verdad que usted espera que un avión con bahías internas pueda tener ese radio de combate. Si fuera solar.......)

El T-50 tiene bahías internas y llega mucho más lejos que el F-22. A lo mejor es solar.

Duración máxima de vuelo de 4.3 hrs. (Ídem al anterior. No olvidemos el baño del Su-34)

Pues mire, que eso fue un error de los norteamericanos no ponérselo al F-111, al B-1, al B-2 o al F-117, porque después de varias misiones hubo que bajar los tíos entumidos y quien sabe que más.

Velocidad máxima de intercepción de 3200 km/h. (No necesita ser rápido, el es stealth, como el F-117 que era lento pero daba unos leñazos.......)

El F-117 era lento, por eso actuaba solo de noche. No creo que el F-22 vaya a actuar solo de noche, porque a los cañones no les hacen falta radares.

El F-117 a diferencia del F-22 demostró ser un avión bastante exitoso, eso hay que reconocerlo. De todas formas el también cogió sus leñazos, aunque acepto que no puedo llamarlo jarro.

Me llama la atención que nunca hayan derribado a un SR-71

Los SR-71 nunca sobrevolaron el territorio de la URSS, solo se limitaron a contornearlo. De todas formas fueron interceptados en múltiples ocasiones por los MiG-31, aunque de lejos.

Lo siento, a mí no. Eso significa que probablemente alguien va a morir. No me interesa demostrar nada a ese precio.

No exageres ni te hagas el honorable, eso está de más aquí, puede ser un combate simulado, al menos a eso me refería.

Realmente dudo que hubiesen cazas de escolta capaces de acompañar a un B-52, a un B-47, a un Vulcán, o a un Mirage IV. Tampoco creo que hubiesen cazas capaces de acompañar al M-4 o al Tu-95. Actualmente los bombarderos B-2 hacen sus misiones sin cazas de escolta. ¿Se ha enterado usted de que ya terminó la 2GM?

Otra vez pensando en un conflicto URSS vs EEUU. ¿En Vietnam los B-52 no eran escoltados por los F-4? Todo depende de la misión y el teatro de operaciones Lopez, además, estabamos hablando de los años 60.

No creo que el F-4 pueda ser considerado maniobrero. Fue concebido como interceptor naval (para la USN, no para la USAF) y su misión era interceptar los bombarderos y aviones de patrulla soviéticos. No necesitaba ser maniobrero. Si usted quiere decir que era el más maniobrero que tenían los USA en esa época, entonces estoy de acuerdo con usted. Pero definitivamente no era maniobrero.

Por lo visto no sabe que el F-4 giraba más cerrado que el MiG-21, reconocido por los pilotos vietnamitas.

Si, profe; enseguida. ¿Eso va al examen?

Sí va, pero usted no tiene derecho a hacerlo, su promedio es muy bajo, va directo a revalorización.

Pero a diferencia de usted no creo tener todo el conocimiento del mundo en mis manos

No que va, yo no creo eso, solo sé un poco de aeronáutica y de historia militar, solo que lo suficiente para batearle todas sus teorías.

¿Se atreve o no se atreve?

Ya estoy allí.


Ahora viene mi humilde aporte al tema de la guerra Irán-Irak, o sea, MiG-23 vs F-14:

Según tengo entendido, a usted le quedó claro desde la discusión de la Guerra de Corea que las listas del ACIG.org no son de fiar. De todas formas yo le voy a dar pruebas aún más fiables de que realmente esas listas solo sirven para convencer a personas que quieren que la verdad sea precisamente “como ellos quieren que sea” (o les convenga).

Según ACIG, en julio de 1982, un F-14 derribó dos MiG-23MS con un solo misil AIM-54, ya que el misil destruyó al líder y la fuerte explosión destruyó también al número que volaba a su lado. Por lo visto tampoco saben de misiles aire-aire.

Según Acig.org, en el año 1985, los F-14 derribaron dos MiG-27 de la VVS y los F-4 uno. Estos derribos se dan como confirmados. Por favor sean tan amables de leer esto todos los compañeros del foro, 3 MiG-27 de la VVS derribados por Irán en 1985. Me gustaría saber quien confirmó estos derribos.

En el año 1980 se reclaman 4 derribos de MiG-23MLA (LEANLO BIEN “MLA” EN IRÁQ EN 1980) por cazas iraníes. Sería mejor decir que los rusos tomaron el Reichstag usando MiG-21BiS.

A partir del año 86 hasta el 88 se dan como verificados 20 derribos usando AIM-54 Phoenix, se me ocurre que son derribos fantasmas, porque en 1986 se acabó el stock de los AIM-54 en Irán y por supuesto, gracias al embargo de armas, EEUU no les vendió más. Además, la flota de F-14, por una gran falta de gomas y de discos de frenos, estaba reducida a unos 7 a 10 cazas operacionales, con lo cual el número de misiones diarias se redujo drásticamente. Esto demuestra que los F-14 desde 1986 hasta 1988 si bien volaron, lo hacían escasamente.

Como siempre ocurre en ACIG, los derribos de los detestables cazas soviéticos están siempre confirmados sin decir quién los confirma, pero los derribos de los cazas occidentales no hay dios que los confirme, están todos en blanco.

Así que Lopez, una vez más le aconsejo que se aleje de ACIG y busque en otro lugar.

[OverG]

Pérdidas de F-14s reconocidas por Irán por todas causas durante el conflicto 1980-1988:

1.   30 de abril de 1977
2.   14 de noviembre de 1977
3.   14 abril de 1981  MIM-23 Hawk
4.   21 abril de 1981 dañado por cañón de MiG-23MS (se informó como fuego-amigo de MIM-23 Hawk)
5.   22 marzo 1982/22 marzo  1987 motivo de pérdida: fallo en el motor?? (se ponen dos fechas porque puede ser una pérdida camuflada)
6.   21  noviembre 1982  Derribo por Mirage F1
7.   marzo 1983  derribado por un MiG-21             
8.   11 septiembre 1983
9.   11th septiembre 1983   
10.   4 octubre 1983 
11.   21 noviembre 1983 
12.   24 febrero 1984         
13.   1 julio 1984   
14.   11 agosto 1984  Derribado por MiG-23ML
15.   17 Enero de 1987 Derribado por MiG-23ML
16.   Febrero 1988
17.   14 julio de 1987
18.   19 julio de 1988 Derribo por Mirage F1
19.   19 julio 1988 Derribo por Mirage F1


Reclamos iraquíes de F-14:

Total: 17
De ellos:
2 a manos de un MiG-21 (confirmado por Irán)
1 a manos de un MiG-23MS (confirmado por Irán)
2 a manos de los MiG-23ML (confirmado por Irán)
3 a manos de Mirage F1 (confirmado por Irán)

Reclamos iraníes de derribos de MiG-23:

MiG-23BN:   37
MiG-23MS:   10 (3 derribados por F-14, son los únicos que están confirmados)
MiG-23MF:   7
MiG-23ML: 3 (derribados por F-14)
MiG-23?:   2

Total: 59 (Un poco más de la mitad no están confirmados)

Esto es una comparación global del MiG-23 en sus múltiples variantes,  comparando solo con el F-14, lo cual no demuestra superioridad significativa del modelo de 4ta generación sobre el MiG-23, de 3ra. Si comparamos con el que más cerca está de sus prestaciones, el MiG-23ML, vemos que solo lo aventaja en un derribo, lo cual no da para tener en cuenta. Si fuéramos a hacer una comparación exhaustiva, habría que comparar las pérdidas generales de cada bando por tipos de aeronaves.

Los MiG-23BN no pueden ser comparados porque son bombarderos, y los otros modelos que no son ML, sufrieron pérdidas de otros aviones y no solo del F-14, además, al ser de exportación estaban muy degradados, de todas formas decidí poner las pérdidas generales.

Entonces Lopez, 4ta generación vs 3ra ¿Dónde está su supuesta superioridad?