Especulación y Futurología (F-22 & T-50)

[Lopez 72]

Bueno, según NPO Saturn, realmente el T-50 voló con nuevos motores que son llamados con el código serie "127" que son de nuevo tipo. Realmente había pensado que había volado con los AL-41F, pero al parecer todos nos equivocamos. Así que señor Lopez, el T-50 fue de 5ta generación desde su gestación.

Estoy de acuerdo en que desde su gestación se concibió como caza de 5ta gen (sería absurdo pensar lo contrario), pero, y me da pena tener que decirle esto, muy a pesar suyo, aun no es de 5ta generación

Compruébelo  en: http://www.npo-saturn.ru/?act=gm_look&id=1264762617

Disciulpe, abrí este link y no encontré ninguna referencia a la serie 127. ¿Podría resumir?

Bueno, pero eso está claro desde el principio de que será menos furtivo que el Raptor, los mismos rusos lo han aceptado hace ya rato, pero será mucho más maniobrable. Ha sido una situación de compromisos, muy habitual en la aviación.

Oh, si. La maniobrabilidad por encima de todas las cosas. Lo único que no recuerdo ningún caso en que la maniobrabilidad haya sido el factor determinante en un combate aéreo. Me refiero a después de Korea. La guerra no es un show aéreo donde usted va a hacer la espectacular Cobra de Pugachev.

Además, usted no puede decir que solo por el diseño estructural de las toberas, que son del tipo convencional "debe tener" un RCS mucho mayor.

¿Y por que no, si usted tiene a bien explicarme?

Usted ha dejado claro que si los rusos no lo hacen como los norteamericanos entonces está mal

Jamás he dicho eso

no hay manera de disipar el calor de los motores. Por favor señor López, usted desconoce cuánto ha avanzado la tecnología de motores de aviación rusa, déjelos trabajar, a lo mejor lo sorprenden.

Me alegraría mucho ser sorprendido.

Por cierto, si conoce el Mi-17 debe saber que tiene un sistema de disipación del calor muy interesante y que yo sepa no tiene nada que ver con las toberas ni es de 5ta generación.

También lo tienen el Comanche, el Apache y el Cobra. Diferentes prestaciones, diferentes métodos. No es lo mismo un caza que un helicóptero. Ni tienen que esconderse de las mismas amenazas.

Y yo sigo pensando que hay vida extraterrestre en el universo, pero eso tampoco viene al caso.

En esto coincidimos.

López, después de unos cuantos años nos enteramos de que los soviéticos fueron pioneros en multitud de disciplinas y en la creación de nuevas tecnologías. Como sabe usted que antes no experimentaron con la tecnología furtiva??

Puede que hayan experimentado, puede hasta que la hayan inventado ellos. Pero HASTA DONDE YO SE, no existe ningún avión furtivo ruso, es posible que el primero sea el PAK-FA.

Pues esa futurología ya está volando excelentemente y cuenta con características táctico-técnicas superiores al F-22.

Si usted lee el mismo link que usted me sugirió (parece que no lo leyó), se dará cuenta que aun el T-50 (aunque está volando) no llega a ser como el F-22. Sea que el PAK-FA si logre este objetivo.
http://english.pravda.ru/russia/economics/18-06-2010/113908-fifth_generation-0

Decir que el F-45 por venir será mejor que el T-50 es como decir que serán las máquinas las que pelearán solas.

Muy posiblemente.

La máquina vale lo que vale el hombre que la maneja señor López.

Suena romántico, pero no es la tendencia actual.

Lo mismo pasó con el Su-30MKI cuando participaron en el Red Flag, esas mismas ROE no les permitieron a los indios usar su Irbis-E y mira que rajaron de ellos después. Además eso sucedió en un encuentro tan controversial como lo es el enfrentamiento místico entre la tecnología rusa contra la norteamericana. En el caso de los Typhoons eso fue entre amigos que normalmente se apañan, así que si el río suena, es porque piedras trae.

A los indios en Red Flag nadie les prohibió usar su radar. Ellos decidieron no utilizarlo para no comprometer su modo de funcionamiento. Nada más lógico que esto. En base a esto se adaptaron la ROE. Y si hubo alguien que como usted dijo "rajó" del desempeño de los MKI, pero después alguien por encima de él dijo que el otro estaba hablando ........ (ponga la palabra que más le guste)

Sí, el Typhoon vuela por primera vez en 1994 y entra en servicio en el 2003

9 años (casi 10, es que yo también suspendí matemáticas), pero Ah!!!, sorpresa, el Typhoon no es más que una evolución del BAe EAP que voló por primera vez....en 1986. Decididamente estoy perdido en las matemáticas.
El Gripen y el Mirage 2000, no cuentan pues son aviones sin grandes pretensiones, pero aun así el Gripen que sin duda es un avión moderno, demoró 8 años
Por cierto mi vecino empezó ha construir un avión de 5,5 gen esta semana y me dijo que piensa terminarlo para fin de año. Voy a ir a ayudarlo.

Me parece que su predicción se va a cumplir solo con el Rafale y el F-22.

No, también con el F-35 y con el PAK-FA ¿Apostamos?

Dígame esos mismo datos para el Su-30, el Su-33, el Su-35, el MiG-29K y MiG-35

Esos sólo son evoluciones de modelos anteriores.

El Su-27?  Dígame que cambios a esa envergadura.

No, estudiéselo usted. Si se lo digo yo, dirá que es un invento. Creo que se llamaba T-10 en su fase experimental. Averigue por las trifulcas entre Simonov y los otros diseñadores, en las que hasta ofendieron a la esposa de Simonov, proponiendo mover cierta parte de su anatomía.

Bueno, eso de la cantidad de accidentes no lo digo yo. Y si a usted no le parece extraño que ya tan nuevo resalte de esta forma...

No, siendo un sistema tan novedoso es normal. Pero vamos a ver cuántos accidentes ha tenido el F-22. Accidentes en los que se haya perdido el avión.

Sí, sucedió con el MiG-29 después de 20 años de feliz servicio, por cierto, sabe por que fue?.

¿Feliz servicio? Tiene usted un criterio bastante raro de la palabra feliz. Y no, no fue en 2008 la única vez que se prohibió volar a los Mig-29. Y si se por lo que fue. Dos accidentes seguidos y también se que encontraron que 2 tercios de la flota estaban corroídos hasta tal punto que no podían volar más, a pesar de tener menos de 100 horas de vuelo.

La novedad López es que acaba usted de comparar al MiG-29 con el F-22.

Es que cuando hay que utilizar una referencia de algo malo, siempre el Mig-29 me viene a la cabeza.

Bueno, al menos cuando falla el mejor avión de caza del mundo, la cosa es preocupante.

Entonces supongo que usted se corte las venas cuando el T-50/PAK-FA tenga su primer accidente desastroso.

Lo mismo que pasó con el Comanche, no se justificaba gastar tanto en un helicóptero tan avanzado cuyas misiones podían ser cumplidas modernizando al AH-64 Apache. 

Sólo que hay que tener en cuenta que cuando se concibió el Comanche existía algo llamado Guerra Fría, que no se si usted sabrá lo que fue. El AH-64 nunca habría podido sustituir al Comanche en las misiones que se pretendían para este. Recuerde dos detalles, el Comanche se pensaba utilizar contra una URSS poderosa, que ya no existe, y además era un helicóptero de reconocimiento, no de combate. El Apache nunca tendrá la furtividad que se consiguió con el Comanche

Solo que parece que en este caso la relación costo-beneficio funcionó bien y decidieron no producirlo. ¿Experiencias con el F-22?

Por supuesto. Los golpes enseñan.

Por cierto, si un MiG-21 es equipado con un radar que es capaz de detectar al F-22

¿Cuál radar?

y con armamento capaz de derribarlo ¿no constituye eso una amenaza? ¿Por qué ningún caza en servicio actualmente es una amenaza para el Raptor?

¿Cuál armamento? El problema no es explotar cerca del Raptor y hacerlo volar en mil pedazos. Eso lo hace cualquier arma. El problema es "enganchar" al Raptor con un sistema de detección y rastreo, y hasta ahora (que yo sepa) ningún sistema de armas es capaza de hacer esto antes de que el Raptor lo destruya. No es invisible, sólo que él puede dar primero.
Si un Mig-21 lograra acercarse tanto a un Raptor para blocarlo con el radar que a usted se le ocurra, es muy posible que el F-22 vaya al piso envuelto en llamas, pero lo que no es probable es que el Mig-21 logre acercarse tanto.

Si, una locura, tan descabellado como equipar F-14s con misiles Hawk.

¿Entiende lo que le explico de RAND?

Pero si usted mismo está justificando que gastaron billones en desarrollar y producir un avión y ahora caen en la cuenta de que no hace falta.

¿No será que ya se acabó la Guerra Fría?

¿Entonces lo hicieron por gusto? ¿Acuérdese de que durante su período de desarrollo ya la URSS no existía?

No, no lo hicieron por gusto. ¿Le suena la palabra disuasión?  Es la clave del equilibrio entre las potencias actualmente. Además cuando se concibió el Raptor aun existía la URSS, además cuando el YF-22 voló por primera vez, aun existía la URSS, además cuando se desarrolló la versión de producción del F-22, Rusia estaba trabajando en el MiG 1.42 y en el S-37. ¿No le parece suficiente motivo para tener un arma disuasiva? ¿Por qué usted cree que Rusia desarrolla el PAK-FA a pesar de los problemas económicos que tiene? En estos tiempos la paz se alcanza por la disuasión, no por la guerra.

Bueno, es ese caso cada uno debe parar de crear armamentos para contrarrestar el del otro y acabar de una vez y por todas con las armas nucleares. aH! Y dejar de suponer conflictos con China y Rusia en sus ejercicios militares.

Vuelvo a decirle:  DISUASION

Pues si van a mantener un caza que ellos mismos creen que no emplearán nunca por ser muy "avanzado"...  Además, si es tan avanzado ¿Por qué lo modernizan?

Y usted cree que los demás (Rusia, China, India, .....)se van a quedar sentados, adorando al supercaza del momento; o van a ponerse a ver como hacen para que ese supercaza  quede obsoleto. Me alarma ese comentario suyo.

Eso es sencillamente porque a los norteamericanos no se les ha ocurrido meterse en un conflicto contra un país que los tenga operacionales, y no solo ellos, nadie más. Usted no puede conocer la habilidad del boxeador a menos que lo vea boxeando.

No, pero si puedo tener cierta idea si se que ese boxeador lo único que tiene en su palmarés, es haber golpeado (y bien duro por cierto) a un An-26 civil con 26 personas a bordo, luego de que fallara sus sistema de guía. Claro, el AIM-120 no ha matado a tanta gente, a lo sumo unos 9.

Lo que le voy a dejar de tarea yo a usted es que revise los datos del desempeño de ambos misiles y los compare.

El infeliz papel, que ha sido privado de su capacidad de protestar por los dibujos en forma de números y letras que plasman en su superficie.
A mi nunca me ha gustado decir: Tal cosa puede hacer esto, hacer aquello, hacer lo otro......
Yo siempre trato de decir: Tal cosa ha hecho esto, ha hecho aquello, ha hecho lo otro........

Mil saludos 

[Bigshow]

¿Pero cuál es la idea principal del debate, comparar un aparato del que apenas hay datos, con otro que aun ni está terminado?

[Lopez 72]

Bueno hasta ahora hemos estado discutiendo básicamente:

1-) Si el F-22 es un "jarro".
2-) Si el T-50, HOY es un avión de 5ta Gen. (Sabemos que el PAK-FA lo será en su momento)

[Lopez 72]

Saludos chaman

Lopez 72 en el enlace que pusiste referente a la furtividad del raptor no hablan de las maniobras concretas que tuvieron  Typhoons contra raptors

Yo nunca dije que fueran los mismos. Le dije:
Hay otros pilotos ingleses que dicen lo contrario Me refería a otros pilotos, no a los mismos. De cualquier manera, si lee detenidamente el link, verá que es del 2007, por tanto hay que buscar uno más actualizado.

comentaron la superioridad del Typhoon sobre el raptor 

Esa estuvo fuerte....  

que los  Typhoons detectaron primero a los raptors con lo que les ganaron todas las partidas y rapidamente se suspendieron las maniobras devido a este echo.

Dijeron algo de las ROE. Me gustaría saber cuales fueron las ROE de ese ejercicio.

parece una mas de las paginas publicitarias para ensalzar la imagen del raptor.

Si usted lo dice...............

Por cierto, las líneas de montaje del F-22 aun no se han cerrado porque aun no se han fabricado los 187 previstos. Deben estar abiertas hasta finales de este año o principios del siguiente. Las líneas de montaje de F-18, F-16, e incluso de F-15 (aunque de este la USAF ya no compra ninguno), aun están abiertas, no por si falla el F-22 y el F-35, sino porque aun tienen pedidos de los aviones que ellas ensamblan.

[OverG]

Mire López, mejor le discuto con mis propios argumentos sin fijarme en los suyos, porque no veo fuentes ni verificabilidad por ningún lado, solo su opinión y la que cree usted que tienen los dueños del asunto.

En la página de NPO Saturn leí hace un tiempo lo que pensé que sería capaz de ver usted ahora, es cierto que ya no sale, no me imagino la razón.

Después de la guerra de Korea hubo multitud de encuentros aéreos en donde la maniobrabilidad de los cazas fueron determinantes en la victoria en el combate. Un ejemplo de ello y seguro que uno que usted apoya especialmente, es que durante los conflictos árabe-israelíes los cazas Mirage III inclinaron un poco la balanza a su favor en los combates aéreos con los MiG-21 por su menor radio de giro debido a la posibilidad de maniobrar a velocidades más bajas al contar con superficies sustentadoras más efectivas que las presentes en los MiG y entre los dos no había grandes diferencias en tecnología. (Air Power in the Six-Day War de KENNETH M. POLLACK) y (Air Operations During the 1973 Arab-Israeli War and the Implications for Marine Aviation Major Martin L. Musella, USMC, 1 April 1985, Marine Corps Command and Staff College, Marine Corps Development and Education Command, Quantico, Virginia 22134). Aunque las proporciones de derribos están tratadas cada uno a su favor, es algo real que el Mirage es mas maniobrable que el MiG-21.

Igualmente durante la Guerra de Vietnam, los para entónces avanzados cazas F-4 Phantom evitaban el combate cercano con los viejos MiG-17 debido a los cerrados virajes y loops de que era capaz. La gran mayoría de los encuentros aéreos cercanos entre 17s y Phantoms concluyeron con la victoria de los MiG.

Durante este mismo conflicto los pilotos vietnamitas supieron aprovechar efectivamente la mayor velocidad de trepada de los MiG-21 sobre los F-4 para superarlos en combates aéreos.

Durante la Guerra de Angola, en septiembre de 1987, en el combate aéreo entre MiG-23ML y Mirage F-1, fue la maniobrabilidad superior del de Mikoyán lo que permitió que este fuera el vencedor. Si usted ha leído al respecto conocerá que ambas parejas se acercaban de frente y que al pasarse comenzaron a girar con el objetivo de colocarse cada uno a la cola del otro, pero ya era tarde, el jefe de la patrulla sudafricana, Capitán Piercy, ya tenía un R-60 estallando en su cola y de pronto, los Mirage F-1 se desaparecen de los cielos de Africa.

Más recientemente, en los combates simulados entre los MiG-29 de la Luftwaffe y los cazas de la USAF, está usted consciente de que el MiG malo no perdió, eh? Habrá sido por su maniobrabilidad?

Independientemente de todo esto, usted afirma que la maniobrabilidad no ha sido determinante y eso está totalmente fuera del sentido común. Según las ROE que usted tanto pregona, el comienzo de un combate aéreo lejano eventual e inevitablemente se convertirá en un combate cercano donde la más alta probabilidad de victoria la tendrá aquel caza con mejor maniobrabilidad, aceleración y armamentos capaces de ser disparados a grandes ángulos desde plataformas a grandes gravedades e impactar blancos que igualmente vuelan sometidos a grandes cargas g. De lo contrario el Raptor con vector de empuje variable no habría sido seleccionado sobre el F-23 y los rusos no estarían ocupados incorporando motores con vectorización tridimensional del empuje. Bueno, basándonos en sus criterios de que la maniobrabilidad históricamente no ha sido determinante desde 1953, entónces porque los tontos constructores de cazas(que deben saber esto también) los fabrican cada vez más maniobrables. Piense antes de escribir, por favor.

La Cobra de Púgachev es espectacular, eh? Patrimonio de la aviación soviética. Por cierto, su efectividad en combate real no está probada aún.

Usted dijo bien claro que por el diseño de las toberas actuales el T-50 debe tener un RCS elevado. Ahora, si dice eso es porque está seguro de que las toberas de área circular con diámetro variable (propias de todo avión supersónico) con persianas son una fuente de irradiación segura para todo radar o sensor térmico y dice esto al compararlas con otros diseños de aviones sigilosos (que son todos estadounidenses) como el F-117, el B-2, el F-23, el Bird of Prey de Boeing y el F-22 donde el diseño es muy similar, alargadas, protegidas desde abajo y rectangulares, ya que como usted bien dice, prefiere decir que las cosas funcionan cuando realmente han probado que funcionan y además es el único criterio de comparación (si tiene otro criterio de comparación, compártalo por favor, a lo mejor ese avión de 5ta generación que hace su amigo).

Al estar seguro de que las toberas circulares no garantizan sigilo comparándolas con los únicos criterios existentes que son todos norteamericanos, usted está dejando implícito en su afirmación que los rusos no tienen derecho a desarrollar su propio esquema de toberas sigilosas si no son alargadas, protegidas desde abajo y rectangulares.

Me dice que los Su-30,33 y 35 son solo evoluciones y no hay que tenerlas en cuenta con eso del tiempo, pero también afirma que el Typhoon es una evolución. Póngase de acuerdo con sus ideas, no me lo ponga fácil.

Bueno, que son cazas modernos para usted? 5ta generación? pero si solo hay uno en servicio. Me imagino que tenemos que pasar a la cuarta de la cual el Mirage 2000 y el JAS 39 Gripen son miembros honorarios y hay que tenerlos en cuenta. Me parece que se sigue quedando con el Rafale y con el jarro.

Respecto a sus accidentes, solo conozco 3 en los que se perdió el avión.

En estos tiempos la paz se alcanza por la disuasión, no por la guerra.

Los MiG-29 se bajaron de vuelo en varias ocasiones? No exagere López. A usted le cuesta trabajo comprender que es un avión exitoso, eh? No se deje llevar por su supuesto fracaso en los combates donde participó, además, esto no justifica que usted lo considere un mal ejemplo. Respecto a esto tenemos el hilo del MiG-29.

La razón por la cual se rebajó a toda la flota en el año 2008 no fue por "estar corroidos hasta tal punto", porque de ser así ya habrían pasado a la 5ta categoría y no hubiera dios capaz de volarlos. Al parecer usted que está tan informado se perdió en ese punto. De todas formas le voy a explicar cual fue la razón para que se entere. Los empenajes verticales de los MiG-29 están unidos a la célula del avión por medio de dos cuñas que van cogidas con pasadores y por unos cintillos, en número de dos, que se adhieren con tornillos a ambas partes. Estos cintillos, resultaron ser de un material muy propenso a la sulfatación (que es la palabra correcta por ser de aleaciones de aluminio) que se manifestó interiormente y que son la cosa más fácil de cambiar. La razón por la cual se rebajó de vuelo a toda la flota fue para comprobar si existía esta corrosión (que no se manifestó en todos los aviones, sepa usted) y así reemplazar esta pieza en los aparatos afectados. Nada comparable a las roturas estructurales por malos cálculos de resistencia y selección de materiales en los F-15 y los F/A-18. Como usted dice, los golpes enseñan, espero que no suceda con el F-22, porque si pasa... aguántese López.

El Comanche y el F-22 fueron concebidos durante la Guerra Fría... peeeeeero Loooooópez, eso es verdad, pero no lo justifica hombre, los siguieron desarrollando largo tiempo después de que esta se acabara.

Indiscutiblemente todos seguirán comparando al F-22 con el MiG-29 y con el Su-27, porque resulta que fue el avión que se desarrolló con el propósito expreso de superarlos. Las maniobras con grandes ángulos de ataque, la elevada velocidad ascensional, la gran aceleración, los armamentos off-boresight y muchas cosas más eran antes de la llegada del F-22 carácterísticas exclusivas de los aviones soviéticos contra los cuales usted profesa tan mala fe.

Igualmente el Pak Fa viene con el propósito expreso de superar al F-22, así que no se sorprenda si lo hace de sobra.

Por cierto, las líneas de montaje del F-22 aun no se han cerrado porque aun no se han fabricado los 187 previstos.

Así es, faltan unos 10 por terminar. Además, la línea del Super Hornet si se mantiene como reserva en caso de una fallo del programa del F-35 para la US Navy.

Me mantengo en lo de las comparaciones. El avanzado F-22 cuenta con un alcance ferry comparable al de cualquier variante del MiG-29 y con un radio de combate muchísimo menor.

http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
http://www.lockheedmartin.com/products/f22/f-22-specifications.html

Aún no tiene operacional el sistema JHMCS (http://findarticles.com/p/articles/mi_6712/is_16_214/ai_n28909779/) y ceo que ya sabe lo de porque no sirvió para Libia, esto: http://www.airforcetimes.com/news/2011/03/defense-f22-raptor-absent-from-libya-ops-032211/. Por cierto, ya es capaz de usar los AIM-9X y los AIM_120D?

La estructura del MiG-29 es capaz de resitir 10 gravedades y la del F-22, 9.

"La Fuerza Aérea de los Estados Unidos afirma que el Raptor no puede ser igualado por ningún caza conocido o en proceso de diseño." en: http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=199. Esto es obviamente pura propaganda imperialista.

Para terminar debo decirle que me he tomado el trabajo de calcular yo mismo los performances del F-22 en base a los datos que hay disponibles de él, que por cierto son escasos. Especialmente sus coeficientes de sustentación y resistencia, que son escenciales para poder determinar su velocidad de trepada y su aceleración. Los resultados por supuesto solo son aproximados ya que los reales solo los conocen sus diseñadores, de todas formas, me he divertido haciéndolo.

Los perfiles empleados en el Raptor son: el NACA 64A005.92 en la raíz del ala y se va transformando en el NACA 64A004.29 en la dirección de la envergadura hacia el extremo alar. Hace algún tiempo, cuando era estudiante he creado un programa que me permite graficar los perfiles NACA de 4 a 6 cifras, no está terminado, pero me permitió obtener estas coordenadas para ambos perfiles.

NACA 64A005.92

        x              y            dy/dx

     1  0.000000  0.000000
     2  0.000200  0.001039  2.584791
     3  0.000500  0.001638  1.619233
     4  0.001000  0.002303  1.126466
     5  0.001500  0.002805  0.905521
     6  0.002000  0.003222  0.771981
     7  0.005000  0.004950  0.451065
     8  0.010000  0.006747  0.297989
     9  0.015000  0.008069  0.238172
    10  0.020000  0.009168  0.204673
    11  0.030000  0.010995  0.164998
    12  0.040000  0.012521  0.141642
    13  0.050000  0.013854  0.125644
    14  0.060000  0.015046  0.113739
    15  0.080000  0.017138  0.096923
    16  0.100000  0.018951  0.084637
    17  0.120000  0.020531  0.073810
    18  0.140000  0.021922  0.065470
    19  0.160000  0.023159  0.058477
    20  0.180000  0.024266  0.052109
    21  0.200000  0.025250  0.046216
    22  0.220000  0.026118  0.040750
    23  0.240000  0.026879  0.035636
    24  0.260000  0.027539  0.030722
    25  0.280000  0.028104  0.025990
    26  0.300000  0.028579  0.021119
    27  0.320000  0.028965  0.016926
    28  0.340000  0.029258  0.012392
    29  0.360000  0.029464  0.008183
    30  0.380000  0.029575  0.003343
    31  0.400000  0.029578 -0.002607
    32  0.420000  0.029457 -0.009041
    33  0.440000  0.029212 -0.015192
    34  0.460000  0.028859 -0.020105
    35  0.480000  0.028410 -0.024924
    36  0.500000  0.027871 -0.029068
    37  0.520000  0.027250 -0.033110
    38  0.540000  0.026549 -0.037024
    39  0.560000  0.025779 -0.039992
    40  0.580000  0.024946 -0.043258
    41  0.600000  0.024051 -0.046321
    42  0.620000  0.023100 -0.049076
    43  0.640000  0.022093 -0.051461
    44  0.660000  0.021036 -0.054142
    45  0.680000  0.019932 -0.056860
    46  0.700000  0.018786 -0.058418
    47  0.720000  0.017607 -0.059707
    48  0.740000  0.016399 -0.060675
    49  0.760000  0.015174 -0.061792
    50  0.780000  0.013933 -0.062129
    51  0.800000  0.012683 -0.062413
    52  0.820000  0.011430 -0.062933
    53  0.840000  0.010177 -0.062449
    54  0.860000  0.008929 -0.062502
    55  0.880000  0.007686 -0.062395
    56  0.900000  0.006429 -0.064136
    57  0.920000  0.005135 -0.065052
    58  0.940000  0.003853 -0.062109
    59  0.960000  0.002683 -0.054266
    60  0.970000  0.002160 -0.051036
    61  0.980000  0.001655 -0.050465
    62  0.990000  0.001116 -0.059728
    63  0.995000  0.000778 -0.079570
    64  1.000000 -0.000000 -2.315517

NACA 64A004.29

         x            y             dy/dx

     1  0.000000  0.000000
     2  0.000200  0.000759  1.888130
     3  0.000500  0.001196  1.181255
     4  0.001000  0.001681  0.821542
     5  0.001500  0.002047  0.660115
     6  0.002000  0.002351  0.562445
     7  0.005000  0.003609  0.328207
     8  0.010000  0.004914  0.215670
     9  0.015000  0.005869  0.172029
    10  0.020000  0.006664  0.147745
    11  0.030000  0.007982  0.119038
    12  0.040000  0.009083  0.102266
    13  0.050000  0.010045  0.090765
    14  0.060000  0.010906  0.082183
    15  0.080000  0.012416  0.069923
    16  0.100000  0.013726  0.061185
    17  0.120000  0.014868  0.053374
    18  0.140000  0.015873  0.047323
    19  0.160000  0.016768  0.042268
    20  0.180000  0.017568  0.037701
    21  0.200000  0.018280  0.033399
    22  0.220000  0.018908  0.029531
    23  0.240000  0.019459  0.025721
    24  0.260000  0.019938  0.022173
    25  0.280000  0.020348  0.018802
    26  0.300000  0.020694  0.015308
    27  0.320000  0.020974  0.012419
    28  0.340000  0.021189  0.009172
    29  0.360000  0.021340  0.006240
    30  0.380000  0.021425  0.002735
    31  0.400000  0.021435 -0.001540
    32  0.420000  0.021356 -0.006286
    33  0.440000  0.021189 -0.010597
    34  0.460000  0.020941 -0.014155
    35  0.480000  0.020624 -0.017406
    36  0.500000  0.020241 -0.020636
    37  0.520000  0.019799 -0.023684
    38  0.540000  0.019299 -0.026564
    39  0.560000  0.018745 -0.028802
    40  0.580000  0.018147 -0.030971
    41  0.600000  0.017504 -0.033279
    42  0.620000  0.016819 -0.035224
    43  0.640000  0.016093 -0.037176
    44  0.660000  0.015331 -0.039105
    45  0.680000  0.014534 -0.040706
    46  0.700000  0.013704 -0.042456
    47  0.720000  0.012848 -0.043225
    48  0.740000  0.011971 -0.044134
    49  0.760000  0.011081 -0.044901
    50  0.780000  0.010177 -0.045261
    51  0.800000  0.009266 -0.045511
    52  0.820000  0.008352 -0.045698
    53  0.840000  0.007437 -0.045857
    54  0.860000  0.006527 -0.045826
    55  0.880000  0.005618 -0.045475
    56  0.900000  0.004702 -0.046583
    57  0.920000  0.003758 -0.047533
    58  0.940000  0.002817 -0.045688
    59  0.960000  0.001955 -0.039934
    60  0.970000  0.001570 -0.037455
    61  0.980000  0.001201 -0.036847
    62  0.990000  0.000808 -0.043386
    63  0.995000  0.000563 -0.057588
    64  1.000000 -0.000000 -1.471364

y de esta manera poder simular con ellos en un programa CFD y obtener así experimentalmente los coeficientes.

Por lo que voy viendo, de lo cual lo compartiré aquí después, me parece que voy a tener que seguir comparando al F-22 con el MiG-29 por lo menos en la tasa de trepada, que usted sabe López que en el MiG-29 el valor máximo es de 334 m/s.

he aquí las fórmulas para el cálculo de resistencia y velocidad de trepada.

[charly015]

Saludos

Un matíz a un dato comentado en otro debate que tiene relación con lo que aquí se discute... la cantidad de F-22 ha adquirir inicialmente era de 750 aparatos, no 650.

UN SALUDO

[Lavréntiy]

Brillante, Over   Me quito el sombrero.  

[chaman]

Un saludo
Aqui articulo interesante del F-22 con muchos datos
http://www.taringa.net/posts/noticias/8664376/F-22-Raptor---Otra-mentira-yankee.html

[OverG]

Magnífico articulo Chaman, tas pasao.

[OverG]

Saludos

Un matíz a un dato comentado en otro debate que tiene relación con lo que aquí se discute... la cantidad de F-22 ha adquirir inicialmente era de 750 aparatos, no 650.

UN SALUDO

The United States Air Force originally planned to order 750 ATFs at a cost of $26.2 billion, with production beginning in 1994; however, the 1990 Major Aircraft Review led by Defense Secretary Dick Cheney altered the plan to 648 aircraft beginning in 1996. The goal changed again in 1994, when it became 438 aircraft entering service in 2003 or 2004, but a 1997 Department of Defense report put the purchase at 339. In 2003, the Air Force said that the existing congressional cost cap limited the purchase to 277. By 2006, the Pentagon said it will buy 183 aircraft, which would save $15 billion but raise the cost of each aircraft, and this plan has been de facto approved by Congress in the form of a multi-year procurement plan, which allows for further orders later.

extraído de:

Williams, Mel, ed. "Lockheed Martin F-22A Raptor". Superfighters: The Next Generation of Combat Aircraft. London: AIRtime Publishing Inc., 2002. ISBN 1-880588-53-6

[Lopez 72]

Aunque las proporciones de derribos están tratadas cada uno a su favor, es algo real que el Mirage es mas maniobrable que el MiG-21.

Bueno en esto tengo mis dudas pero no tengo acceso a los libros que usted cita (por desgracia). Según he leído el Mig-21 podía girar más cerrado que el Mirage III, sin embargo perdía velocidad en el proceso mucho más rápido que el avión francés, y en este caso, la velocidad si es determinante.

Igualmente durante la Guerra de Vietnam, los para entónces avanzados cazas F-4 Phantom evitaban el combate cercano con los viejos MiG-17 debido a los cerrados virajes y loops de que era capaz. La gran mayoría de los encuentros aéreos cercanos entre 17s y Phantoms concluyeron con la victoria de los MiG.

Eso no me consta. El F-4 evitaba los combates cerrados con los Mig-17 porque no tenía cañón y el Mig si. Aun así casi nunca el Mig-17 pudo vencer al F-4. Mismo caso con el F-8. Este último a pesar de si tener cañones derribó la mayoría de sus víctimas con AIM-9, y era menos maniobrable.
El Mig-17 venció al F-4 en 13 ocasiones.
El F-4 venció al Mig-17 en 58 ocasiones
El Mig-17 venció al F-8 en 4 ocasiones.
El F-8 venció al Mig-17 en 15 ocasiones
¿No se para usted que signifique "mayoría"?
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=241&Itemid=47
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=242&Itemid=47
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=243&Itemid=47
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=47

Durante este mismo conflicto los pilotos vietnamitas supieron aprovechar efectivamente la mayor velocidad de trepada de los MiG-21 sobre los F-4 para superarlos en combates aéreos.

Esto es cierto. Aprovecho la ocasión para expresar mi admiración por los pilotos norvietnamitas. Sin embargo los Mig-21 tampoco superaron a los F-4 en cuanto a "falometría" se refiere. (Ver los mismos links anteriores) ¿Por cierto usted no menciona las ROE en Viet Nam? ¿Las conoce? ¿Tiene idea de que impacto tuvieron en el desempeño de los aviones?

Durante la Guerra de Angola, en septiembre de 1987, en el combate aéreo entre MiG-23ML y Mirage F-1, fue la maniobrabilidad superior del de Mikoyán lo que permitió que este fuera el vencedor. Si usted ha leído al respecto conocerá que ambas parejas se acercaban de frente y que al pasarse comenzaron a girar con el objetivo de colocarse cada uno a la cola del otro, pero ya era tarde, el jefe de la patrulla sudafricana, Capitán Piercy, ya tenía un R-60 estallando en su cola y de pronto, los Mirage F-1 se desaparecen de los cielos de Africa.

Un caso no prueba nada. Coincido con usted en que el Mig-23 es más maniobrable que el Mirage F.1 pero si quiere hablar de estos legendarios enfrentamientos en el cono sur africano, hay un hilo abierto en el foro. Estaría encantado de debatirlo allí. Por mi parte prefiero analizar los combates de la guerra entre Irán e Iraq donde ambos tipos lucharon con los F-14 iraníes y el peor parado fue el Mig-23. Y no fue sólo un caso.


Más recientemente, en los combates simulados entre los MiG-29 de la Luftwaffe y los cazas de la USAF, está usted consciente de que el MiG malo no perdió, eh? Habrá sido por su maniobrabilidad?
Si creo que fue su maniobrabilidad. Vuelvo a preguntarle ¿Y las ROE?  ¿Sabía usted que Venezuela pensó comprar Mig-29 en lugar de Su-30 y desistió cuando los pilotos de la AMB ganaron en combate aéreo simulado, utilizando los Viper venezolanos? Y sabía usted que la Luftwaffe vendió todos sus Mig-29 por el valor de 1 euro la unidad y se quedó con los menos maniobrables F-4 y Typhoon.

Bueno, basándonos en sus criterios de que la maniobrabilidad históricamente no ha sido determinante desde 1953, entónces porque los tontos constructores de cazas(que deben saber esto también) los fabrican cada vez más maniobrables.

Mis criterios muy particulares
1.-) Porque pueden hacerlo. (factibilidad técnica)
2.-) Para dar más polivalencia. (economía)
3.-) Para evitar impactos de misiles.(capacidad de supervivencia)
4.-) Para, en el supuesto caso de que se produzca un dogfight, tratar de ganar. (capacidad de supervivencia)

Piense antes de escribir, por favor.

Lo intento..............

La Cobra de Púgachev es espectacular, eh? Patrimonio de la aviación soviética.  Por cierto, su efectividad en combate real no está probada aún.
Mi criterio muy particular (también el de muchos otros): NULA

Usted dijo bien claro que por el diseño de las toberas actuales el T-50 debe tener un RCS elevado.

Afirmativo. Eso creo.

Ahora, si dice eso es porque está seguro de que las toberas de área circular con diámetro variable (propias de todo avión supersónico) con persianas son una fuente de irradiación segura para todo radar o sensor térmico y dice esto al compararlas con otros diseños de aviones sigilosos (que son todos estadounidenses) como el F-117, el B-2, el F-23, el Bird of Prey de Boeing y el F-22 donde el diseño es muy similar, alargadas, protegidas desde abajo y rectangulares, ya que como usted bien dice, prefiere decir que las cosas funcionan cuando realmente han probado que funcionan y además es el único criterio de comparación

Afirmativo.

(si tiene otro criterio de comparación, compártalo por favor, a lo mejor ese avión de 5ta generación que hace su amigo).

Aun no está construido, y además es secreto. Recuerde que le dije que es de 5,5 gen.

Al estar seguro de que las toberas circulares no garantizan sigilo comparándolas con los únicos criterios existentes que son todos norteamericanos, usted está dejando implícito en su afirmación que los rusos no tienen derecho a desarrollar su propio esquema de toberas sigilosas si no son alargadas, protegidas desde abajo y rectangulares.

Tiene usted razón. Le concedo el beneficio de la duda. ¿Podría aplicar fórmulas similares a las que me expuso para hacer cálculos acerca de esto? De cualquier forma vuelvo a aclararle que me agradaría ser sorprendido con un resultado interesante en este sentido.

Me dice que los Su-30,33 y 35 son solo evoluciones y no hay que tenerlas en cuenta con eso del tiempo, pero también afirma que el Typhoon es una evolución. Póngase de acuerdo con sus ideas, no me lo ponga fácil.

Es que no me gusta apretar mucho a mis contrincantes, y por eso los llevo suave. Me gusta que se den cuenta ellos mismos de lo que trato de expicarles.  . El BAe EAD se fabricó para probar el concepto del Typhoon (sólo con ese objetivo) y a partir de ahí se construyó el Typhoon. Los Su-30 al 35, han sido evoluciones de un avión que ya estaba operativo y en servicio por muchos años. El equivalente del EAD sería el Sukhoi T-10

Respecto a sus accidentes, solo conozco 3 en los que se perdió el avión.

Correcto

Los MiG-29 se bajaron de vuelo en varias ocasiones? No exagere López. A usted le cuesta trabajo comprender que es un avión exitoso, eh?

No, para mi es muy sencillo. Es un avión que hace aquello que se pretende que haga en situaciones reales. Sólo eso.

No se deje llevar por su supuesto fracaso en los combates donde participó,

¿Supuestos? ¿Cuál es la suposición en estos casos?

además, esto no justifica que usted lo considere un mal ejemplo.

Cada cual tiene su propio criterio, y sus formas de valorar las cosas.

La razón por la cual se rebajó de vuelo a toda la flota fue para comprobar si existía esta corrosión (que no se manifestó en todos los aviones, sepa usted) y así reemplazar esta pieza en los aparatos afectados.

Estoy al tanto de cual fue la razón para bajar la flota, y también se que no fueron todos, a lo sumo un tercio de la flota (le parece poco), y muchos de ellos con sólo 150 horas de vuelo en 20 años de servicio.
http://www.india-defence.com/reports-4270
http://en.rian.ru/russia/20090313/120555015.html

Nada comparable a las roturas estructurales por malos cálculos de resistencia y selección de materiales en los F-15 y los F/A-18.

¿Malos cálculos? Si usted considera que la fractura de la célula de un avión que ya había excedido en más del 50% las horas de vuelo para las que fue concebido, ah, bueno entonces tendría que estar de acuerdo con usted en que fueron malos cálculos.
8000 horas (F-15) de vuelo frente a 150 (Mig-29) No se que calculadora usaran para esto.

Como usted dice, los golpes enseñan, espero que no suceda con el F-22, porque si pasa... aguántese López.

Ya el F-22 ha estado afectado por corrosión, pero no de la célula, sino de la cubierta RAM, lo cual es muy normal que suceda.

El Comanche y el F-22 fueron concebidos durante la Guerra Fría... peeeeeero Loooooópez, eso es verdad, pero no lo justifica hombre, los siguieron desarrollando largo tiempo después de que esta se acabara.

¿Y usted que piensa que por entonces estaban haciendo China y Rusia? Cuando se percataron de que no eran necesarios, cancelaron uno y limitaron el otro. Para mí eso es una acción lógica.

Las maniobras con grandes ángulos de ataque, la elevada velocidad ascensional, la gran aceleración, los armamentos off-boresight y muchas cosas más eran antes de la llegada del F-22 carácterísticas exclusivas de los aviones soviéticos contra los cuales usted profesa tan mala fe.

Los elevados ángulos de ataque, la elevada velocidad ascensional, la gran aceleración los armamentos off-boresight no han impedido que otros aviones sin esas características, les hayan dado soberanas entradas de palos a los aviones que si tenían estas características. ¿No veo cual es el punto?

Igualmente el Pak Fa viene con el propósito expreso de superar al F-22, así que no se sorprenda si lo hace de sobra.

Es muy probable que lo supere...........dentro de muchos años.

Me mantengo en lo de las comparaciones. El avanzado F-22 cuenta con un alcance ferry comparable al de cualquier variante del MiG-29 y con un radio de combate muchísimo menor.

Y yo me mantengo con los resultados de combate real y la "falometría".

La estructura del MiG-29 es capaz de resitir 10 gravedades y la del F-22, 9.

Y dale con el dogfight..................Sin embargo la estructura del Mig-29 no le impide ser detectado y alcanzado por AIM-120, AIM-7 ó AIM-9, y dicen algunos por ahí, que la del F-22 si lo evita. ¿De que le sirve soportar más Gs al Mig-29?

"La Fuerza Aérea de los Estados Unidos afirma que el Raptor no puede ser igualado por ningún caza conocido o en proceso de diseño." en: http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=199. Esto es obviamente pura propaganda imperialista.

Ojalá nunca tengamos la certeza de esto porque significaría que habrían muertes en alguno de los dos bandos.

[OverG]

López, tanto días sin contestar para esto. ??? De todas formas ahorita pongo la tabla con el resultado del cálculo para la velocidad de trepada.

[chaman]

Un saludo
Lopez por favor no sigas viendo esos documentales de guerra del canal Hiostoria

[OverG]

Sobre todo mi favorita. La serie "Dogfights".

[Lopez 72]

Parece que les dió risa. Que bueno.  Me dedicaré a hacer chistes.   

Es que yo, mísero mortal, no domino esas matemáticas tan avanzadas. Las mías son simples, vas a la guerra y ganas o pierdes. Lo demás es marketing y propaganda barata, de ambos lados. Y los resultados están ahí.

Pero lo cierto es que les dejé sin habla.

Por cierto de la serie Dogfights sólo he visto 4 episodios.

Les quiero.