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Autor Tema: Noticias de aviacion postsovietica  (Leído 246992 veces)
Eugenio
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« Respuesta #1410 : 23 Febrero 2020, 17:54:45 »

Tendrían que ponerse en campaña y poner en funciones alguno de esos aviones.
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El revolucionario acepta las reformas para utilizarlas como una ayuda para combinar la labor legal con la clandestina, para aprovecharlas como una pantalla que permita intensificar la labor clandestina de preparación revolucionaria de las masas con vistas a derrocar a la burguesía.
El reformista, por el contrario, acepta las reformas para renunciar a toda labor clandestina, para minar la preparación de las masas con vistas a la revolución y echarse a dormir a la sombra de las reformas "otorgadas" desde arriba.

José Stalin
Arnold Iosifovich
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Cocainum!!!


« Respuesta #1411 : 23 Febrero 2020, 22:36:08 »

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Creo que el único AWACS embarcado que ha estado operativo ha sido el Ka-31, pero no recuerdo el estado del proyecto.

Esta admitido desde 1995 y hay mas de 35 construidos.

Muy atentamente,

Arnold Iosifovich.
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Cocainum!!!
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« Respuesta #1412 : 24 Febrero 2020, 02:20:27 »

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Saludos camarada,

Primero decir que en la URSS en su mediana edad era siempre asi, las oficinas de diseño cambiaban las fabricas de serie como guantes.

Es lo lógico, luego las oficinas de diseño fueron engrosándose con un entramado industrial innecesario.

Citar
Pero hoy en dia no le veo tanto sentido, porque:

1) Es mas dificil hacerlas independientes por el hecho de que muchos de sus medios de produccion y procesos tecnologicos estan adoptados al producto que producen.

Los aviones de distintas generaciones son distintos de producir, pero los de la misma generación no tanto. Por ejemplo, uso extendido de materiales compuestos, entre otros aspectos

Citar
2) No se gana nada con esto salvo algunos ahorros en costes que relativamente son irrelevantes.

Mantener muchas fábricas a medio gas no tiene ningún sentido. Habrá que consolidar la capacidad industrial que no sea realmente utilizable ni siquiera considerando su utilización en sectores civiles.

Citar
Los de Kamov y Mil no estan muy contentos con esta decision, sobre todo los de Kamov porque estos ultimos en realidad van a ser absorbidos por Mil.

Tienes fuentes? Por lo que yo sé, Mil se iba a usar como base porque tiene más medios, pero tanto el personal como el nombre de Kamov iba a mantenerse. Está claro que no nos podemos fiar de lo que gente como Serdyukov dicen, pero en principio esto es lo que se ha anunciado.

Citar
Pero esto no justifica matar a una de las dos oficinas de diseño.

Desde luego, en eso estamos de acuerdo. Espero que no sea así, de hecho no le veo ningún sentido.

Citar
Estas las que mencionas son las que prestan servicio al resto.

Sí, y por supuesto proveen tanto a MiG como a Sukhoi de conocimientos y diseños comunes, en áreas técnicas críticas. Por tanto el substrato técnico de los productos de las dos empresas ya es común en un alto grado.

Citar
Claro, y esta documentacion la preparan los ingenieros del proyecto. Si quieres fusionar esta actividad, tendras que fusionar a los departamentos tecnicos. Y de esto es de lo que estoy en contra.

No sé como harán MiG y Sukhoi, pero en general hay un departamento de documentación técnica que trabaja con los ingenieros, pero no son necesariamente ingenieros de diseño ellos mismos, no tendría sentido desde el punto de vista de los conocimientos necesarios. Un mismo departamento de documentación podría trabajar para ambas empresas, con mejor tasa de uso por el mayor número de proyectos a cubrir.

Citar
Esto no es nada en la estructura de costes. HR y payroll lo puedes incluso subcontratar a proveedores externos o a aquel centro de HR en Moscu.

Estoy de acuerdo con que no es mucho, pero una suma de ahorros pequeños puede acabar dando un ahorro grande.

Citar
Hay estandares comunes, como estandares de resistencia, o estandares para sistemas de supervivencia, o estandares electricos, etc.

Pero los estandares productivos varian mucho en funcion de cada empresa.

Aquí yo veo bastante potencial de ahorro y estandarización, sin afectar al hecho de que una empresa puede seguir usando su potencial creativo para realizar un mejor concepto o diseño, aunque use elementos técnicos comunes a los de su competencia.

Citar
Puestos a modernizar, yo invertria en procesos "sin papeles", todo por ordenador, conectado a los tornos numericos, etc. Sobre todo me refiero a MiG, porque Sujoy esta mas puesto en esto.

Supuestamente ya están muy avanzados en este sentido

Citar
Es muy facil y es un mero tramite administrativo. Pero me temo que quieren fusionar las oficinas de diseño... Esta fusion mata la competencia, genera ineficiencias, corrupcion, incumplimiento de objetivos, retrasos, etc.

Como digo no tengo noticias de este extremo y no lo vería razonable ni defendible. Pero estoy de acuerdo en que hay razones para desconfiar
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timochenko
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« Respuesta #1413 : 24 Febrero 2020, 10:04:21 »

En la Rusia actual no tiene mucho sentido tener varias empresas estatales compitiendo por los mismos contratos del gobierno. Los costes de desarrollo son desorbitados y se tardan años en madurar una tecnología. Me parece un despilfarro, pues se acaba por adoptar diversos modelos de la misma categoría para tener a todo el mundo contento. Diferente es en la época soviética, donde los costes de I+D eran más baratos, los tiempos de desarrollo más cortos y había un gran mercado interno y externo que permitía rentabilizar toda la inversión.

La solución más eficiente pasa por unificar el I+D en una única organización y después que cada OKB se especialice en un segmento del mercado, p. ej.:

- Sujoi - Cazas bimotores y aviones regionales
- MiG - Cazas monomotores y UCAV MALE
- Il - Aviones de transporte y de pasajeros de fuselaje ancho
- Tupolev - bombarderos, UAV HALE y aviones de pasajeros de media distancia
- Yak - aviones de entrenamiento y jets privados
- Mil - helicopteros de combate con base en tierra y transporte pesado
- Kamov - helicopteros navales y transporte ligero

etc.

Lo mismo pienso de la producción, se deberían unificar todas las plantas en una única división para ahorrar costes (por ejemplo a la hora de adquirir maquinaria) y que cada una se especialice en unas piezas concretas o en el ensamblado final de un tipo de avión.

Es necesario crear una division de servicios que dé un buen servicio postventa, se pierden muchos clientes por ahí.

Lo que quiero decir es que la supervivencia de la industria aeronáutica rusa pasa por organizarse para competir en el mercado global y no entre sí.
« Última modificación: 24 Febrero 2020, 10:17:08 por timochenko » En línea
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« Respuesta #1414 : 24 Febrero 2020, 11:54:54 »

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En la Rusia actual no tiene mucho sentido tener varias empresas estatales compitiendo por los mismos contratos del gobierno...

Lo que se supone que van a hacer es organizar UAC en distintas divisiones: aviones de combate, civiles, transporte y aviación de largo alcance. En ellas las distintas oficinas de diseño actuarán como centros de competencia en las áreas que comentas. Además crearán una división de servicio. En cuanto a los helicópteros, van a crear otro centro de competencia englobando a Mil y Kamov.

Lo que seguirá pasando, tal y como entiendo, es que se seguirá permitiendo a las distintas oficinas presentar sus propuestas y por tanto competir para los proyectos que abra el ministerio, aunque sea fuera de su área de especialización. De otra forma no habría cómo incentivar el esfuerzo para ofrecer la mejor solución técnica posible y eso sería muy perjudicial para toda la industria y para la defensa del país.
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« Respuesta #1415 : 24 Febrero 2020, 17:58:20 »

UAC presenta la visión general del mercado de aeronaves civiles de la ASEAN

  Los países del sudeste asiático hasta 2038 comprarán más de cuatro mil nuevos aviones comerciales con un valor total de aproximadamente 625 mil millones de dólares en precios de catálogo actuales.  Esto se afirma en el publicado "  Vigilancia del mercado de países de la ASEAN   "Preparado por la United Aircraft Corporation (UAC).

 La Asociación de Naciones del Sudeste Asiático incluye:
•  Brunei
•  Vietnam
•  Indonesia
•  Camboya
•  Laos
•  Malasia
•  Myanmar
•  Singapur
•  Tailandia
•  Las filipinas

 En total, su población es de aproximadamente 600 millones de personas.

 La mayor demanda cuantitativa esperada, alrededor de 2.500 aviones, se predice en la clase de aviones de cuerpo estrecho, de los cuales casi dos tercios (63%) corresponden al segmento de aviones con una capacidad de 166-200 asientos, que también incluye el prometedor avión ruso MS-21 -300.

 Sin embargo, los más rentables en esta región para los fabricantes de aviones prometen ser la venta de aviones en la clase de aviones de fuselaje ancho.  El costo estimado de sus ventas durante veinte años puede exceder los $ 307 mil millones.

 La demanda de nuevos aviones regionales con una capacidad de 30 a 110 asientos se estima en un total de aproximadamente 590 aviones, de los cuales el 90% pertenecen a la clase de turbopropulsores y solo el 10% a aviones regionales.

 Las conclusiones de la UAC sobre la importante demanda de aviones en los países de la región se basan, en particular, en el pronóstico de altas tasas de crecimiento anual promedio de pasajeros para las aerolíneas del sudeste asiático.  Se estiman en 5.7% y serán más altos que no solo los valores globales (4.4%), sino también los valores promedio en la región Asia-Pacífico (5.5%).  El aumento en el trabajo de transporte de Southeast Asian Airlines tendrá lugar en el contexto de las altas tasas de crecimiento del PIB en los países de la región (4.4%), que también son más altas que el promedio mundial (2.8%).

 La población de la ASEAN hasta 2038 aumentará a una tasa anual promedio de 0.8%, que está por debajo del promedio global de 0.9%.  La movilidad aérea en la región crecerá 2.6 veces, debido a la dinámica superior del transporte aéreo, con menores tasas de crecimiento de la población.  En promedio, este indicador solo se duplicará en el mundo.

 La presentación corporativa "Visión general del mercado del sudeste asiático (ASEAN)" le permite comprender la diferencia en la dinámica del desarrollo de la aviación civil en cada uno de los diez países de la región, así como tener en cuenta las tendencias generales y la tasa de cambio en un segmento estratégico del mercado para los fabricantes.

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« Respuesta #1416 : 24 Febrero 2020, 18:12:59 »

Durante 2020, GSS JSC se convertirá en una sucursal de Irkut Corporation

  United Aircraft Corporation (UAC) completará la formación de la División de Aviación Civil en 2020, dijo el servicio de prensa de UAC.

 "De acuerdo con la decisión de la Junta de Directores de PJSC UAC, el PJSC de Irkut Corporation como sucursales incluirá Sukhoi Civil Aircraft JSC y UAC Integration Center LLC. Las sucursales retendrán las competencias básicas en desarrollo y producción tecnología de aviación ", dijo el informe.

 Los principales esfuerzos de la división en un futuro próximo se dirigirán, en primer lugar, a la realización de pruebas y al despliegue de la producción en masa del MC-21-300, la modernización del avión Superjet 100 y su versión comercial, la creación de un sistema unificado de servicio posventa y comercialización.  La consolidación de las principales capacidades científicas y de producción de la industria aeronáutica civil permitirá implementar de manera más eficiente los programas existentes y desarrollar proyectos prometedores.

 Está previsto lograr un progreso significativo en el campo del servicio posventa, optimizar los procesos operativos y, en última instancia, aumentar significativamente el atractivo de los aviones de pasajeros rusos en el mercado.

 "Las medidas para resolver las obligaciones existentes dentro del grupo y completar la formación de la estructura objetivo del capital social se implementarán durante 2020", agregó la corporación.

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« Última modificación: 24 Febrero 2020, 22:16:36 por VVP » En línea
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« Respuesta #1417 : 24 Febrero 2020, 18:31:36 »

Patentado sistema de aterrizaje automático de MiG

Los ingenieros de la Corporación MiG (parte de PJSC UAC) recibieron una patente para un sistema de control automático para una aeronave durante la aproximación. Este sistema digital mejora la seguridad del pilotaje en condiciones climáticas difíciles, le permite al piloto ir en la trayectoria de planeo en modo automático y, en menos tiempo, continuar disminuyendo hasta que aparezca la visibilidad. La nueva tecnología encontrará su aplicación en los aviones MiG-29M / M2 y MiG-35.
"Planeamos introducir un nuevo sistema de aterrizaje automático desarrollado por nuestros ingenieros en complejos de aviones MiG modernos y prometedores", dijo Ilya Tarasenko, Director General de MiG Corporation. - El trabajo ya está en marcha. Una de las principales prioridades de nuestros ingenieros es la seguridad y la máxima eficiencia en el uso de los aviones ".

El nuevo desarrollo de MiG Corporation incluyó varios bloques, unidades y sistemas innovadores, incluido un complejo de navegación y medición. Las ventajas del sistema ya están confirmadas por las pruebas de vuelo con calificaciones positivas de los pilotos.

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« Respuesta #1418 : 24 Febrero 2020, 19:24:50 »

Saludos VVP:

Citar
Es lo lógico, luego las oficinas de diseño fueron engrosándose con un entramado industrial innecesario.

Por que innecesario?

Citar
Mantener muchas fábricas a medio gas no tiene ningún sentido. Habrá que consolidar la capacidad industrial que no sea realmente utilizable ni siquiera considerando su utilización en sectores civiles.

Aqui no se trata de reestructurar fabricas sino juntar a las oficinas de diseño.

Citar
Tienes fuentes?

Lei comentarios de la gente de Kamov en algun foro o blog. Los de Kamov ven como una amenaza el hecho que Mil tome control sobre Kamov. Y con razon.

Citar
Un mismo departamento de documentación podría trabajar para ambas empresas, con mejor tasa de uso por el mayor número de proyectos a cubrir.

Incluso asi, que ahorro en costes puedes ganar y hasta que punto estos ahorros van a ser relevantes? Aqui no se trata de tener un torno carisimo en lugar de dos.

Citar
Estoy de acuerdo con que no es mucho, pero una suma de ahorros pequeños puede acabar dando un ahorro grande.

El cambio en la estructura organizativa es una decision estrategica que tendra grandes implicaciones. Los cambios son necesarios cuando algo no funciona como se espera y se persigue conseguir determinados objetivos, pero en caso de MiG y Su todo va bien y ambas cumplen sus objetivos (los retrasos son normales en todo el mundo). Entonces estos cambios pueden causar mas daños que beneficios. Para que cambiar algo que funciona bien?

Citar
Como digo no tengo noticias de este extremo y no lo vería razonable ni defendible. Pero estoy de acuerdo en que hay razones para desconfiar

En realidad se ha dado poca informacion y no de manera clara y determinante.

UN SA
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El tanque Armata y los patriotas ucranianos tienen una cosa en comun: la torre deshabitada.

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« Respuesta #1419 : 24 Febrero 2020, 19:34:39 »

Saludos Timochenko:

Citar
En la Rusia actual no tiene mucho sentido tener varias empresas estatales compitiendo por los mismos contratos del gobierno. Los costes de desarrollo son desorbitados y se tardan años en madurar una tecnología.

En asuntos de defensa los beneficios y costes no son el criterio mas importante.

Y hablando de esto, todo el presupuesto de I+D militar de los EEUU equivale al presupuesto ruso de compra de armamento nuevo.

Citar
Me parece un despilfarro, pues se acaba por adoptar diversos modelos de la misma categoría para tener a todo el mundo contento.

Los rusos necesitan un caza pesado y otro ligero. Por esto esta Su y MiG. A no ser que me digas que en el futuro solo habra Su-57, pero es demasiado arriesgado. En Rusia hay dinero suficiente para poder financiar a las dos oficinas de diseño y de hecho ambas se financian a si mismas sin problemas gracias a las exportaciones, porque los precios internos son muy ajustados y con contratos domesticos no se gana mucho.

En realidad en el sector de defensa ruso hay una cosa mil veces peor: el endeudamiento con bancos privados se come todo el beneficio porque los tipos de interes aplicados son desorbitados. Por eso si estos cambios persiguen ahorrar costes, lo primero que hay que hacer es reducir los tipos de interes y reducir el endeudamiento. Porque mira lo que ocurre: a las empresas de defensa se les conceden prestamos a mas de 10% anuales, cuando luego el gobierno ruso compra letras del tesoro yankees o europeos que pagan una miseria de % (en eurozona los tipos de interes estan practicamente a 0%). Lo logico seria destinar este dinero para financiar los proyectos de defensa con prestamos estatales y no comerciales.

Citar
Diferente es en la época soviética, donde los costes de I+D eran más baratos

Pues no lo se yo si eran mas baratos o no.

Citar
La solución más eficiente pasa por unificar el I+D en una única organización y después que cada OKB se especialice en un segmento del mercado, p. ej.:

- Sujoi - Cazas bimotores y aviones regionales
- MiG - Cazas monomotores y UCAV MALE

Pero la principal actividad de Su y MiG es precisamente I+D. Porque son oficinas de diseño, no son productores. Los productores son las fabricas de aviacion.

Citar
- Yak - aviones de entrenamiento y jets privados

El MS-21 es de Yakovlev.

Citar
- Sujoi - Cazas bimotores y aviones regionales
- MiG - Cazas monomotores y UCAV MALE
- Il - Aviones de transporte y de pasajeros de fuselaje ancho
- Tupolev - bombarderos, UAV HALE y aviones de pasajeros de media distancia
- Yak - aviones de entrenamiento y jets privados
- Mil - helicopteros de combate con base en tierra y transporte pesado
- Kamov - helicopteros navales y transporte ligero

Y es como funciona actualmente.

Citar
Lo mismo pienso de la producción, se deberían unificar todas las plantas en una única división

Ya estan creados los grandes congolmerados, pero tu propones fusionarlos todos en uno.

Citar
para ahorrar costes (por ejemplo a la hora de adquirir maquinaria)

Para esto no hace falta fusionar empresas.

Citar
que cada una se especialice en unas piezas concretas o en el ensamblado final de un tipo de avión.

Esto ya funciona asi, el ejemplo es MS-21/Yak-242, donde diversas empresas colaboran en producir componentes: VASO y Aviastar suministran partes del plano y del fuselaje para el ensamblaje final en Irkut.

Citar
Lo que quiero decir es que la supervivencia de la industria aeronáutica rusa pasa por organizarse para competir en el mercado global y no entre sí.

Si compiten entre si, seran mas competitivas en los mercados internacionales.

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« Respuesta #1420 : 25 Febrero 2020, 12:43:17 »

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Por que innecesario?

Veo más lógico que la oficina de diseño no se ocupe de fabricar, porque no les hace falta para su actividad principal y en la mayoría de los casos lastra sus resultados. Al final se crea una base industrial de gran complejidad organizativa, deficitaria en muchos casos y que no puede modernizarse por falta de dinero. La principal idea de meter la bola de demolición en todo este entramado es conseguir tener una idea clara de lo que hay, de lo que cuesta cada empresa etc. Vamos, tener claridad sobre la que empezar a trabajar. En la situación actual creo que no es posible.

Citar
Aqui no se trata de reestructurar fabricas sino juntar a las oficinas de diseño.

Fusionarlas acabando con sus identidades individuales o englobarlas bajo un mismo techo? Esa es la cuestión

Citar
Lei comentarios de la gente de Kamov en algun foro o blog. Los de Kamov ven como una amenaza el hecho que Mil tome control sobre Kamov. Y con razon.

Yo también desconfiaría. Pero eso no impide que lo que hayan dicho hasta ahora es que van a mantener ambas oficinas, ingenieros y responsables. Si luego hacen lo que les da la gana es otra cosa y ahí si habría que protestar enérgicamente.

Citar
Incluso asi, que ahorro en costes puedes ganar y hasta que punto estos ahorros van a ser relevantes? Aqui no se trata de tener un torno carisimo en lugar de dos.

A día de hoy se necesitan un montón de puestos de trabajos de administración por cada puesto de ingeniería. Finanzas, contabilidad, RRHH, gestión de inmuebles, IT, mas otras muchas en áreas técnicas que pueden ser comunes perfectamente, como comentaba sobre documentación, u otras como compras, certificación de materiales y componentes, calidad etc. Por ejemplo, no tiene ningún sentido que MiG y Sukhoi tengan dos equipos de gente certificando por ejemplo latiguillos hidráulicos, que lo mismo hasta son del mismo fabricante. O desarrollando estándares técnicos sobre temas triviales. O preparando dibujos para fabricación.

Como comentaba: hay muchas áreas de soporte que se pueden fusionar y ahorrar un buen dinero mejorando la calidad. Las áreas creativas no deberían fusionarse.

Citar
El cambio en la estructura organizativa es una decision estrategica que tendra grandes implicaciones. Los cambios son necesarios cuando algo no funciona como se espera y se persigue conseguir determinados objetivos, pero en caso de MiG y Su todo va bien y ambas cumplen sus objetivos (los retrasos son normales en todo el mundo). Entonces estos cambios pueden causar mas daños que beneficios. Para que cambiar algo que funciona bien?

MiG lleva años y años en números rojos, la única que va tirando es Sukhoi y con reservas, porque las ventas al gobierno y países ex-soviéticos da unos márgenes ridículos, mientras que las ventas al extranjero están siendo lastradas por las sanciones, lo queramos o no. A esto se suma la reducción de los pedidos estatales.

Algo parecido pasa con las fábricas, que son deficitarias de forma crónica. Tienen que consolidarlas, modernizarlas y gestionar la carga de pedidos de una forma más flexible. Si no, por mucho que se haga la limpieza de la deuda del MIC, no van a ser competitivas a largo plazo.

Citar
En realidad se ha dado poca informacion y no de manera clara y determinante.

Eso es verdad. Se lleva hablando de esto desde 2015 o 16, y todavía no han dicho en detalle qué van a hacer.
« Última modificación: 25 Febrero 2020, 12:48:40 por VVP » En línea
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« Respuesta #1421 : 25 Febrero 2020, 17:35:34 »

Saludos camarada:

Citar
Veo más lógico que la oficina de diseño no se ocupe de fabricar

Ni en la URSS ni en Rusia las oficinas de diseño fabrican aviones. A excepcion de que en el siglo pasado cada OKB tenia su pequeña produccion para producir prototipos. Pero eran aviones mucho mas simples que ahora y se montaban en un taller manualmente.

Citar
Al final se crea una base industrial de gran complejidad organizativa, deficitaria en muchos casos y que no puede modernizarse por falta de dinero.

Pero entonces por que ambos me estais diciendo que hay que fusionar todo en un solo conglomerado?

Citar
Fusionarlas acabando con sus identidades individuales o englobarlas bajo un mismo techo? Esa es la cuestión

Claro que acabaran con sus identidades individuales si fusionan ambas oficinas y de esto precisamente estoy en contra.

Citar
A día de hoy se necesitan un montón de puestos de trabajos de administración por cada puesto de ingeniería. Finanzas, contabilidad, RRHH, gestión de inmuebles, IT, mas otras muchas en áreas técnicas que pueden ser comunes perfectamente

Solo habria que ver cuanto personal administrativo hay.

Una pena que Sujoy (grupo, no la OKB) no desglosa por tipos de trabajadores, pero podemos ver que en 2014 tenia 23.774 trabajadores.

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Los administrativos seran la inmensa minoria.

Miramos los estados financieros:

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Ventas: 86.233.343.000 rublos
Gastos de gestion: 1.352.889.000 rublos

No se la contabilidad rusa pero me imagino que esta cifra incluye a todos salarios de directivos, aparte del personal administrativo. Y eso son los llamados "overheads", todos los gastos que no estan relacionados directamente con la produccion, o sea esta el personal de limpieza, gastos de transporte, contables, consumibles, seguros, directivos y etc. Aun asi, esto es un 1.5% sobre ventas, y echando a cuatro contables no vas a ahorrar nada. Los gastos en intereses son 3 veces mas que todos los overheads y van en un aumento pronunciado.

Citar
Por ejemplo, no tiene ningún sentido que MiG y Sukhoi tengan dos equipos de gente certificando por ejemplo latiguillos hidráulicos, que lo mismo hasta son del mismo fabricante.

Claro que son del mismo fabricante, y ya vienen certificados...

Citar
MiG lleva años y años en números rojos

La cuenta de resultados de MiG (grupo, no la OKB):

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Ventas: 89.562.196.000 rublos (supera las ventas de Su del año 2014)
Beneficio despues de impuestos: : 3.544.772.000 rublos

Sujoy en 2014 ganaba 1.570.050.000. O sea, MiG en 2018 gana el doble que Su en 2014 (de Su no encontre nada de 2018).

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Algo parecido pasa con las fábricas, que son deficitarias de forma crónica. Tienen que consolidarlas

De nuevo hay que mirar cada fabrica en concreto. Cual quieres mirar? VASO va perdiendo, pero Irkut seguro que gana. Entonces, si por ejemplo fusionas VASO con Irkut, la ultima va a tener que soportar las perdidas de la primera, en lugar de invertir este dinero en desarrollo. Sin embargo, si son independientes, Irkut invertira su dinero en desarrollo y VASO va a ser subvencionada y subcontratada por otras. Y se les encargara los IL-96. Esto es solo un ejemplo porque tanto Irkut como VASO forman parte de el grupo OAK/UAC. Igual que Sujoy y el MiG  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar O sea que ya estan integradas dentro de una misma estructura.

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Si no, por mucho que se haga la limpieza de la deuda del MIC, no van a ser competitivas a largo plazo.

El problema de las deudas afecta a todo el mundo.

UN SA
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« Respuesta #1422 : 01 Marzo 2020, 16:29:53 »

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Saludos camarada:

Saludos!

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Pero entonces por que ambos me estais diciendo que hay que fusionar todo en un solo conglomerado?

En el fondo ya lo son, lo que pasa es que dentro de UAC y dentro de cada gran empresa del grupo (como MiG o Sukhoi) hay una serie de empresas menores, entre ellas de producción. No es lógico, si tienes un holding que agrupa toda la industria aeronáutica del país, pones por un lado las oficinas de diseño por sectores y por otro las fábricas. Parece más lógico y más práctico, no?

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Claro que acabaran con sus identidades individuales si fusionan ambas oficinas y de esto precisamente estoy en contra.

De acuerdo. Pero sí que han hablado del valor de mercado de MiG con anterioridad.

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Solo habria que ver cuanto personal administrativo hay.

Una pena que Sujoy (grupo, no la OKB) no desglosa por tipos de trabajadores, pero podemos ver que en 2014 tenia 23.774 trabajadores.

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Los administrativos seran la inmensa minoria.

Miramos los estados financieros:

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Ventas: 86.233.343.000 rublos
Gastos de gestion: 1.352.889.000 rublos

No se la contabilidad rusa pero me imagino que esta cifra incluye a todos salarios de directivos, aparte del personal administrativo. Y eso son los llamados "overheads", todos los gastos que no estan relacionados directamente con la produccion, o sea esta el personal de limpieza, gastos de transporte, contables, consumibles, seguros, directivos y etc. Aun asi, esto es un 1.5% sobre ventas, y echando a cuatro contables no vas a ahorrar nada. Los gastos en intereses son 3 veces mas que todos los overheads y van en un aumento pronunciado.

Pues a lo mejor me estoy colando, no soy experto en la materia. Normalmente por mi experiencia hay un montón de gente dando soporte por cada ingeniero, en buena lógica no hay que duplicar lo innecesario pero quizás tengas razón y sean unos gastos ridículos en comparación con la producción etc.

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Claro que son del mismo fabricante, y ya vienen certificados...

Disculpas, me refiero cualificados u homologados por el cliente para usar en sus productos. Es un trabajo de cojones que implica al desarrollo y absorbe muchos recursos, porque hay que hacerlo hasta para el último tornillo del avión. Obviamente no hace falta hacerlo dos veces para las dos empresas, a eso me refería

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La cuenta de resultados de MiG (grupo, no la OKB):

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Ventas: 89.562.196.000 rublos (supera las ventas de Su del año 2014)
Beneficio despues de impuestos: : 3.544.772.000 rublos

Sujoy en 2014 ganaba 1.570.050.000. O sea, MiG en 2018 gana el doble que Su en 2014 (de Su no encontre nada de 2018).

Jajaj, vaya zasca me he llevado  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Es lo que he venido leyendo de fuentes rusas, insistentemente. A lo mejor es una mentira, a lo mejor están leyendo los datos de una forma distinta. En cualquier caso, me pregunto qué vende MiG? Modernizaciones de los MiG-29, 6 x MiG-35, con suerte 21 MiG-29 viejos a India... o se me escapa algo o no me acaban de salir las cuentas.

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NOVODVORSKAYA S
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« Respuesta #1423 : 01 Marzo 2020, 22:38:58 »

Saludos camarada

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En el fondo ya lo son, lo que pasa es que dentro de UAC y dentro de cada gran empresa del grupo (como MiG o Sukhoi) hay una serie de empresas menores, entre ellas de producción. No es lógico, si tienes un holding que agrupa toda la industria aeronáutica del país, pones por un lado las oficinas de diseño por sectores y por otro las fábricas. Parece más lógico y más práctico, no?

Vamos a ver, hay muchas formas de integracion. Voy a poner 2:

1- Control
2- Fusion y absorsion

1- En primer caso se trata de un grupo de empresas, en el que una (holding o matriz) controla al resto, directamente o a traves de otras filiales.

Tanto Sujoy como Mig forman parte del grupo OAK/UAC, pero son diferentes cadenas de control, imaginate dos ramas que cuelgan de OAK/UAC, una es Su y otra MiG.

En este caso ni Mig contrula a Su ni Su controla a MiG. Ni ejercen influencia significativa una sobre la otra. Ambas son controladas por OAK/UAC. Y ambas siguen siendo personas juridicas (cada una de las que forman parte dle grupo).

2- Fusion es cuando ambas empresas se unen en una, desapareciendo ambas y creandose una nueva entidad juridica. Absorcion es cuando Su asborbe a MiG, desapareciendo MiG como persona juridica y quedando Su como unica persona juridica.

Y esto ultimo es un problema porque las identidades desaparecen.

Pero formando grupo de empresas los problemas no son tan graves. Uno de los mayores problemas es que una empresa que pierde dinero puede benefeciarse de otra empresa que gana dinero. Supongamos que una gana dinero y otra pierde. Entonces la que gana, podria invertir este dinero en I+D o en modernizacion o crear reservas para el futuro o pagar mejores salarios para "robar" a ingenieros brillantes a otras, pero se vera obligada a soportar las perdidas de la segunda.

En caso de Su/MiG y Mi/Ka, tal como presentan las noticias, se trata de fusiones, que en realidad seran absorciones incubiertas por Su y Mi a las respectivas MiG y Ka.

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Pero sí que han hablado del valor de mercado de MiG con anterioridad.

No tiene ningun sentido hablar de valor de mercado de una empresa que es 100% estatal y sera 100% estatal y por tanto tiene 0 acciones en los mercados financieros. Claro que puedes realizar valoraciones en base a flujos futuros y a mil cosas mas, pero esto solo tiene sentido si se preve privatizarlas, lo cual seria un crimen.

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Pues a lo mejor me estoy colando, no soy experto en la materia. Normalmente por mi experiencia hay un montón de gente dando soporte por cada ingeniero, en buena lógica no hay que duplicar lo innecesario pero quizás tengas razón y sean unos gastos ridículos en comparación con la producción etc.

Esto puede ocurrir en empresas mas pequeñas y comerciales, donde hay departamentos legales, departamentos de servicio al cliente (con sus call centers), donde hay fuertes controles financieros sobre la solvencia de clientes, etc. En un grupo productivo enorme como OAK la aplastante mayoria de personal son ingenieros y tecnicos y personal de soporte a la produccion. La mayor cantidad de personal administrativo debe estar en la funcion de compras, y esto es muy necesario para evitar esquemas de fraude (porque estas empresas compran millones de diferentes componentes a centenares de diversos proveedores).

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Disculpas, me refiero cualificados u homologados por el cliente para usar en sus productos. Es un trabajo de cojones que implica al desarrollo y absorbe muchos recursos, porque hay que hacerlo hasta para el último tornillo del avión. Obviamente no hace falta hacerlo dos veces para las dos empresas, a eso me refería

Pero es que a lo mejor no lo hacen dos veces. Las certificaciones se realizan en entes estatales independientes.

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Es lo que he venido leyendo de fuentes rusas, insistentemente. A lo mejor es una mentira

Es que la mayoria de medios rusos de internet percenecen a entidades extranjeras.

Es posible que una de las empresas pierda dinero, pero aqui hablamos de grupos de empresas en su conjunto.

Por ejemplo, OKB MiG puede perder dinero, pero el Grupo MiG gana dinero y esto ocurre por los precios de transferencia, canones, y demas mierdas. Por ejemplo, OKB MiG puede prestar servicios gratis a la fabrica de Lujovitsy, por tanto todo el beneficio queda en ella y OKB MiG solo genera perdidas y puede verse como un simple centro de costes cuando en realidad no lo es, porque parte de este beneficio de Lujovitsy le corresponde a OKB MiG. Son temas puramente contables y la contabilidad de un grupo de empresas es como una cocina.

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A lo mejor es una mentira, a lo mejor están leyendo los datos de una forma distinta.

A ver, los resultados financieros no pueden ser perfectos por definicion, pero lo que te he puesto es la cuenta de resultados (cuenta de perdidas y ganancias) del grupo MiG firmada por el tio Tarasenko que es director general de MiG y de Su y es vicedirector general de OAK/UAC.

Ademas son cuentas auditadas. Que luego algunas webs digan cosas diferentes, eso eso porque no se enteran. Son auditores o ingenieros aeronauticos los que escriben estas noticias? Lo dudo.

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En cualquier caso, me pregunto qué vende MiG? Modernizaciones de los MiG-29, 6 x MiG-35, con suerte 21 MiG-29 viejos a India... o se me escapa algo o no me acaban de salir las cuentas

Hay que leer sus cuentas, pero en cualquier caso aparte de lo que mencionas, hubo y hay modernizaciones de MiG-31 y otros, incluyendo a Kinzhal. Es mucho dinero.

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El tanque Armata y los patriotas ucranianos tienen una cosa en comun: la torre deshabitada.

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« Respuesta #1424 : 02 Marzo 2020, 15:53:51 »

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Saludos camarada

Vamos a ver, hay muchas formas de integracion. Voy a poner 2:

1- Control
2- Fusion y absorsion
...
En caso de Su/MiG y Mi/Ka, tal como presentan las noticias, se trata de fusiones, que en realidad seran absorciones incubiertas por Su y Mi a las respectivas MiG y Ka.

Ok, aquí puede estar la clave de la discusión. Lo que se ha dicho no es que se vayan a fusionar las compañías sin más, sino que se va a crear una tercera, por encima de ellas, que va a controlar a las dos. O sea, en el fondo no es diferente de la actualidad, en que OAK controla ambas, pero con la particularidad de que al ser una división enfocada en aviones militares, va a tener más foco en la tarea y optimizar la gestión / compartición de los recursos.

Vuelvo a repetir: puede ser una absorción encubierta, puede ser una marrullería o lo que sea. Pero entonces nos habrán mentido, porque eso no es lo que están anunciando.

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No tiene ningun sentido hablar de valor de mercado de una empresa que es 100% estatal y sera 100% estatal y por tanto tiene 0 acciones en los mercados financieros. Claro que puedes realizar valoraciones en base a flujos futuros y a mil cosas mas, pero esto solo tiene sentido si se preve privatizarlas, lo cual seria un crimen.

Ok, no sé si usé el término adecuado. Me refería al valor de la marca en el mercado de la aviación militar, por ser un fabricante mundialmente famoso. Substituir MiG o Sujoi por "UAC Military Aircraft" sería torpe desde el punto de vista de las ventas.

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Esto puede ocurrir en empresas mas pequeñas y comerciales, donde hay departamentos legales, departamentos de servicio al cliente (con sus call centers), donde hay fuertes controles financieros sobre la solvencia de clientes, etc. En un grupo productivo enorme como OAK la aplastante mayoria de personal son ingenieros y tecnicos y personal de soporte a la produccion. La mayor cantidad de personal administrativo debe estar en la funcion de compras, y esto es muy necesario para evitar esquemas de fraude (porque estas empresas compran millones de diferentes componentes a centenares de diversos proveedores).

Mi experiencia es en industria productiva, las empresas modernas están sometidas a un gran número de requisitos de todo tipo que generan enormes cargas organizativas (certificación, calidad, procesos etc. etc.) Pero efectivamente, no tengo un número para UAC / Sujoi / MiG, así que solo lo apunto como posibilidad.

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Pero es que a lo mejor no lo hacen dos veces. Las certificaciones se realizan en entes estatales independientes.

Por un lado el fabricante certifica el producto (por ejemplo el latiguillo hidráulico que comentaba) conforme a la norma X, ya sea con pruebas propias en algunos casos o con laboratorios externos. Después, las compras / calidad / desarrollo del cliente Y tienen que chequear todas las características específicas del producto, ponerlo a prueba y revisar documentación y medidas de calidad de la producción, además de cuidar la base de datos de componentes. Es una cantidad de trabajo y documentos ingente. No sé como se hará en Rusia, a lo mejor tienen algún sistema integrado dentro del MIC para garantizar la calidad de una forma más sencilla / automática, comento lo que sé de industria occidental, donde la industrialización es un trabajo mucho mayor que el desarrollo per sé.

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Por ejemplo, OKB MiG puede perder dinero, pero el Grupo MiG gana dinero y esto ocurre por los precios de transferencia, canones, y demas mierdas. Por ejemplo, OKB MiG puede prestar servicios gratis a la fabrica de Lujovitsy, por tanto todo el beneficio queda en ella y OKB MiG solo genera perdidas y puede verse como un simple centro de costes cuando en realidad no lo es, porque parte de este beneficio de Lujovitsy le corresponde a OKB MiG. Son temas puramente contables y la contabilidad de un grupo de empresas es como una cocina.

Bien explicado y de acuerdo. Aquí es donde no alcanzo a ver, porque como te digo las fuentes que he visto no han ido tan a fondo. Haría falta una revisión profesional de las cuentas del grupo para saber de verdad lo que pasa en cada empresa y sector.

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A ver, los resultados financieros no pueden ser perfectos por definicion, pero lo que te he puesto es la cuenta de resultados (cuenta de perdidas y ganancias) del grupo MiG firmada por el tio Tarasenko que es director general de MiG y de Su y es vicedirector general de OAK/UAC.

Ademas son cuentas auditadas. Que luego algunas webs digan cosas diferentes, eso eso porque no se enteran. Son auditores o ingenieros aeronauticos los que escriben estas noticias? Lo dudo.

Sin duda, tus números tienen más credibilidad que cualquier rumor y no estoy en condiciones de discutirlos

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Hay que leer sus cuentas, pero en cualquier caso aparte de lo que mencionas, hubo y hay modernizaciones de MiG-31 y otros, incluyendo a Kinzhal. Es mucho dinero.

Suficiente para pagar n-mil nóminas, fábricas a medio gas y créditos al 10% anual? Si así es, entonces realmente me alegro porque significaría que la viabilidad de la industria aeronáutica rusa es mucho mejor de lo que me imaginaba. Veré si consigo más información.
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