19 Octubre 2019, 13:58:42 *
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate.

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
Noticias: Foro RKKA
 
   Inicio   Ayuda Ingresar Registrarse  
Páginas: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21   Ir Abajo
  Imprimir  
Autor Tema: Tu-160  (Leído 26732 veces)
Antey
Moderator foro RKKA
Mariscal
*

Karma: 743
Mensajes: 2427


Slava Stalinu!


« Respuesta #150 : 20 Noviembre 2014, 22:43:32 »

Citar
¿ Véis el B-1b por algún lado ?

Charly, NADIE dice que el B-1B sea un bombardero estrategico nuclear. Pero la concepcion del diseno del B-1B es de un bombardero estrategico. Ahora tiene otros usos. Que hoy no se le use como bombardero estratégico no significa que no lo sea. Si en unos meses todos los F22 pasan a ser, no se, aviones de reabastecimiento, eso no los deja de hacer aviones de combate, aviones de superioridad aérea, aun cuando se les modifique como tanqueros (por dar un ejemplo) porque alguna ves lo fueron.

Las realidades y la adaptación de la US Air force hoy no son las mismas que las de los 80s aunque la RVSN RF si continua con la misma necesidad de disuasión. Al menos desde nuestro muchacho Ivanov.
En línea

- ''Aun las criminales ideas del malvado son mas bellas y nobles que las maravillas del cielo'' -
charly015
Colaborador portal RKKA
Mariscal
*

Karma: 681
Mensajes: 6307


WWW
« Respuesta #151 : 20 Noviembre 2014, 22:46:59 »

Saludos

Me has recordado una cosa.

Por lo que yo he entendido desde hace tiempo, la función del B-2A no era un primer ataque así a secas sino cazar los TELs de ICBM soviéticos. Esa singularidad rusa fue la que motivó el desarrollo de un avión expresamente concebido para buscar los TELs de ICBMs por sus zonas de despliegue.

Rusia no tiene esa necesidad.

Un bombardero estratégico en este contexto, no confundir con un contexto diferente con Israel Vs Siria, es aquel capaz de utilizar armamento estratégico, o sea, nuclear, y el B-1b no lo es os pongáis como os pongáis, Antey.

Por lo tanto, sacarlo de vuestros argumentos.

El problema con este debate que yo he tenido en muchas ocasiones siempre es el mismo, una parte no acaba de entender que una cosa es un bombardero estratégico y la otra un bombardero táctico.

El Tu-22M3 pudo ser un bombardero estratégico pero no lo es y esto fue así sólo por una decisión bilateral sovietico-estadounidense de unos años atrás.

Entonces, no hay que meter al Tu-22M3 en lo estratégico pese a que puede serlo o pudo serlo.

En ningún escenario un bombardero estratégico ruso va a penetrar una defensa aérea enemiga. El problema, repito, es que se plantea un bombardero estratégico que pueda ser utilizado como un bombadero táctico y aquí es donde la cosa cambia porque en este nuevo roll sí serán utiles aspectos como lo stealth.

El problema es que para el roll táctica ya hay bombarderos tácticos en servicio y en producción y la pregunta que hay que hacerse es para qué meter un bombardero estratégico en función de uno táctico.

UN SALUDO
En línea
charly015
Colaborador portal RKKA
Mariscal
*

Karma: 681
Mensajes: 6307


WWW
« Respuesta #152 : 20 Noviembre 2014, 22:49:13 »

PD. Te respondo a parte tú última réplica.

No acabas de ver esto, Antey. Hay contexto para todo y aquí hablamos del ruso-estadounidense.

En el contexto ruso-estadounidense donde se marca qué es y qué no es un bombardero estrategico el B-1B no es un bombardero estratégico.

Lo que tú apuntas es otra cosa. Tú hablas de lo estratégico por definición, o sea, algo es estratégico en base a condicionar la estrategia del adversario.

No tiene que ver con lo debatido.

UN SALUDO
En línea
NOVODVORSKAYA S
Mariscal
*

Karma: 1020
Mensajes: 5538



« Respuesta #153 : 20 Noviembre 2014, 22:54:42 »

Citar
El problema con este debate que yo he tenido en muchas ocasiones siempre es el mismo, una parte no acaba de entender que una cosa es un bombardero estratégico y la otra un bombardero táctico.

El problema con este debate que yo he tenido en muchas ocasiones siempre es el mismo, una parte mete la pata y luego repite como un mantra lo mismo haciendo el copy+paste y sin responder preguntas pendientes. Las preguntas pendientes son:

1) El B-1 se ha diseñado como:

a) bombardero estrategico?
b) bombardero tactico?

2) El B-1 se ha diseñado supersonico:

a) por pura casualidad?
a) a proposito?

Hay que marcar la casilla "a" o "b" para la pregunta numero 1 y posteriormente para la pregunta numero 2.

Citar
En ningún escenario un bombardero estratégico ruso va a penetrar una defensa aérea enemiga.

La PVO se revienta con los mismos misiles que lleva el Tu-160  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

UN SA
En línea

El tanque Armata y los patriotas ucranianos tienen una cosa en comun: la torre deshabitada.

Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Antey
Moderator foro RKKA
Mariscal
*

Karma: 743
Mensajes: 2427


Slava Stalinu!


« Respuesta #154 : 20 Noviembre 2014, 22:57:23 »

Citar
Por lo que yo he entendido desde hace tiempo, la función del B-2A no era un primer ataque así a secas sino cazar los TELs de ICBM soviéticos.

Eso es completamente correcto. Eso es, por definición, un primer ataque que va a recibir una respuesta (A menos que quieras cazarlos luego de que hayan disparado, cosa rara). Por lo tanto, y aun en ese caso, es un primer ataque eficiente. Ahora, los B-2A no iban a acercarce a 1 kilómetro del TEL para disparar, una ojiva tiene muchos kilómetros de radio de acción y a pesar de que son moviles, en un primer ataque, no todos estarían moviéndose, si no que podrían ser destruidos. Para Rusia es mas fácil aun, solo debe cazarse ''silos'' sin ser descubierto por el NORAD. Nada mas.

Citar
Un bombardero estratégico en este contexto

Créeme que te entiendo, tu no me entiendes a mi, por desgracia. Tratemos de no poner como ejemplo al B-1B porque es para lió, pongamos al TU160. Y listo.

Pues si, bombardero estratégico nuclear es la definición mas usada al caso. Ahora, eso no significa que un B-1B no pueda ponerse como ejemplo porque ahora no es un bombardero estratégico nuclear cuando SI fue uno y SI fue disenado como eso. Un B-1B es supersonico por X motivo, y podemos analizarlo. El Y motivo por el cual la mayoria de los bombarderos estrategicos nucleares de las potencias nucleares son subsonicos también podemos analizarlos. Pero no es razón para decir que lo Stealth o lo supersonico no sirva o no sea efectivo.
« Última modificación: 20 Noviembre 2014, 22:59:34 por Antey » En línea

- ''Aun las criminales ideas del malvado son mas bellas y nobles que las maravillas del cielo'' -
charly015
Colaborador portal RKKA
Mariscal
*

Karma: 681
Mensajes: 6307


WWW
« Respuesta #155 : 20 Noviembre 2014, 23:01:44 »

Saludos

Sigues R que R Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

El B-1B se concibió como un bombardero estratégico y fue retirado al poco tiempo del servicio estratégico a favor de un bombardero estratégico obsoleto, subsónico y no furtivo. Demostrando que ninguna de estas cualidades es necesaria para llevar a cabo su misión estratégica.

El B-1B es un bombardero táctico supersónico a propósito.

UN SALUDO
En línea
charly015
Colaborador portal RKKA
Mariscal
*

Karma: 681
Mensajes: 6307


WWW
« Respuesta #156 : 20 Noviembre 2014, 23:07:35 »

Saludos

Bien, tomemos entonces el Tu-160.

El Tu-160 es una plataforma lanzamisiles. Su función es lanzar salvas de misiles de crucero de largo alcance.

Hoy, el Tu-160 para llevar a cabo su misión no necesita penetrar defensa aérea alguna y, por lo tanto, su velocidad o su RCS son algo secundario. Ni siquiera es necesaria la energía cinética de la plataforma porque sus municiones tienen miles de kms de alcance.

Es mejor que el Tu-160 sea supersónico o furtivo ... para cumplir su misión, no.

Si mañana el Tu-160M se utiliza como bombardero táctico penetrando la defensa aérea enemiga y lanzando municiones de precisión de corto alcance... sí, será útil pero esa no es su misión.

Plantearos esto, ¿ Qué tiene que darse para que un Tu-160M sea empleado como bombardero táctico si antes que él están los Su-34 ?

UN SALUDO
En línea
NOVODVORSKAYA S
Mariscal
*

Karma: 1020
Mensajes: 5538



« Respuesta #157 : 20 Noviembre 2014, 23:13:24 »

Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
El B-1B se concibió como un bombardero estratégico

Respuesta correcta a la pregunta N1 es "a", por tanto por fin has acertado! Enhorabuena y a seguir asi  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Ahora tenemos pendiente la pregunta N2.

Citar
fue retirado al poco tiempo del servicio estratégico

Primer vuelo: 1974. Retirado hace 19 años segun tu, 2015-19 eso es 1996. 1996-1974 son 22 años.

Ha estado 22 años clasificado como estrategico (desde el primer vuelo, claro, porque si comenzamos a contrar a partir de la fecha de su desarrollo, van a ser mas) y 19 años como no estrategico.

A esto lo llamas "poco tiempo"?

Citar
Demostrando que ninguna de estas cualidades es necesaria para llevar a cabo su misión estratégica.

No demostrado nada. Por ejemplo, para los rusos Tu-160 sigue siendo estrategico y encima los estan modernizando.

Citar
El B-1B es un bombardero táctico supersónico a propósito.

No, a proposito fue estrategico. Me remito a tu frase del mismo mensaje y justamente en el parrafo superior:

Citar
El B-1B se concibió como un bombardero estratégico

UN SA
En línea

El tanque Armata y los patriotas ucranianos tienen una cosa en comun: la torre deshabitada.

Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Antey
Moderator foro RKKA
Mariscal
*

Karma: 743
Mensajes: 2427


Slava Stalinu!


« Respuesta #158 : 20 Noviembre 2014, 23:14:42 »

Citar
PD. Te respondo a parte tú última réplica.

No Charly, EN SERIO me refiero a un bombardero estratégico nuclear. Al que lanza misiles nucleares X-55 o X-101 cuando digo que por concepción el B-1B es uno de ellos. El B-1B nació para disparar homólogos a ellos y ahora se lo usa para con otro destino, mas eso no lo deja de hacer un bombardero estratégico nuclear con ponerle nuevamente los misiles. Y si, un IL76 tambien poria ser un bombardero estratégico nuclear como tu has dicho, aunque no uno efectivo, para nada.

Citar
El B-1B se concibió como un bombardero estratégico y fue retirado al poco tiempo del servicio estratégico a favor de un bombardero estratégico obsoleto, subsónico y no furtivo.

Bien Charly, te remontas a mi cometa al fin. Ahora, tu dices que es hecho hace que lo stealth y lo supersonico no tenga valor. Ahora, como hemos comentado, otra ves. La flota sufre una reduccion y el estado actual de las fuerzas, el que vendría a ser el nuevo SIOP, dictamina que es mas necesario y mucho mas efectivo el B-1B para lo que EEUU estaba centrado y esta centrado, guerra contra el terrorismo e invasión de pequenos países.

Repito; Lo que es hoy no significa que sea enteramente optimo, pero no lo es hoy por que no es enteramente necesario. (Menudo galimatias)

''Aside from its less controversial presence, the B-1 has a number of other advantages over its B-2 and B-52 counterparts. Its internal payload capacity is the highest at 75,000 pounds, which is 5,000 more than the B-52 and 25,000 more than the B-2. Reaching Mach 1.2, it is the only supersonic heavy bomber the U.S. possesses. It is also the cheapest to fly at $63,000 per hour of flight, compared with $72,000 for the B-52 and $135,000 for the B-2. Furthermore, as a testament to its preference among U.S. commanders, from October 2001 to September 2012 the B-1 flew 10,940 combat sorties over Iraq and Afghanistan versus the B-52's 2,891 and the B-2's 69. In fact, the B-1 dropped 40 percent of the bomb tonnage in the first six months of the war in Afghanistan, and, by 2012, had released 60 percent of the weapons overall. Now, it is carrying out a similar mission in Iraq. ''

Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
« Última modificación: 20 Noviembre 2014, 23:28:01 por Antey » En línea

- ''Aun las criminales ideas del malvado son mas bellas y nobles que las maravillas del cielo'' -
Antey
Moderator foro RKKA
Mariscal
*

Karma: 743
Mensajes: 2427


Slava Stalinu!


« Respuesta #159 : 20 Noviembre 2014, 23:26:47 »

Me encanta que usemos la dialéctica y que nos entendamos. Ahora.

Citar
Es mejor que el Tu-160 sea supersónico o furtivo ... para cumplir su misión, no.

Eso es correcto, ahora, el Tu-160 puede ser detectado en el primer ataque y al mismo tiempo el enemigo puede realizar un segundo ataque? Si. Es necesario que sea Stealth para disuadir? Si. Es necesario que sea Stealth para destruir al enemigo? No.

Si vamos a razonarlo, razonemoslo desde el aspecto de la estrategia de las armas nucleares. No podemos abstraernos de ello.
En línea

- ''Aun las criminales ideas del malvado son mas bellas y nobles que las maravillas del cielo'' -
charly015
Colaborador portal RKKA
Mariscal
*

Karma: 681
Mensajes: 6307


WWW
« Respuesta #160 : 20 Noviembre 2014, 23:29:52 »

Saludos

No estas entendiendo las cosas, Antey.

No es tan sencillo como tú lo planteas. El B-1B no sólo ha dejado de utilizar armas estratégicas sino que se desmantelaron sus lanzadores y se retiró la electrónica necesaria.

Sobre lo demás que comentas, Antey, ya lo comenté anteriormente, será por a o será por b o será por c pero el hecho es que el B-1B no es un bombardero estratégico te pongas como te pongas.

Ahora voy con el amigo NOVODVORSKAYA S.

El primer vuelo del B-1 fue en 1974... y qué ?

¿ Cuándo entró en servicio ?... el 1 de octubre de 1986.

¿ Cuándo fué retirado del servicio estratégico ?... para 1995 toda la flota. O sea, menos de 9 años después de entrar en servicio.

Por comparar, ¿ Cuánto tiempo fué un bombardero estratégico ?... algo menos de 9 años.

¿ Cuánto tiempo llevan siendo bombarderos tácticos ?... unos 19 años.

¿ Qué ha sido el B-1B para la USAF mayormente ?... un bombardero táctico.

¿ Qué es el B-1B para la USAF ?... un bombardero táctico.

Citar
No demostrado nada. Por ejemplo, para los rusos Tu-160 sigue siendo estrategico y encima los estan modernizando.

A veces da la impresión que no entiendes las cosas. Si el movimiento se demuestra andando, como ha quedado demostrado. Es un hecho que la mayor parte de los bombarderos estratégicos ni son furtivos ni supersónicos. No es opinable porque ahí están las estadísticas. El 82 % de los estadounidenses. El 80% de los rusos. El 100% de los chinos son subsónicos y no son stealth.

Lo demás es marear la perdíz.

UN SALUDO
En línea
charly015
Colaborador portal RKKA
Mariscal
*

Karma: 681
Mensajes: 6307


WWW
« Respuesta #161 : 20 Noviembre 2014, 23:31:47 »

PD. Pero Antey, detectado por quién ¿? que no hablamos de una novela de Tom Clancy.

Si lanza a tal distancia que no hay sistema de defensa aérea que pueda hacer nada.

UN SALUDO
En línea
Antey
Moderator foro RKKA
Mariscal
*

Karma: 743
Mensajes: 2427


Slava Stalinu!


« Respuesta #162 : 20 Noviembre 2014, 23:37:41 »

Citar
El B-1B no sólo ha dejado de utilizar armas estratégicas sino que se desmantelaron sus lanzadores y se retiró la electrónica necesaria.

No se trata de eso Charly, sean las armas u obviamente su estandarizacion al sistema de armas al caso.

Citar
será por a o será por b o será por c pero el hecho es que el B-1B no es un bombardero estratégico te pongas como te pongas.

Pero Charly, a pesar de ello, lo utilizas como argumento para decir que ser Stealth o Supercrucero no es eficiente o no sirve para un bombardero estratégico nuclear. En que quedamos?

El B-1B es un caso aparte, como entenderás. Seguir debatiendo al rededor de el es un error. Volvamos al B2, un bombardero caro como el solo, porque utilizarlo si es Stealth? Es la misma logica errónea que usas, lo stealth no va a pasar a ser bueno por ser usado o nulo por no serlo. Explica POR QUE, no solo porque parece.
En línea

- ''Aun las criminales ideas del malvado son mas bellas y nobles que las maravillas del cielo'' -
charly015
Colaborador portal RKKA
Mariscal
*

Karma: 681
Mensajes: 6307


WWW
« Respuesta #163 : 20 Noviembre 2014, 23:44:24 »

Saludos

Yo he sido muy claro. Un bombardero estratégico no necesita ser supersónico ni stealth. Esto no significa que si es supersónico o si es stealth o ambas cosas no sea un plus.

Y no hace falta nada más que echar un vistazo a la flota de bombarderos estratégicos, como ya he demostrado. Casi todos son subsónicos y no furtivos.

Desde el primer momento deje claro que otra cosa es utilizar un bombardero estratégico como bombardero táctico, que es lo que hace EEUU con el B-1B. Ahí si es necesario el stealth y lo supersónico, digamos.

Lo que no entiendo es qué defendéis vosotros. Porque los hechos son claros sobre los bombarderos estratégicos y salvo que mezcléis lo estratégico con lo táctico yo no veo debate alguno.

UN SALUDO
En línea
Antey
Moderator foro RKKA
Mariscal
*

Karma: 743
Mensajes: 2427


Slava Stalinu!


« Respuesta #164 : 21 Noviembre 2014, 00:03:05 »

Son 3000-5000 kilómetros, si los objetivos son silos americanos. Deberían acercarse al menos al ADIZ, allí iban a ser detectados, y son detectados. Y en caso de poder disparar antes, en un futuro quizá el hecho de ser Stealth pierda valor en un bombardero estratégico nuclear. Ahora, porque hacer al PAKDA stealth si no los usan como bombarderos tacticos?
« Última modificación: 21 Noviembre 2014, 00:05:05 por Antey » En línea

- ''Aun las criminales ideas del malvado son mas bellas y nobles que las maravillas del cielo'' -
Páginas: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21   Ir Arriba
  Imprimir  
 
Ir a:  

VVS RKKA Topsites List
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines XHTML 1.0 válido! CSS válido!