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Autor Tema: Relaciones Rusia-OTAN  (Leído 19536 veces)
torrestucar
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« Respuesta #315 : 15 Octubre 2018, 01:57:55 »

Los yankees buscando un camino paara salir dl INF, pero acusando a Rusia d violarlo

Charly publico una entrada:
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Y un comentarista publicó un link, q muestra los artificios en los q está USA para meter cuña:

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Puestos a considerar,  como el INF solo vale para proyectiles disparados desde tierra, con colocar algunos "barcos elementales" (casco, motor para q navegue a unos 5 nudos, puente de mando, sala de fuego, y poco más) q no tengan q salir d puerto, instalados en Kalilingrado  o Sebastopol y cargados con unos 30 Iskanders de alcance extendido (5.000 km) irían servidos.

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torrestucar
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« Respuesta #316 : 15 Octubre 2018, 02:19:29 »


En el otro extremo, estacionados en la zona de

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Medir 5.000 km hacia el sureste y vemos donde caen las cosas

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« Respuesta #317 : 20 Octubre 2018, 12:17:05 »

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Saludos


Por lo visto en el mapa referido, podria ser Japon( desde Kamchatka) o desde  la zona de Murmansk, cerca del Cabo Norte, a Bruselas ? Sacame de dudas Torrestucar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar de nuevo saludos
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"Incluso un fusil descargado puede dispararse una vez cada década; y una vez cada siglo, incluso un rastrillo puede lanzar un tiro."

 Mariscal Nikolai  vassilievich Ogarkov(1917-1994) Ginebra  abril de 1983
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« Respuesta #318 : 21 Octubre 2018, 17:08:15 »

EEUU va a romper el acuerdo sobre misiles de alcance corto y medio.

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El que ha visto Ucrania ya no se rie en un circo.
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« Respuesta #319 : 21 Octubre 2018, 19:25:47 »

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EEUU va a romper el acuerdo sobre misiles de alcance corto y medio.

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Me alegro, estaba claro que para ellos los tratados significaban el pie en la garganta de Rusia y nunca pararán en su ansia de dominar el globo.

Ya va siendo hora que vuelva la guerra fría, que alguien les diga hasta donde se puede llegar y contra antes, mejor.  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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« Respuesta #320 : 21 Octubre 2018, 21:23:32 »

No se hermano, tanto Rusia como el occidente son paises capitalistas. El que paga las peleas entre los paises capitalistas son los trabajadores de ambos bandos. Porque el gasto en defensa se saca de los impuestos y de la reduccion de gastos sociales y demas.

No diria lo mismo si Rusia fuera dirigida por el gobierno de Gran Padre Stalin, porque esto supondria un modelo alternativo al existente.

Lo natural es que Rusia responda a las amenazas, siendo capitalista o no. Y lo mismo al revez. Pero es algo evidente quien crea amenazas para quien: USA tiene unas 700 bases militares por todo el mundo. Y en esta cifra solo entran las bases con un presupuesto anual de >10.000.000 dolares. Cuantas bases tiene Rusia por el mundo? Los yankees se meten en el espacio ex-sovietico (ex-imperio ruso). Los rusos no se meten en Canada o en Mejico.

En esta situacion va a ser cada vez mas dificil volver a la idilica (si se puede decir) situacion de los años 2000. Y los piliticos europeos tienen buena parte de la culpa. Y Europa no se va a quedar al margen, tambien lo acabara pagando. De hecho, ya lo esta pagando.
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« Respuesta #321 : 21 Octubre 2018, 23:50:44 »

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Saludos.

Trump se ha salido del INF.(20-10-2018)

FECHA  histórica donde las haya.
Tambien peligra el START 3 de 2010 que  expiraba supuestamente en 2021.

Vuelve la Guerra Fría 3.0...... Eso como mal menor.

Creo que se viene algo muy gordo, nuclearmente hablando.



Las trompetas del Apocalipsis  estan sonando ya.

Rusia y China,Iran,Siria,India,Pakistan,Corea del Norte,Venezuela, han de pasar ya a la acción y borrar del mapa al capitalismo salvaje que comenzó George H. Bush  CON SU NUEVO ORDEN MUNDIAL  en 1991.
Putin deberia volver ya a instaurar de nuevo la URSS  JUNTO A CHINA ,COREA DEL NORTE,INDIA,PAKISTAN,IRAN,SIRIA,  y poner de su parte a Turquia y a la UE (si estos dos no lo hacen asi serán  cadaveres carbonizados en tres,dos, uno.....
Putin, reacciona de la bofetada del rubio del flequillo y deja ya de hablar de "socios"  y reunete con Merkel y Macron, y si no se pliegan que les den.(Misiles por un tubo y si son nucleares mejor,Kinzhal, Burevestnik,Iskander,Satanes,Yars,Barguzins,Topol,Rubezh,Avangard,Kaliber, etc)
El fin del capitalismo de hoy  esta a la vuelta de la esquina.....

Mañana lunes veremos como amanecen las  caídas  mundiales en bolsa de sus propios activos .... el dinero es muuuuy cobarde.
Espero que Putin de un correctivo militar para que se caguen encima estos illuminatis del control mundial.

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« Respuesta #322 : 22 Octubre 2018, 02:25:34 »

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Saludos


Por lo visto en el mapa referido, podria ser Japon( desde Kamchatka) o desde  la zona de Murmansk, cerca del Cabo Norte, a Bruselas ? Sacame de dudas Torrestucar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar de nuevo saludos

Hacia el sur este: costa oeste de USA
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torrestucar
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« Respuesta #323 : 22 Octubre 2018, 02:26:48 »

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"Si EE.UU. sigue saliendo unilateralmente de los tratados, Rusia tomará medidas, incluso militares"
Publicado: 21 oct 2018 07:00 GMT | Última actualización: 21 oct 2018 18:58 GMT
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« Respuesta #324 : 22 Octubre 2018, 18:34:34 »

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Ya tardan los nuevos Satanes dotados con Avangard para hacer desparecer el Pentágono, Washington (y la Casa Blanca), el Congreso y Senado yanki y el Pentágono, West Point, Vanderberg(en California) y Montaña Cheyenne (NORAD)en Colorado Springs,Gakona en Alaska(maldito HAARP), y todas las bases del C4ISR  de la Guardia Nacional, también el cuartel general de la FEMA en Fort Detryck, de la CIA, el NSA, y el FBI Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar.

Rusia tiene que demostrar ya una PGM  convencional por sorpresa ultrarrapida para eliminar la gerencia sionista-capitalista-globalista del orbe. Y de paso hacerle un recadito también a Israel y a la OTAN  en Bruselas, todo en menos de 10 minutos( por lo menos en el CONUS norteamericano y en el bastión  hebreo), para que los Bruselianos se arrodillen , mientras Israel arde en el arverno( un Satan bastará para todo el país -que me perdonen los cristianos, estamos dentro y somos ya parte activa todos  los creyentes del Libro del Apocalipsis, nos guste o no, y tenemos un papel primordial en la Historia humana, y en nuestras manos está poder salvar este mundo o que nos vayamos todos al carajo, y que solo sobrevivan unos pocos millones a nivel global, pero en la Edad de Piedra y luchando por la supervivencia huyendo del hambre y del frio de un posible invierno nuclear).....(No deseable para nadie por cierto)

Muerto el perro se acabó la rabia, y de seguro al resto de Occidente aun no tocado de muerte, se le bajará el furor capitalista, y Rusia tendrá que imponer al resto de países libres del yugo yanki, una nueva Yalta si este capitalismo quiere sobrevivir a su destrucción, volviendo al capitalismo desarrollista de Breton Woods(1956-1971), con el patrón oro vigilando el crecimiento económico sostenible y ecológico"real",con una URSS  enfrente de contrapeso ideológico, eliminando las mafias de las grandes transnacionales y multinacionales que contaminan y esquilman nuestro planeta, con dos soluciones:
1) o realmente abandonan para su producción industrial capitalista los combustibles fósiles y los agentes agresivos químicos para la agricultura y así poder conservar y hacer retroceder el cambio climático,

2)o nacionalizar bajo el paraguas jurídico del NWO  ruso-chino(con los restos de intelectuales  constructivistas basados en el humanismo filosófico y el desarrollo sostenible de la I+D+i  gestionado desde los humeantes restos de lo que quede de las sedes de la ONU, o de su futurible nueva denominación)  como en 1939,  cuando cayó la Sociedad de Naciones con el inicio de la II Guerra Mundial),

3)o su destrucción selectiva  en el colapso económico global capitalista(ideado por estas mismas élites que sobrevendrá tras una PGM  global  ruso-china al poder corrupto y matón del nuevo imperialismo de Trump y sus secuaces globalizadores y sionistas del sanedrín de Wall Street, eliminando de paso  a los paraísos fiscales globales .


Camaradas, viva la nueva Rusia, viva de nuevo la URSS, viva el espíritu luchador internacional de la clase trabajadora y las esquilmadas clases medias del trabajo y rendimiento productivo,abajo la explotación y la precariedad laboral sin estabilidad juridica para los pobres.

P.D.
La supuesta pequeña burguesía, los autónomos y las PYMES, DEBERIAN  ser mas constructivas, SENSATAS, y colaborativas para que sus trabajadores se sintieran mas cómodos y a gusto en su trabajo, CAMBIANDO   horas interminables por objetivos mínimos conseguidos , estableciendo incentivos económicos al buen trabajador( como añoro las cestas de navidad y las vacaciones reales y no pagadas en prorrateos, harían crecer la eficiencia, aumentando la formación y la seguridad de los tajos, e incrementarían su ratio de rendimiento y productividad, y harían crecer la empresa, ah, pero esta tendría que reinvertir sus beneficios contratando a  mas trabajadores  y cualificandolos, aumentaría su producción, con unas buenas redes de distribución , logística y comercialización en subastas mayoristas al alza y no a la baja, que premiasen el trabajo de los productores y no los lanzaran a el abandono y la desesperanza.Los intermediarios deberían desaparecer y los precios se regularían por  ley y se tendría que controlar aun mas el mercado de valores eliminando la especulación financiera y los petrodolares del comercio mundial,.... con guerra, si, pero tras esta, se volvería a la economía del trabajo , del esfuerzo , de los valores éticos y sociales, y seria de nuevo una economía de crecimiento y de  bienestar social....


Reflexion final

Ante todo este discurso, solo me cabe deciros que  la URSS hizo falta, y ahora mismo como aldea global, nos hace a todos los demócratas, librepensadores, socialdemócratas o democristianos, que reflexionar para unirnos y repensar un nuevo socialismo integrador de todas las clases sociales, que elimine la especulación y la corrupción  de la Globalización manejada por  la Elite global, de la que participa el Sionismo reaccionario e idiotizador de las masas alienadas POR EL CONSUMISMO Y LOS MASS MEDIA GLOBALES DEL MUNDO CAPITALISTA instaurado por los mal llamados ultraliberales(lacayos al servicio ultimo de la élite,Soros, Roschild,Bilderberg,Trilateral,NationZionist,FMI,BM,FED, BUNDESBANK,BERD,masonería,estado Profundo,(Deep State),etc, etc, etc), DESDE   1971 ,cuando USA  abandona el PATRON ORO, y cae en brazos de Arabia Saudí, la verdadera serpiente del capitalismo, que ahora deja entrever su rostro con el caso Kasshogi.


ES el verdadero huevo del mal mundial actual, la monarquía saudí y todos los lacayos y monarquías petroleras que los sustentan y apoyan , incluido Israel y Estados Unidos.Ya es hora de que la UE  abandone la senda de las dictaduras- monarquías árabes y proyecte una futura Europa unida junto a Rusia y China, y abandone el secuestro ideológico del sionismo de Israel,GB y USA.
FRANCIA  y Alemania tendrían que estar de parte ruso-china.Si no Estados Unidos montara una guerra relámpago total contra Rusia y el Sistema Perimetr hará el resto Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Un saludo Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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« Respuesta #325 : 22 Octubre 2018, 20:14:25 »

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No se hermano, tanto Rusia como el occidente son paises capitalistas. El que paga las peleas entre los paises capitalistas son los trabajadores de ambos bandos. Porque el gasto en defensa se saca de los impuestos y de la reduccion de gastos sociales y demas.

No diria lo mismo si Rusia fuera dirigida por el gobierno de Gran Padre Stalin, porque esto supondria un modelo alternativo al existente.

Lo natural es que Rusia responda a las amenazas, siendo capitalista o no. Y lo mismo al revez. Pero es algo evidente quien crea amenazas para quien: USA tiene unas 700 bases militares por todo el mundo. Y en esta cifra solo entran las bases con un presupuesto anual de >10.000.000 dolares. Cuantas bases tiene Rusia por el mundo? Los yankees se meten en el espacio ex-sovietico (ex-imperio ruso). Los rusos no se meten en Canada o en Mejico.

En esta situacion va a ser cada vez mas dificil volver a la idilica (si se puede decir) situacion de los años 2000. Y los piliticos europeos tienen buena parte de la culpa. Y Europa no se va a quedar al margen, tambien lo acabara pagando. De hecho, ya lo esta pagando.

Ya, camarada.

Por supuesto que, desgraciadamente, ya no existe la alternativa de un mundo liderado por la URSS. Pero aunque Rusia sea ahora capitalista, nunca ha tenido la mentalidad Imperialista de occidente. Estoy seguro de que si Rusia tuviese aseguradas sus fronteras y no apreciase ninguna amenaza en occidente u oriente se quedaría mucho más tranquila y dejaría hacer su vida a los demás países. Históricamente, Rusia siempre ha sido reactiva y eso se extendió al período Soviético.

El peligro viene siempre del mismo sitio, Imperialistas Americanos e Ingleses y los Judíos. Son los que siempre están detrás de todo y no se detendrán hasta que hagan el mundo suyo.

Por eso se necesita una Rusia fuerte y no solo Rusia. A falta del bloque Socialista, hace falta un bloque que contenga a la OTAN y ese bloque son Rusia y China. Si alguno como India se suma al club, pues mejor. Han de estar capacitados para tener un arsenal nuclear y convencional tan fuerte o más que el de occidente y de momento avanzan a pasos agigantados. El nuclear posiblemente ya sea superior tan solo por parte de Rusia, pero en el convencional hace falta los recursos humanos y materiales que un gigante demográfico como la China tiene.

Es por eso que veo la guerra fría tan necesaria, porque trae el equilibrio tan necesario en estos tiempos. No hay más que ver lo que ha sucedido en el mundo en los 15-20 años aproximadamente que Rusia ha estado fuera de juego y ellos han tenido las manos libres... Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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« Respuesta #326 : 22 Octubre 2018, 22:26:36 »

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Ya, camarada.

Por supuesto que, desgraciadamente, ya no existe la alternativa de un mundo liderado por la URSS. Pero aunque Rusia sea ahora capitalista, nunca ha tenido la mentalidad Imperialista de occidente. Estoy seguro de que si Rusia tuviese aseguradas sus fronteras y no apreciase ninguna amenaza en occidente u oriente se quedaría mucho más tranquila y dejaría hacer su vida a los demás países. Históricamente, Rusia siempre ha sido reactiva y eso se extendió al período Soviético.

El peligro viene siempre del mismo sitio, Imperialistas Americanos e Ingleses y los Judíos. Son los que siempre están detrás de todo y no se detendrán hasta que hagan el mundo suyo.

Por eso se necesita una Rusia fuerte y no solo Rusia. A falta del bloque Socialista, hace falta un bloque que contenga a la OTAN y ese bloque son Rusia y China. Si alguno como India se suma al club, pues mejor. Han de estar capacitados para tener un arsenal nuclear y convencional tan fuerte o más que el de occidente y de momento avanzan a pasos agigantados. El nuclear posiblemente ya sea superior tan solo por parte de Rusia, pero en el convencional hace falta los recursos humanos y materiales que un gigante demográfico como la China tiene.

Es por eso que veo la guerra fría tan necesaria, porque trae el equilibrio tan necesario en estos tiempos. No hay más que ver lo que ha sucedido en el mundo en los 15-20 años aproximadamente que Rusia ha estado fuera de juego y ellos han tenido las manos libres... Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Hoy en dia cual es el mayor enemigo de estados unidos? Rusia o China? Tendria que ser china, por ser comunista, pero rusia a pesar de ser capitalista, tiene igual o mas tensión que la que tiene estados unidos y china. Y eso que la economia de china mueve mucho.
Corea del norte, y venezuela, aunque no sean capitalistas, para mi no son ningun tipo de molestia como lo son rusia, y eso que rusia no tiene un gobierno comunista. Para mi a los yanquis les molesta mas la rusia moderna y fuerte.

Un bloque militar por rusia, china, y la india, tendria mas de 4 millones de soldados, asusta. Los 3 brics, pero india actualmente esta en guerra con pakistan, y no se que tanto podrian meterse en otro frente. Asi que lo mas normal, es que sea mas facil que rusia y china formen una alianza militar. La integracion de asia y rusia, falta sacar a estados unidos de afganistan, cuando? y japon que es un pais modelo, casi el mas importante de asia.
Habria que denunciar por todo el mundo, lo que hace estados unidos en afganistan, se estan comiendo todo el PBI de ese pais, con el opio, y otros recursos naturales.

Habria que integrar mas paises de asia a la brics, pakistan cuando firme la paz con india, indonesia tambien por ejemplo. Limpiar a estados unidos de todo medio oriente, arabia saudita se acaba de enemistar con estados unidos. Turquia que abandone la otan.


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LA RENGA
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A la carga mi rocanrol, desborda cualquier mar
que contenga el gran vaso de tu cola de paja.
y si mi boca de dragón enciende la mecha
y no te gusta que diga una sola verdad
vas a usar tu prensa para aplastarme,
y a la canción de la vida vas a desterrar.
Vas a estar perdiendo el tiempo,
porque atrás nuestro viene un viento
que derriba todo lo que toca,
porque mi canto ya tiene otras bocas
y ya nadie lo puede callar.
A la carga mi rocanrol, desborda cualquier mar
que contenga el gran vaso de tu cola de paja.
si mi lengua de fuego no tiene ni un pelo
y no te gusta que te cuente la realidad
vas a apuntar tu cañón a nuestras mentes
y a la canción de la vida aniquilar.
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« Respuesta #327 : 23 Octubre 2018, 03:33:44 »

Lamentablemente 100% correcto:

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15:47 22.10.2018(actualizada a las 17:03 22.10.2018)
Víctor Ternovsky

Washington está perdiendo su hegemonía, asumiendo el protagonismo internacional una Eurasia que está siendo reconfigurada por Rusia, China y la India, en lo cual la UE brilla por su "insignificancia". Pero EEUU no va a resignarse fácilmente, sino que va a "morir matando".
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« Respuesta #328 : 23 Octubre 2018, 16:25:45 »

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 Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar [chertik]Pues si quiere morir matando en todo Occidente  hay una "convergencia"  o marea humana de proletarios que quieren organizarse en un Komintern y "asaltar los cielos" del poder capitalista bancario sionista occidental.Las mareas del paro y la precariedad laboral y del hambre no perdonan este saqueo del NWO   preconizado alla por 1991, cuando se derrumbó la URSS por culpa de  media docena de tipejos internacionalistas, dos de ellos rusos, dos de ellos polacos y  una britanica y un cowboy norteamericano.
La jugada aqui en España estuvo acompañada de varios acolitos del New Order Zionist:Felipe Gonzalez,Juan Carlos I REY,Javier Solana,Narcis Serra,JMAznar,JLZapatero,MarianoRajoy y Pedrito el Sanchez(Arabia Saudi dixit, imperabit quomque orbus)


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« Respuesta #329 : 24 Octubre 2018, 21:04:19 »

Bolchevique_BCN

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Pero aunque Rusia sea ahora capitalista, nunca ha tenido la mentalidad Imperialista de occidente.

Esto es completamente cierto, Rusia es un "imperio al revez". Solo hay que ver que las republicas de la URSS vivian notablemente mejor que la RSFSR (Rusia): mas infraestructuras, mejor abastecimiento de bienes de consumo.

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El peligro viene siempre del mismo sitio, Imperialistas Americanos e Ingleses y los Judíos.

Absolutamente correcto.

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A falta del bloque Socialista, hace falta un bloque que contenga a la OTAN y ese bloque son Rusia y China.

Por ahora es temprano hablar sobre una alianza militar. Rusia y China no tienen un tratado de defensa mutua, como en caso de la OTAN o el Pacto de Varsovia. Tengo entendido que ni siquiera con Belorussia, porque la doctrina de Belorussia comprende el empleo de las tropas de Belorussia solo en el territorio beloruso. Vamos, que si alguien ataca a Rusia, Belorussia no interviene. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Pero si al revez  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Pero lo que esta claro es que los EEUU con su actuacion estan empujando a Rusia y China a estrechar las relaciones.

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Si alguno como India se suma al club, pues mejor.

Tienen muchos roces con China por temas territoriales, los chinos quieren un estado entero de India.

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Han de estar capacitados para tener un arsenal nuclear y convencional tan fuerte o más que el de occidente y de momento avanzan a pasos agigantados.

Si te refieres a Rusia, el numero de portadores y de caberzas esta limitado por los tratados START. Parece que START tiene cierta probabilidad de romperse, porque los USAnos rompieron el acuerdo de ABM, se expandieron al este, ahora quieren romper el tratado sobre los misiles de corto y medio alcance. Y si se rompe este, por que no se puede romperse START? Y si se rompe START, por que no puede romperse el acuerdo de no proliferacion de armas nucleares? Y cuantos mas paises tengan el armamento atomico, mas peligroso sera la situacion.

Ahora la Union Europea debe dejar de prostituirse y tomar algo de iniciativa. Porque si los rusos comienzan a desplegar esta clase de misiles nucleares, esos no van a ser destinados a los EEUU sino a Europa. Pero el problema es que algunos paises se podrian oponerse al despliegue de misiles yankees (Alemania o Francia), pero siempre estan las putas de Rumania, Bulgaria, Lituania, Letonia, Estonia, Ucrania, Polonia y etc que van hacer lo que digan los yankees con tal de comerles los huevos.

Tu decias que necesitamos otra guerra fria. Con que objetivo? Todo se debe hacerse para perseguir objetivos concretos.

Por ahora Rusia tiene recursos mas que suficientes para causar un daño de tal dimension que ningun pais este dispuesto a aceptar. Pero para lo que no tiene recursos es para una guerra fria al estilo de la URSS.

Ningun pais va a esta interesado en que le caigan miles de cabezas nucleares. Entonces, con esto excluimos el uso de armas nucleares, y entonces una nueva carrera nuclear solo va a resultar en un derroche de recursos, lo que va a empeorar la vida de todo ciudadano medio. Para que luego en unos años se firme otro tratado de desarme, como ya paso. Y mira cuantos hubo:

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Las columnas de izquierda a derecha: USA / URSS / UK / Francia / China / total

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Es por eso que veo la guerra fría tan necesaria, porque trae el equilibrio tan necesario en estos tiempos.

Para Rusia a ser jodidamente dificil alcanzar un equilibrio que tenia la URSS. Porque la poblacion de la URSS eran 300 millones + otros unos 200 entre los paises del Pacto de Varsovia y aliados. Los yankees en total tenian mas.

Ahora Rusia son 145 millones, y todos los viejos aliados son de la OTAN.

Por tanto, tendra que aliarse con China.

Pero le interesa a China una guerra fria? Pienso que no, porque las consecuencias para la economia china serian desastrosas.

PD No me tomes por pacifista  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Pero prefiero observar el holocausto nuclear en las peliculas y no vivirlo yo  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Y tampoco digo que hay que desarmarse. Pero en caso de una nueva guerra fria al estilo de los viejos tiempos la economia de Rusia va a ser jodidamente afectada. Y para las armas se necesita dinero.

Y tampoco digo que no hay que aliarse. Pero una plena alianza con China la veo dificil, porque en este tipo de alianzas debe haber una parte dominante (como la URSS en el Pacto de Varsovia, o los EEUU en la OTAN). Es dificil que Rusia o China acepte un papel secundario, y muchos de los intereses de ambos son divergentes. Aunque nunca se sabe.
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