La Artillería de Campaña del Ejército Venezolano

[Lavréntiy]

Ojala me fusilen cuanto antes, debe ser un placer enorme y todo un honor, y quiero probarlo pero ya

[Rusindus]

http://twower.livejournal.com/588207.html?thread=20870575#t20870575

dicen que 4 millones y medio cuesta la 2000... 

[OverG]

No crean que me he dejado de este hilo, pues como quizá ya sepan, me encanta el debate, solo que el dios chronos me molesta muy a menudo. Bigshow, espero que tu show sea late-night live.

¿No podemos saber la efectividad, solo el coste, pero sí la relación efectividad/precio? Perdóname, pero no me cuadra, si tenemos dos valores desconocidos y uno conocido, esa ecuación no tiene sentido, ya que en sus ambos miembros ha de haber, aparte de incógnitas, datos certeros, en el caso contrario el valor es imposible de hallar.

En primer lugar hay algo que me gustaría saber. Estamos hablando el mismo idioma? Donde dije que no es posible conocer la efectividad? Creo que puse esto:

es posible determinarla por medio de pruebas prácticas

En la artillería existe un criterio que es conocido como la "Eficacia del fuego", que es aquella cantidad de proyectiles que cayeron lo suficientemente cerca del blanco como para causar un daño significativo y que el fabricante testea a priori, y esa información es dada a conocer a los compradores potenciales. NO SE que de que ecuación hablamos, ya que no he planteado ninguna (al menos por ahora): Es POSIBLE conocer la efectividad de cualquier armamento por medio de pruebas PRACTICAS y además es muy posible conocer también la EFECTIVIDAD/PRECIO. Me remonto a la cita del anterior "Torero" actual "Maríaivanovna la bomba". Según el criterio efectividad/precio, no sería mucho más efectivo y barato (ejemplo) comprar 10 Msta-S a $10 millones que 4 PzH2000 a ese mismo precio?

Me parece que el criterio efectividad/precio existe.

En cuanto a los datos de las características técnicas, que ya sabemos que no nos permiten determinar la efectividad, al no existir una regla para ello, pero sí al menos hacernos una ligera idea aproximada de las capacidades de cada objeto a estudiar, pero para ello hay que escoger valores de mayor relevancia en primer lugar.

Los datos técnicos no nos ayudan a determinar la eficacia? Entónces que lo hace? la guerra?

Ante todo directamente eliminaría el parámetro de alcance y me explico por qué. Es cierto que MSTA-S pierde en ese criterio frente a los competidores occidentales, los químicos alemanes logran lanzar sus V-LAP de Denel a casi 60km, los sudafricanos insisten en que superaron incluso los 70km en sus pruebas (a saber si es cierto), el alcance de MSTA en comparación con estos realmente es muy limitado y debería de dejarla aun más abajo en la posición general, pero no es correcto porque hay que partir del uso.

Realmente Big, hablamos el mismo idioma? En las características técnicas que puse se ve claro que Msta-S es superior al M109A6 "Paladín" y no creo que los norteamericanos tengan nada mejor por ahí todavía. En este caso el PzH2000 lo supera en la máxima por unos 4 km, lo cual no es significativo, dado que solo en pruebas los alemanes han logrado alcanzar los 56 a 60 km y no sabemos si estas municiones estarán (o están) operacionales, además, de que de pruebas a servicio operativo va un buen trecho . Ahora, lo de que el alcance no tiene nada que ver, pues no cuela, porque tenemos las experiencias de las pasadas (y no muy lejanas) guerras, incluyendo la de Angola, donde los G-6 tuvieron que retirarse a unos 35 km de Cuito y aunque no tenían ya tanta efectividad no había con que responderles y el factor "hostigamiento" es muy importante, aunque ellos más bien fallaban porque no contaban con apuntadores y tiraban a ciegas y por los MIG-23 . Como no voy a tener ventaja yo sobre tí, suponiendo que pueda hostigarte desde más lejos con mi artillería. O acaso si tu contaras con una artillería eficiente desde los 20 km, porque comprometerla a solo 10 del campo de batalla? La guerra no es lineal tal y como dan a entender tus afirmaciones, los sistemas artilleros aprovechan muy bien sus ventajas y una de ellas es su alcance.

La artillería no es algo que lleva su propia guerra, se usa en apoyo a las tropas terrestres

No sé para otros, pero para mi esto está claro hace un rato. Además, no solamente se usa para esto.

y más allá de unos 35km ¿qué o quién puede representar peligro para ellas? Únicamente los aeródromos enemigos, pero son objetivos de la aviación.

Será la aviación del enemigo, no? Además, todo lo que esté en tierra es objetivo de la artillería, eventualmente, el bando ganador ocupará terreno y los aeródromos se convertiran en objetivos para todos. La guerra no es lineal, verdad? Y si contamos con un sistema de gran alcance? Pues a temblar, y eso es efectividad y ventaja, no?

La artillería enemiga en todas sus escalones esta mucho más cerca, a menos de 10km del frente y menos de 20 de la nuestra, porque alejándola en la retaguardia pierde eficacia con cada metro de distancia hacia sus unidades de primera línea al disminuir el control sobre las baterías, un hecho que anula las ventajas del alcance. Tampoco puede encargarse de los objetivos tan lejanos, ya que está totalmente ocupada con los que se encuentran posicionados frente al orden de batalla de las unidades de infantería y blindados, justo fuera del inmediato alcance de estos. Otro motivo de imposibilidad de operar a esas distancias es el radio de acción de las unidades de reconocimiento que es muchísimo más reducido y sin ello la artillería esta ciega. En cualquier sistema de artillería con munición no guíale y esta es la principal usada por las baterías en cualquier enfrentamiento, la precisión se pierde con la distancia de manera progresiva y con ello el tiempo necesario para cubrir el objetivo fijado, a la vez con mayor prolongación del muro de fuego, menor es su eficacia, ya que el objetivo tiene tiempo de cambiar de posición/atrincherarse/dispersarse/determinar el lugar de nuestras baterías y cubrirla con el fuego de las suyas. Todos estos motivos hacen desaparecer la necesidad de aumentar el alcance de la artillería convencional más allá del que tienen todos los modelos existentes hoy en día, incluso 30km ya es una distancia innecesaria.

A menos de 10 km en todos sus escalones? Pues no puedo estar de acuerdo, y mas teniendo en cuenta que en muchos enfrentamientos está ha estado posicionada hasta 35 km del frente (recuerda Cuito). Además, cual es el objetivo de las municiones guiadas por láser si no es el de ser iluminados sus objetivos por destacamentos de fuerzas especiales más allá de las líneas enemigas, además, de que frente estamos hablando, las guerras modernas han demostrado que la línea del frente (tal como era en la SGM) ya no está definida, y más aún por la proliferación del combate asimétrico. Además, una posición alejada de disparo no descubre más rápido a la artillería, todo lo contrario.

Otra cosa es que si tienes la concepción de un hostigamiento prolongado desde una misma posición, pues tu teoría está errada desde el principio ya que la doctrina de empleo de todos los países respecto a la artillería es hacerla autopropulsada y altamente móvil, para evitar que sea descubierta en sus posiciones de fuego, o sea, dispara y lárgate. Por eso se trata de hacerla con más alcance y mucho más efectivas (certeras), lo cual barre conque los 30 km es una distanca innecesaria. Los sistemas de artillería serán más certeros y con mayor alcance en el futuro.

Los proyectiles. Primero "Kitolov" y "Smelchak" que menciona, como que no, son de otro calibre.

Mis disculpas, he dao un libretazo que me averguenza. Donde estaba leyendo se me mezclaron el "Kitolov" y "Smelchak" y los dí como de 152mm. Me autofusilaré inmediatamente.

Es que soy aviador, todo lo que repte por tierra se me da mal.

"Krasnopol" no es nada del otro mundo, de hecho es producto de tecnología "prestada" estadounidense, llamada ACAG, "Santimetr" es tecnología propia, pero tampoco tiene características sobrenaturales, todo lo contrario, compáralo con las prestaciones de Excalibur y eso que el norteamericano es más económico.

Me podrías decir que es del otro mundo para tí.

Pero sea como fuese, los obuses guiados son solo un pequeño añadido, la razón de ser de la artillería de cañón es el bajo coste de su uso, que solo se conserva con el uso de la munición convencional.

Claro, y la posibilidad de disparar sin necesidad de emplazamiento, o de disparar en tiro directo sobre la marcha gracias a un "eficiente" sistema de estabilización, por la autonomía del modelo chasis, o por un eficiente sistema de navegación para ubicarse siempre en la posición más correcta para el fuego, o por contar con una buena tanda de municiones "no guiadas" de diversas designaciones aumentando la "efectividad" y un largooooo etc...

y todo esto con un bajo costo. Realmente debo planificarme a ver cual me resulta más eficiente en base a su costo. Será Msta-S? Rusindus tu que dices?

Cadencia sí es un parámetro importante, aunque no ella misma en sí, sino la masa del material que es capaz de enviar una pieza de artillería a su objetivo y no es precisamente lo mismo los dos elementos, aunque están relacionados.

Pues me explicas, porque me enredo cuando pienso en eso. No es lo mismo disparar 8 proyectiles en un minuto de 152 mm sobre un blanco que disparar en un minuto 8 proyectiles de 152 mm... Pues las masas me dan iguales. Aunque a lo mejor tu lo que quieres decir es que es lo mismo 4 DPM de 155mm que 6 DPM de 152mm.

Movilidad es primordial y también lo es la autonomía que depende en gran medida de los equipos de última tecnología a llevar a bordo. Esas son las características para comparar en un autopropulsado, pero como dije antes, no nos podrán dar muestra real sobre la efectividad y menos aun sobre la relación de efectividad/precio

Si son primordiales, porque no los hacen más efectivos? Resulta que si yo puedo contar con un equipo que pueda mantener más tiempo en batalla que el tuyo, pues es más efectivo (vital), igual que si es más móvil. Nos ponemos de acuerdo?

donde no tenemos el dato de la izquierda y tampoco el de la derecha exacto ya que a diferencia de un producto de supermercado, el coste de pedidos del material militar varían según una multitud de variables, al ser en mayor medida asuntos de preferencia política.

Si son de prerencia política ya sabemos de quien es la culpa. Generalmente, no de los compradores.

Y aun teniendo, la imposible por determinar, valoración de la efectividad, no podríamos aplicar a un criterio global, ya que las necesidades de los ejercito cambian según país y lo que realmente importa en un artículo militar, no es que sea superior a la competencia, sino que permita cumplir satisfactoriamente con las tareas que se le otorgan, mientras lo haga, puede ser significativamente peor al de la competencia, pero valido.

Pues yo lo diría así. Depende de la doctrina militar del país importador y de las características del terreno donde será empleado el equipo.

Con eso nunca estuve en desacuerdo, la industria militar soviética siempre elaboraba artículos que se pudiesen mantener en la vanguardia durante varias décadas, por ello sí está entre los primeros incluso más de 20 años después de su aparición, pero de ahí a ser la mejor opción y un producto único hay mucha diferencia.  MSTA-S es un autopropulsado que fue extraordinario en su momento, pero con el tiempo se quedo en simplemente servible, al verse superado por varios modelos de procedencia occidental.  Este desgaste temporal fue previsto en su momento y mientras los primeros MSTA salían a las pruebas, ya se ponía en marcha el proyecto de investigación y desarrollo "Neobitaemost'"(Deshabitada) que supondría una modernización muy importante de los MSTA-S, con nuevos obuses y control automatizado, pero con los cambios de los principios de los noventa ese proyecto se fue a los archivos, como miles de otros y apenas hace muy pocos años se ha vuelto a él, pero aun habrá que ver los resultados.

En esto estamos de acuerdo. Sin embargo, es un fuerte candidato fuera de las influencias políticas.

[OverG]

Por cierto camarada Bigshow, no la coja conmigo, eh? Y las cosas de la economía se las dejo a Mar....  me niego a mencionar dicho nombre!

[zuhe]

Saludos

Por favor evitemos el off topic

[OverG]

Ok, de acuerdo. En caso de querer seguir pues creamos otro topic.

[alejandro_]

Un artículo donde se compara al MSTA-S con el sistema francés CAESAR. El autor toca algunos de los puntos debatidos en este tema.

http://gurkhan.blogspot.com/2011/09/blog-post_13.html

Saludos.

[Rusindus]

penoso.

Sabes que por la culpa de estos idiotas del MdD ruso, aún no se firmaron montón de contratos para el pedido nacional del 2011(!!!!)?
Yak-130 y MiG-29K, por ejemplo, entre ellos. Quieren precios similares a los de hace dos-tres-cuatro años... Y les suda que hoy los precios en material y dispositivos es BASTANTE superior al de entonces. Encima que operan con dinero estatal. Estan jodiendo el programa de rearme. Esto no es MdD, es el de finanzas. Ala ala, que compren Caesar, Leopard, Iveco, M-436, y todo lo que se les antoje. Luego, cuando dentro de varios años, por la causa que sea , les meten el embargo (o sanciones, que mira que en el 2008 por poco...) - ya cantarán, ya cantarán...

[Rusindus]

Estan intentando sacar por donde ya no hay a sus propios productores, a la vez que estan dispuestos a pagar todo tipo de "Ivecos", que tienen precios bastante superiores a los de sus análogos rusos.
Yo no sé si esto es normal.

[OverG]

Totalmente de acuerdo. A lo mejor una estrategia para con sus propias empresas??

Seguro puedes estar de que no es normal, incluso cuando las consecuencias puedan llegar a perder ciertas capacidades industriales a largo plazo.

[Lavréntiy]

Uhu. Y los proyectiles los van importar tambien, no? Como en la Rusia zarista, no te jode Pronto van a adoptar un nuevo programa federal denominado "petroleo por proyectiles".

Lo dicho: a fusilar



                                           

[zuhe]

Un artículo donde se compara al MSTA-S con el sistema francés CAESAR. El autor toca algunos de los puntos debatidos en este tema.

http://gurkhan.blogspot.com/2011/09/blog-post_13.html

Saludos.

Pero, no son dos sistemas con algunas diferencias ya el MSTA-S los artillero están mejor protegidos, sus sistemas de oruga lo hace más seguro, entre otras diferencias.

[zuhe]

Saludos:

Chavez a bordo de un camión lanzacohetes grad en un reciente acto con la FANB

http://www.youtube.com/watch?v=S_QeM4nOyFQ

[Chaco]

Bueno mis amigos hay que hacer notar, partiendo de lo que ya llego con respecto a la artillería con misiles, antes el Ejército de Venezuela solo contaba con el sistema AMX-13 LARD 160 de origen Israelí, donde ahora cuenta con 9K51 Grad y 9K58-2T Smerch (por llegar), con lo cual se aumentado el número de unidades como su capacidad a los existentes, es de hacer notar que el caso del  AMX-13 LARD 160 es en un chasis blindados AMX-13, el estatus actual del mismo no tengo ninguna oficial si se dio de baja o está en mantenimiento.



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[Chaco]

Mis amigos en los barcos que han llegado en estos días llego el 2S23 NONA, como sistema de artillería, con lo cual el ejercito gana un sistemas que es hasta anfibio, con lo cual tiene una inmejorable movilidad en la zona del sur por el numero de ríos que se encuentran allí.



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Mis saludos y respeto.