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Autor Tema: La Artillería de Campaña del Ejército Venezolano  (Leído 40473 veces)
OverG
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« Respuesta #30 : 04 Julio 2011, 20:32:00 »

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Si. Cómo van de precio "las últimas versiones de las panzerhaubitze y paladín"?  En qué superan MSTA-S?

Bueno, una de las cosas es en la cadencia de fuego(panzerhaubitze) y por supuesto que son más caros. En el caso de  Msta, tiene cierto margen sobre los otros en diversidad de municiones.
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Bigshow
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« Respuesta #31 : 05 Julio 2011, 14:54:50 »

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Si. Cómo van de precio "las últimas versiones de las panzerhaubitze y paladín"?  

Sí, MSTA es más economica y aun más barata es una culebrina medieval, ¿pasamos toda la artillería del nivel de división a ellas?

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En qué superan MSTA-S?

En cadencia, alcance y sistema de control de fuego lo que nos lleva a la precisión. Los autopropulsados occidentales han estado en desarrollo constante, mientras que el MSTA es un arma de la época soviética, que por cierto ya hace 15 años quedo claro que había sido superada, por ello se ha iniciado la modernización con el índex SM, pero fue sustituido por el proyecto de la bitubo “Coalición-SV”, pero desgraciadamente hace pocos años se ha decidido cancelarlo a este también, ya que esa pieza tampoco estaba acorde con la época, de ahí que se ha intentado salvar la situación con los equipos de tiro (ASUNO), pero estos no pueden llegar a convertirla ni en “lo mejor que hay en el mercado”, ni en “pieza de artillería única”.  Todo eso es sin hablar de la industria de municiones que es donde más negro esta el asunto, porque no hay ni quién, ni dónde realizar desarrollos de obuses realmente modernos (solo hace falta dar un paseo por Tula par ver decenas de instituciones de investigación y educativas, y otras tantas de fabricas armamentísticas cerradas), todas las municiones guiadas que venden como el máximo exponente de la tecnología mundial, son herencia del país que no existe desde hace ya dos décadas.

En definitiva la artillería actual rusa está quedando obsoleta, salvo los vetustos “Pion” y “Giatsint” no se me ocurre ninguna pieza que podría considerarse como algo fuera de serie.
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Rusindus
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« Respuesta #32 : 05 Julio 2011, 18:28:56 »

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Si. Cómo van de precio "las últimas versiones de las panzerhaubitze y paladín"?  

Sí, MSTA es más economica y aun más barata es una culebrina medieval, ¿pasamos toda la artillería del nivel de división a ellas?

Tenemos que ir tan lejos o nos quedamos con el ejemplo de F-22?
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« Respuesta #33 : 05 Julio 2011, 18:35:45 »

Como si es el B-2, no cambiaran las cosas, el MSTA-S no es “lo mejor que hay en el mercado”.
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« Respuesta #34 : 05 Julio 2011, 19:03:58 »

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Como si es el B-2, no cambiaran las cosas, el MSTA-S no es “lo mejor que hay en el mercado”.

y con el criterio de efectividad/precio?
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Bigshow
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« Respuesta #35 : 06 Julio 2011, 15:15:57 »

¿Y cuál es la fórmula para determinar la efectividad? Sigo apostando por la culebrina.
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« Respuesta #36 : 07 Julio 2011, 03:46:24 »

A ver... no se necesita ninguna fórmula, la efectividad no es algo que se calcula, solo es posible determinarla por medio de pruebas prácticas. Sin embargo, el criterio efectividad/precio si es algo que puede ser calculado, pues en base al costo general por unidad, quizá sea muchísimo más factible el comprar un lote grande de Mstas que quizá unos cuantos panzerhaubitze. Creo que a lo que Rusindus se refiere es que es por mucho la mejor opción en el mercado para garantizar una eficiente fuerza artillera autopropulsada (económicamente hablando), porque vamos, quizá tenga sus desventajas con respecto a otros sistemas, pero tampoco es lo peor.
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« Respuesta #37 : 07 Julio 2011, 04:32:56 »

Comparemos tres sistemas de artillería autopropulsada, en este caso el M109A6 "Paladín", el PzH2000 y el Msta-S.

Puede comprobarse que de los tres el PzH2000 resulta sobresaliente sobre los otros dos en cadencia de fuego, en este caso.:

PzH2000: Máximo - 13 DPM (aunque está restringido por el calentamiento del cañón, así que práctico serían 10 DPM)
M109A6: Máximo - 4 DPM
Msta-S: Máximo - 8 DPM

Por esto creo que ha quedado claro que la "deventaja"  del Msta no es significativa.

En el caso del alcance de fuego tenemos:

PzH2000: Hasta 30 km con proyectiles ordinarios y hasta 40 km con asistidos, se han hecho pruebas hasta 56 km.
M109A6: 18 km PO y hasta 30 km con PA
Msta-S: 29-30 km con PO y hasta 36 km con PA

Pues a pesar de que no es el mejor, la diferencia sigue siendo insignificante, sobre todo teniendo en cuenta que cada en uno de estos sistemas la presición cae mucho cuando disparan al rango máximo. (vean los G-6 en Surafrica).


Ahora, cuando venimos a ver la cantidad de tipos de municiones a emplear por dichos sistemas pues tenemos que el Msta es el sistema autopropulsado con más opciones por mucho entre todos, incluyendo Krasnopol, Kitolov, Santimetr, Smelchak en sus modificaciones para los 152mm.

En el caso del PhZ2000 pues ha quedado demostrado que es muy sensible a la corrosión y tiene problemas térmicos con el cañón.

Algo diferente sería el analizar otros sistemas, que han sido muy bien desarrollados, como:

-AS-90
-AHS Krab
-Type 99 155 mm Self-propelled howitzer
-K-9 Thunder
-T-155 Fırtına

De todas formas, resulta que el Msta es una buenísima opción y un sistema autopropulsado de primera a día de hoy.

« Última modificación: 07 Julio 2011, 04:36:42 por OverG » En línea
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« Respuesta #38 : 07 Julio 2011, 04:34:55 »

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« Respuesta #39 : 07 Julio 2011, 05:12:07 »

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Creo que a lo que Rusindus se refiere es que es por mucho la mejor opción en el mercado para garantizar una eficiente fuerza artillera autopropulsada (económicamente hablando)

Claro, pero es que yo no sé si esto es nuevo para Bigshow, pero en el campo militar (y muchos mas), este criterio (efectividad/costo) es el mas importante.

Claro, que "los periodistas hurrapatrióticos" nunca pueden tener razón por definición...
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Bigshow
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« Respuesta #40 : 07 Julio 2011, 13:32:49 »

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A ver... no se necesita ninguna fórmula, la efectividad no es algo que se calcula…
¿No podemos saber la efectividad, solo el coste, pero sí la relación efectividad/precio? Perdóname, pero no me cuadra, si tenemos dos valores desconocidos y uno conocido, esa ecuación no tiene sentido, ya que en sus ambos miembros ha de haber, aparte de incógnitas, datos certeros, en el caso contrario el valor es imposible de hallar.

 En cuanto a los datos de las características técnicas, que ya sabemos que no nos permiten determinar la efectividad, al no existir una regla para ello, pero sí al menos hacernos una ligera idea aproximada de las capacidades de cada objeto a estudiar, pero para ello hay que escoger valores de mayor relevancia en primer lugar.
 
Ante todo directamente eliminaría el parámetro de alcance y me explico por qué. Es cierto que MSTA-S pierde en ese criterio frente a los competidores occidentales, los químicos alemanes logran lanzar sus V-LAP de Denel a casi 60km, los sudafricanos insisten en que superaron incluso los 70km en sus pruebas (a saber si es cierto), el alcance de MSTA en comparación con estos realmente es muy limitado y debería de dejarla aun más abajo en la posición general, pero no es correcto porque hay que partir del uso.
 
La artillería no es algo que lleva su propia guerra, se usa en apoyo a las tropas terrestres y más allá de unos 35km ¿qué o quién puede representar peligro para ellas? Únicamente los aeródromos enemigos, pero son objetivos de la aviación. La artillería enemiga en todas sus escalones esta mucho más cerca, a menos de 10km del frente y menos de 20 de la nuestra, porque alejándola en la retaguardia pierde eficacia con cada metro de distancia hacia sus unidades de primera línea al disminuir el control sobre las baterías, un hecho que anula las ventajas del alcance. Tampoco puede encargarse de los objetivos tan lejanos, ya que está totalmente ocupada con los que se encuentran posicionados frente al orden de batalla de las unidades de infantería y blindados, justo fuera del inmediato alcance de estos. Otro motivo de imposibilidad de operar a esas distancias es el radio de acción de las unidades de reconocimiento que es muchísimo más reducido y sin ello la artillería esta ciega. En cualquier sistema de artillería con munición no guíale y esta es la principal usada por las baterías en cualquier enfrentamiento, la precisión se pierde con la distancia de manera progresiva y con ello el tiempo necesario para cubrir el objetivo fijado, a la vez con mayor prolongación del muro de fuego, menor es su eficacia, ya que el objetivo tiene tiempo de cambiar de posición/atrincherarse/dispersarse/determinar el lugar de nuestras baterías y cubrirla con el fuego de las suyas. Todos estos motivos hacen desaparecer la necesidad de aumentar el alcance de la artillería convencional más allá del que tienen todos los modelos existentes hoy en día, incluso 30km ya es una distancia innecesaria.  

 Los proyectiles. Primero “Kitolov” y “Smelchak” que menciona, como que no, son de otro calibre. “Krasnopol” no es nada del otro mundo, de hecho es producto de tecnología “prestada” estadounidense, llamada ACAG, “Santimetr” es tecnología propia, pero tampoco tiene características sobrenaturales, todo lo contrario, compáralo con las prestaciones de Excalibur y eso que el norteamericano es más económico.  Pero sea como fuese, los obuses guiados son solo un pequeño añadido, la razón de ser de la artillería de cañón es el bajo coste de su uso, que solo se conserva con el uso de la munición convencional.

 Cadencia sí es un parámetro importante, aunque no ella misma en sí, sino la masa del material que es capaz de enviar una pieza de artillería a su objetivo y no es precisamente lo mismo los dos elementos, aunque están relacionados. Movilidad es primordial y también lo es la autonomía que depende en gran medida de los equipos de última tecnología a llevar a bordo. Esas son las características para comparar en un autopropulsado, pero como dije antes, no nos podrán dar muestra real sobre la efectividad y menos aun sobre la relación de efectividad/precio, donde no tenemos el dato de la izquierda y tampoco el de la derecha exacto ya que a diferencia de un producto de supermercado, el coste de pedidos del material militar varían según una multitud de variables, al ser en mayor medida asuntos de preferencia política. Y aun teniendo, la imposible por determinar, valoración de la efectividad, no podríamos aplicar a un criterio global, ya que las necesidades de los ejercito cambian según país y lo que realmente importa en un artículo militar, no es que sea superior a la competencia, sino que permita cumplir satisfactoriamente con las tareas que se le otorgan, mientras lo haga, puede ser significativamente peor al de la competencia, pero valido.

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De todas formas, resulta que el Msta es una buenísima opción y un sistema autopropulsado de primera a día de hoy.
Con eso nunca estuve en desacuerdo, la industria militar soviética siempre elaboraba artículos que se pudiesen mantener en la vanguardia durante varias décadas, por ello sí está entre los primeros incluso más de 20 años después de su aparición, pero de ahí a ser la mejor opción y un producto único hay mucha diferencia.  MSTA-S es un autopropulsado que fue extraordinario en su momento, pero con el tiempo se quedo en simplemente servible, al verse superado por varios modelos de procedencia occidental.  Este desgaste temporal fue previsto en su momento y mientras los primeros MSTA salían a las pruebas, ya se ponía en marcha el proyecto de investigación y desarrollo “Neobitaemost’”(Deshabitada) que supondría una modernización muy importante de los MSTA-S, con nuevos obuses y control automatizado, pero con los cambios de los principios de los noventa ese proyecto se fue a los archivos, como miles de otros y apenas hace muy pocos años se ha vuelto a él, pero aun habrá que ver los resultados.

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Claro, pero es que yo no sé si esto es nuevo para Bigshow, pero en el campo militar (y muchos mas), este criterio (efectividad/costo) es el mas importante.
 


En el campo militar el criterio coste no existe, la parte económica de la defensa se controla mediante mecanismos que de ninguna forma corresponden a lo que es la materia militar, del presupuesto no se encargan altos mandos operacionales, sino funcionarios  de las entidades pertinentes de cada estado, por ejemplo en Rusia es el servicio federal del pedido de la defensa (Rosoboronzakaz) y estos organismos gubernamentales, aun perteneciendo a los ministerios de defensa en la mayoría de los casos, forman parte de la rama político-económica.
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« Respuesta #41 : 07 Julio 2011, 13:58:42 »

Hombre, amigo Big, el coste si tiene importancia, y mucha. Para los militares efectivamente no, se las trae floja, usan lo que se les suministra.

Pero para el ejercito (y a por no hablar de la economia) en su conjunto si. Por que si tienes un presupuesto de 100 unidades monetarias, puedes comprar 10 piezas por 10 unidades monetarias, o 5 piezas por 20 unidades monetarias. Y alli es donde se busca el equilibrio, porque si una pieza es un 10% mas eficiente pero cuesta 30% mas, te pillas las piezas un poco menos eficientes y mucho mas baratas. Porque si la cadencia de tiro es 0,9 de la cadencia del competidor, pues te pillas 1,1 veces mas de piezas de artilleria con cadencia inferior y lo compensas. Los tiros van mas o menos por alli, como ejemplo sirve. Porque tu mismo has dicho que la gracia de la artilleria esta en su coste de explotacion.

Luego claro, estan los costes de mantenimiento, los costes logisticos, los costes de la municion y etc. Ya que hablamos de tractores en el otro hilo, pues los argoproductores de la CEI prefieren determinados modelos de tractores rusos/bielorrusos incluso por el mismo precio que los tractores occidentales e incluso con peores caracteristicas, porque a medio y largo plazo el coste de mantenimiento de tractores occidentales les sale muchos mas caro (porque se joden antes), y esto anula la aparente ventaja del precio.

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« Respuesta #42 : 07 Julio 2011, 14:38:51 »

¿Pero dónde dije que no lo tenía?  Discutía la atribución de esa importancia al campo militar, por ello lo marque en negrita.

En cuanto al ejemplo del presupuesto hasta la parte de cadencia bien, pero a partir de ahí…  eso no funciona así exactamente, salvo a muy pequeña escala con pocas unidades, en realidad grosso modo seria en vez de comprar dos productos inferiores al precio de uno superior y obtener la misma efectividad, necesitaría el coste de 3, aun teniendo solo dos productos más baratos para competir con este caro, porque aquí entran en acción mil variables, mas personal, mas logística, mas entrenamiento, cambiar todos los manuales de campo, etc… Tu ejemplo de pillar 1,1 veces más piezas de artillería, supondría un gasto multimillonario, al tener que reestructurar por completo gran parte de fuerzas armadas, saldría mucho más económico quedarte con las piezas caras y mantener sin reforma el resto.
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Lavréntiy
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Narkom NKVD


« Respuesta #43 : 07 Julio 2011, 14:48:37 »

Citar
¿Pero dónde dije que no lo tenía?

Entonces, malentendido por mi parte

Citar
Tu ejemplo de pillar 1,1 veces más piezas de artillería, supondría un gasto multimillonario, al tener que reestructurar por completo gran parte de fuerzas armadas, saldría mucho más económico quedarte con las piezas caras y mantener sin reforma el resto.

Calcular eso es jodido, pero a grosso modo mas o menos es asi.
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« Respuesta #44 : 07 Julio 2011, 14:50:42 »

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malentendido
No te preocupes, ya te incluí en las listas del personal a fusilar  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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