50R6 "Vityaz" C-350E

[IcbmPepe]

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4 Pansir-s1 vs 1 UAV
Publicado el 21 ene. 2019

Parece que hay que rescatar los cañones AA  y dejarse de pollas en vinagre:

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[IcbmPepe]

Ahi esta el tema.

La dispersion de la rafaga esta hecha a proposito, para un uso mas eficiente de la municion. Eso esta calculado para un area determinado del objetivo. Cuanto mayor el area, mayor la probabilidad de impacto.

Para UAVs muy pequeños hay que gastar un monton de municion. Es como intentar acertar en una moneda disparando con una escopeta de caza con municion de perdigones a 50m de distancia. Debido a la dispersion, no vas a impactar. Pero en caso de pajaros es mas eficiente, porque el pajaro tiene mas area y esta en movimiento, disparando con perdigones se reduce el error en la deflexion.

La solucion seria gastar misiles lo cual es caro, un misil cuesta decenas o centenares de miles de dolareds, y un UAV chino de esos puede costar escasos 100. La municion de 30mm tamben sale cara porque hay que disparar centenares o mil proyectiles.

La otra solucion seria usar proyectiles con espoleta a distancia, disparando uno. El objetivo seria alcanzado por los productos de la explosion y no por impacto directo. Por ejemplo, explotando a 10-30m y alcanzando el blanco por un foco dirigido de fragmentos.

La otra seria usar medios de guerra radioelectronica.

La otra seria usar sistemas LASER.

Creo que una de las opciones mas economicas seria usar proyectiles como en caso de Derivacion-PVO. El calibre 57mm no es una casualidad. Tiene suficiente volumen para contener suficiente explosivo y fragmentos. A la vez siendo un compromiso economico (coste - proyectiles de mayor calibre son mas caros) y operativo (cantidad de municion - proyectiles de mayor calibre ocupan mas espacio en el carro de combate por tanto cargas menos, ademas a mayor calibre, menor cadencia).

Saludos.

Lo mejor es cañones de 40mm con espoletas explosivas.

Utilizar un Pantsir para derribar drones pequeños, me parece inútil.

Incluso para drones de tamaño medio, prefiero un cañón de 40mm.

Imagina un Shilka con 4 cañones de 40mm.

[IcbmPepe]

Correcto. Hay otro video donde son 6 los módulos Pansir disparando con igual resultado
Por ello señalé q en las actuales condiciones de amenaza: UAV kamikazes, bombas guiadas, misiles. . .los dos cañones de 30 mm, son completamente inútiles. Impone una solución muy urgente al tema

Una calibre mayor (40-57 mm) va a proporcionar más alcance, menor dispersión, espoletas d proximidad y tiempo programable al disparo.
Habrá menos disparos, pero cada uno será muuuucho más efectivo y si observamos costo/eficiencia, la ventaja es inmensa; si la eficiencia es cero (no se impacta el blanco  bajo ninguna circunstancia), sin importar el costo bajo q tenga la munición (q lo dudo x la cantidad disparada), la relación se va al infinito

Se dijo q estaba en desarrollo un módulo con 4 misiles d muy corto alcance q reemplazarían a una misil estandar, me parece q mejor esos módulos cuadruples, deberían reemplazar a los 2 cañones de 30 mm.

El calibre 40 mm, tal vez (no tengo info para evaluar) sería la solución d compromiso para actualizar los Pansir; reemplazar los dos cañones d 30 x uno d 40 sin modificaciones sustanciales a las actuales plataformas. La referencia más actual es el Bofors 40/L70 (450 disparos/ minuto)
El 57 mm parece poco probable sin una modificación radical d la plataforma

Saludos

Exacto.

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[timochenko]

A mi siempre me ha parecido interesante la solución de las espoletas radioguiadas, pues tienen la persistencia de la artilleria y la precisión de los misiles. Que yo recuerde las desarrollan los italianos en versión de 76mm, desconozco si Rusia tiene algo similar.

Para mi una defensa de punto ideal estaría compuesta por una batería con Derivatsiya con munición radioguiada + Tor-M2 + sistemas de detección y seguimiento activos y pasivos + jammers y señuelos contra munición guiada y UAV.

[IcbmPepe]

A mi siempre me ha parecido interesante la solución de las espoletas radioguiadas, pues tienen la persistencia de la artilleria y la precisión de los misiles. Que yo recuerde las desarrollan los italianos en versión de 76mm, desconozco si Rusia tiene algo similar.

Para mi una defensa de punto ideal estaría compuesta por una batería con Derivatsiya con munición radioguiada + Tor-M2 + sistemas de detección y seguimiento activos y pasivos + jammers y señuelos contra munición guiada y UAV.

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Qué opinas??

[torrestucar]

Exacto.

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Ese es el calibre y el tipo d munición adecuada
Son  capaces las actuales plataformas Pansir d integrar ese cañón sin una transformación radical??, no lo se.
Si no no es posible, pues los dos caños d 30 deberían (?) ser reemplazados x 2-4 lanzadores cuádruples d corto alcance, más los perturbadores GPS y radio-enlace, y el laser d alta potencia para cegar los unidades d guia óptica

Saludos

[Nuestro gran amigo Ramon]

Lo mejor es cañones de 40mm con espoletas explosivas.

Veo poca capacidad destructiva de ese calibre. El proyectil debe llevar suficiente exlosivo y fragmentos para derrivar el objetivo como minimo con 0.9 de probabilidad de 1 disparo. DERRIBAR (dejar fuera de combate), no dañar ni alcanzar. Cuanto mayor cantidad de carga de explosivos+fragmentos, menor precision se necesita y por tanto mayor probabilidad (importante para las velocidades de las que hablamos) y por tanto mayor probabilidad de derribar el objetivo.

Incluso para drones de tamaño medio, prefiero un cañón de 40mm.

Un proyectil antiaereo tiene mucho menor alcance (y precision a distancias largas) que un misil.

Imagina un Shilka con 4 cañones de 40mm.

Imgina cuantos Shilka se necesitan para cubrir una lina de frente de 5.000-10.000km a una profundidad de por ejemplo 50-100km. Por lo menos los mismos que tenia la URSS, que se fabricaron 6.500. Para operarlos y mantenerlos, habra que emplear por lo menos un 5% o mas de personal de todas las fuerzas armadas rusas. Vale la pena?

[Nuestro gran amigo Ramon]

Que yo recuerde las desarrollan los italianos en versión de 76mm, desconozco si Rusia tiene algo similar.

Comenzaron a trabajar en eso desde la 2GM.

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[Nuestro gran amigo Ramon]

Son  capaces las actuales plataformas Pansir d integrar ese cañón sin una transformación radical??, no lo se.

Dependera del retroceso pero habria que modificar todo radicalmente asi que eso ya no seria un Pantsir. Cambiando desde estructura hasta electronica.

[torrestucar]

Dependera del retroceso pero habria que modificar todo radicalmente asi que eso ya no seria un Pantsir. Cambiando desde estructura hasta electronica.

OK. Pues tendrán q ser los packs cuádruples d misiles d corto alcance para auto-defensa más laser, y pertubadores GPS y enlaces radio-eléctricos.
Algo se debe hacer pronto, pues agotados los misiles, los cañones resultan totalmente inútiles para autodefensa

Veo poca capacidad destructiva de ese calibre. El proyectil debe llevar suficiente exlosivo y fragmentos para derrivar el objetivo como minimo con 0.9 de probabilidad de 1 disparo. DERRIBAR (dejar fuera de combate), no dañar ni alcanzar. Cuanto mayor cantidad de carga de explosivos+fragmentos, menor precision se necesita y por tanto mayor probabilidad (importante para las velocidades de las que hablamos) y por tanto mayor probabilidad de derribar el objetivo.

Dos cosas:
- contra blancos aéreos, se ve q hace 4-5 disparos el Bofors, es decir la probabilidad d derribo con esa serie a unos 2.000 mts (auto-defensa), debe (?) estar en el orden 0.9 q planteas. No encuentro qué dice Bofors dl tema
- 40 mm impondrá una estructura muuucho menos pesada q el 57 mm. El retroceso dl 57, debe ser varias veces mayor q en el 40 mm. Claro q tendrá mayor alcance, menor dispersión y más letalidad cada disparo, pero la cantidad d proyectiles tbn será mucho menor.
Solución d compromiso?? No se cual es, supongo q debe haber más de una respuesta, dependiendo d la concepción general en la cual está encuadrado el equipo

Saludos

[Nuestro gran amigo Ramon]

OK. Pues tendrán q ser los packs cuádruples d misiles d corto alcance para auto-defensa más laser, y pertubadores GPS y enlaces radio-eléctricos.

Los rusos mostraron recientemente nuevos misiles AA de alcance reducido. Mas pequeños, mas baratos.

Algo se debe hacer pronto, pues agotados los misiles, los cañones resultan totalmente inútiles para autodefensa

Quedan medios de guerra electronica o sistemas de mayor alcance. O disparar con cañones, que son 1500 proyectiles por Pantsyr si no recuerdo mal.

- contra blancos aéreos, se ve q hace 4-5 disparos el Bofors, es decir la probabilidad d derribo con esa serie a unos 2.000 mts (auto-defensa)

2km no es nada. La densidad de las tropas en una guerra moderna es muy baja y por tanto los medios antiaereos deben tener mas alcance.

Ademas, 2km de distancia en hipotenusa? Si la distancia es igual a la aititud, esas seran la raiz cuadrada de 2, o sea, 1.4 distancia y altitud. Si tienes una base de 3km de largo y tienes los cañones en el lado opuesto, ya no hacen nada.

El retroceso dl 57, debe ser varias veces mayor q en el 40 mm.

Depende del sistema de retroceso.

Solución d compromiso?? No se cual es, supongo q debe haber más de una respuesta, dependiendo d la concepción general en la cual está encuadrado el equipo

Los rusos por ahora tienen eso: corto, medio, largo.

Tampoco hay que dramatizar, los drones pequeños no son la mayor amenaza. Contra drones de ataque y aviones de ataque el actual sistema cubre las necesidades.

Los sistemas de lucha contra drones pequeños estan en desarollo, en 15 años veremos a que se llega.

Estamos hablando sobre drones pequeños y aqui hay que buscar una solucion economica, para que la muncion no cueste 1000 veces mas que el dron.

[IcbmPepe]

Los rusos mostraron recientemente nuevos misiles AA de alcance reducido. Mas pequeños, mas baratos.

Quedan medios de guerra electronica o sistemas de mayor alcance. O disparar con cañones, que son 1500 proyectiles por Pantsyr si no recuerdo mal.

2km no es nada. La densidad de las tropas en una guerra moderna es muy baja y por tanto los medios antiaereos deben tener mas alcance.

Ademas, 2km de distancia en hipotenusa? Si la distancia es igual a la aititud, esas seran la raiz cuadrada de 2, o sea, 1.4 distancia y altitud. Si tienes una base de 3km de largo y tienes los cañones en el lado opuesto, ya no hacen nada.

Depende del sistema de retroceso.

Los rusos por ahora tienen eso: corto, medio, largo.

Tampoco hay que dramatizar, los drones pequeños no son la mayor amenaza. Contra drones de ataque y aviones de ataque el actual sistema cubre las necesidades.

Los sistemas de lucha contra drones pequeños estan en desarollo, en 15 años veremos a que se llega.

Estamos hablando sobre drones pequeños y aqui hay que buscar una solucion economica, para que la muncion no cueste 1000 veces mas que el dron.

Los cañones del Pantsir son una mierda.

Aquí se han puesto videos de 4 y más pantsir disparando con los cañones y no acertaron ni una.

Rusia tiene que cambiar esos cañones o crear un AA desde cero con 40mm.

[torrestucar]

Estimado amigo Ramón

Ademas, 2km de distancia en hipotenusa? Si la distancia es igual a la aititud, esas seran la raiz cuadrada de 2, o sea, 1.4 distancia y altitud. Si tienes una base de 3km de largo y tienes los cañones en el lado opuesto, ya no hacen nada.

Estamos (estoy) considerando la auto-defensa, es decir la supervivencia d la plataforma una vez agotados los misiles, no la defensa d una base d 3 km d lado. Un dron d observación no es el peligro (inmediato), estoy considerando los drones kamikases , bombas guiadas  y misiles, todos con guia compuesta: GPS, óptica y anti-radar.
Los actuales cañones de 30 mm, no deben tener un alcance efectivo contra un blanco pequeño (0,1 m*2) en aproximación, ni d 500 mts (tampoco encuentro el dato)

Saludos

[Nuestro gran amigo Ramon]

Los cañones del Pantsir son una mierda.

Qien lo dice? Los rusos lo saben?

Aquí se han puesto videos de 4 y más pantsir disparando con los cañones y no acertaron ni una.

Disparando a donde? Los cañones tienen dispersion elevada a proposito y por eso no alcanzan objetivos pequeños. Pero si los objetivos para los que fueron pensados y ademas objetivos terrestres.

Los proyectiles de Pantsyr funcionan por impacto directo. Y me hablas de espoletas de distancia.

Rusia tiene que cambiar esos cañones o crear un AA desde cero con 40mm.

Otra vez: los drones chinos de 50 pavos no valen nada. Supresion por guerra electronica es lo mas barato.

[Nuestro gran amigo Ramon]

Los actuales cañones de 30 mm, no deben tener un alcance efectivo contra un blanco pequeño (0,1 m*2) en aproximación, ni d 500 mts (tampoco encuentro el dato)

Es que los cañones no son contra eso, alli esta la cosa.

Pronto veremos soluciones nuevas. En Siria Pantsyr fueron derribando hasta proyectiles reactivos

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