An-148 / An-158

[Rusindus]

De donde te sale esto?

Salía en varias entrevistas de altos cargos de Rossiya. Tanto antes de que pasase a Aeroflot, como después. Tenías que ponerte a seguir el tema antes. Ahora irás un poco perdido. Bueno y echando culpas a diestro y siniestro.

Es decir, ahora por fin reconoces que SSJ es un lego compuesto por piezas importadas.

Vendiendo un producto compuesto de productos occidentales. Es como si yo traigo desde España el vino, las botellas y los tapones a Andorra, alli embotello el vino y lo vuelvo a traer a España en forma de producto final y lo posiciono como producto andorrano  [yes2]

Sin comentarios.

SSJ no tiene lobby? Hace unos 10 años o mas Pogosyan ha convencido al gobierno de que hay que chapar los demas proyectos y ha prometido que el SSJ iba a ser un exitazo. Pero la realidad es otra:

- a fecha de 2013 solo se ha producido 1/3 de los SSJ planificados
- a fecha de 2013 el coste de los SSJ vendidos supone 3/2 del precio de su venta (vendemos a 2/3 del coste).
- se han cargado los demas proyectos, como el An-148 y Tu-334
- se han malgastado miles de millones, tanto en apoyar al SSJ como en cargarse el An-148 y Tu-334, porque los costes de I+D de esos dos ultimos no se van a recuperar, y en cuanto a la recuperacion de los costes de SSJ aun lo tenemos que ver.

Cita de: Kobzón en Hoy a las 16:51:02

An-148 no tiene ningun lobby ni fuera ni dentro de Rusia, el SSJ tiene un lobby total.

Saludos.

Hostia que no tiene lobby!!! Arriba te he citado solo algunos de sus clientes gubernamentales. Deja de quejarte Kobzon!

Desde luego no me entiendes. Yo te digo del lobby de An-148. Dices que no tiene. Y yo te respondo que SI tiene. Solo tienes que fijarte en los pedidos de organos gubernamentales.

[Kobzón]

Tenías que ponerte a seguir el tema antes. Ahora irás un poco perdido. Bueno y echando culpas a diestro y siniestro.

Pues hombre, iluminame con documentos y referencias, porque entonces no entiendo como es que estaban preparando nuevas tripulaciones por un tubo antes de acordar el precio.

Sin comentarios.

O sea, estas de acuerdo.

Desde luego no me entiendes. Yo te digo del lobby de An-148. Dices que no tiene.

Yo te hablaba del SSJ.

En cuanto al An-148, no, no tiene lobby, y los militares compran el An-148 porque no pueden comprar un avion hecho con componentes extranjeros. Este criterio se aplica por regla general.

Solo tienes que fijarte en los pedidos de organos gubernamentales.

De nuevo, las estructuras militares no puede comprar aviones de importacion.

Ademas, el An-148 puede operar desde aerodromos de tierra.

http://www.youtube.com/watch?v=f9kYuKscWD4
http://aerovokzal.net/an-148-prodemonstriroval-svoi-vozmozhnosti-pri-posadke-na-grunt/
http://www.youtube.com/watch?v=9YjTSiIxwXc

Como comprenderas, para las estructuras que citas (SLO, MCHS, FSB, VVS) esto es un factor fundamental.

El SSJ opera desde pistas de tierra?

[Rusindus]

No entiendo tu afán de echar mierda a SSJ a la vez que santificando An-148. Ni SSJ lleva tan poco de lo ruso, ni An lleva tanto como creer. An ni siquiera es un avión desarrollado por Rusia. Solo se fabrica cierto porcentaje suyo. Y tampoco creas que es muy grande.

Из российских комплектующих Ан-148:
- КСЭИС;
- САУ и ЭДСУ;
- огнетушители - автоматические и ручные;
- кислородное оборудование;
- радиокомпаса, радиотехническая система ближней навигации, глонасс, ответчики УВД;
- агрегаты гидравлической систем;
- агрегаты и система управления и индикации топлива
- аварийные радиомаяки и радиостанции
- электрокраны, некоторые датчики
- пассажирские кресла (да и то не на все борта)
- колеса, тормоза

y tampoco es que sea muy beneficioso

ВАСО отчитался за 2012 год
Средняя себестоимость поставленных в 2012 году Ан-148 выросла примерно на 10%. Видимо, это связано с тем, что поставлялась Е-версия и спецварианты. Общий убыток от производства Ан-148 в 2012 году составил 1165 млн. рублей, средний убыток на один самолёт 291 млн. рублей.

Это публичная информация http://www.e-disclosure.ru/portal/company.aspx?id=2227. Смотрим раздел Бухгалтерская (финансовая) отчётность - форму №2 и пояснительную записку.

Сейчас убыток с каждого произведенного борта только девять миллионов долларов :) По сравнению с 2009-2011 годами - заметно снизилась (было $10 млн).

От продажи одного Ил-96 в прошлом году чистая прибыль ВАСО составила 600 млн рублей, что позволило несколько сгладить убытки от Ан-148

Ещё из примечательного: на Украину в 2012 отгружено продукции на 165 млн. рублей (1,88% от всей выручки завода), при этом себестоимость её производства составила 246 млн. рублей. Убыток от работы с Украиной в 2012-м году: 81 млн рублей.

Asi que yo que tu me ahorraría trazar la frontera asignando uno de bueno y otro de malo. Yo prefiero que se produzcan ambos y cuantos más mejor, aunque traigan perdidas economicas de la producción tanto uno como el otro.

[Rusindus]

En cuanto al An-148, no, no tiene lobby, y los militares compran el An-148 porque no pueden comprar un avion hecho con componentes extranjeros. Este criterio se aplica por regla general.

De nuevo, las estructuras militares no puede comprar aviones de importacion.

Es decir, mientras se compren L-410 no pasa nada, no?

Ademas, el An-148 puede operar desde aerodromos de tierra.

http://www.youtube.com/watch?v=f9kYuKscWD4
http://aerovokzal.net/an-148-prodemonstriroval-svoi-vozmozhnosti-pri-posadke-na-grunt/
http://www.youtube.com/watch?v=9YjTSiIxwXc

Como comprenderas, para las estructuras que citas (SLO, MCHS, FSB, VVS) esto es un factor fundamental.

ésto solo fue una demostración. no está certificado para operar comercialmente desde pistas de tierra.

El SSJ opera desde pistas de tierra?

SSJ no opera desde pistas de tierra, ni An-148 tampoco.

[alejandro_]

Un procentaje significativo del An-148 se fabrica en Ucrania. Varias páginas web lo cifran en un 30%. Se podría discutir qué suministrador es más fiable para rusia, Ucrania o Francia, porque yo no lo tengo tan claro.

Saludos.

[Rusindus]

además Kobzón siempre tienes la famosa presentación de Irkut, aqui en la pagina 136 tienes una tabla que estima el % de suministros rusos en el precio de fabricación de An-148 en solo 26%... Otro 20% son importaciones. 4% tren de aterrizaje (Yuzhmash, Ucrania), planta motriz y APU - 24% (desarrollo y fabricación en Ucrania).

https://old.vedomosti.ru/cgi-bin/get_document.cgi/vedomosti_28-09-2010.pdf?file=2010/09/28/246519_2348296720

[Kobzón]

No entiendo tu afán de echar mierda a SSJ a la vez que santificando An-148.

SSJ es de importacion, An-148 es domestico. A ver si logramos entender lo que es eso.

1) Nos vamos al informe de gestion de GGS del año 2012 (lo he puesto en el foro dias atras y le hice un resumen) y vemos que:

Cantidad de trabajadores en la producción: 406 personas (0.5 miles)

2) Nos vamos a la web del ministerio de la industria, donde pone

http://www.minpromtorg.gov.ru/ministry/fcp/avia2013-2025

Количество занятых в авиационной промышленности Российской Федерации в 2011 году составило 407,5 тыс. человек, в том числе на промышленных предприятиях - 307,7 тыс. человек

En el año 2011 en las empresas productivas de la aeronautica rusa habia 307.700 personas, en toda la industria 407,500. Frente a 406 personas en GSS  [grin2]

No podemos coger el personal de VASO para compararlo con GSS, porque VASO utiliza componentes domesticos, GSS componentes de importacion (hasta los remaches).

Para el SSJ le puedes sumar el personal de Saturn implicado en SaM146y poca cosa mas.

Con eso puedes hacerte una idea del valor añadido que da el SSJ.

Obviamente el I+D de los componentes utilizados en el SSJ tambien esta fuera.

Ni SSJ lleva tan poco de lo ruso

Que es lo que lleva de ruso?

ni An lleva tanto como creer.

Lleva partes ucranianas y los ucranianos son rusos.

An ni siquiera es un avión desarrollado por Rusia.

Ucrania era y sera Rusia.

Solo se fabrica cierto porcentaje suyo. Y tampoco creas que es muy grande.

Que sistemas occidentales lleva An-148 y cual es el porcentaje de esos sistemas sobre el total de sistemas? Lo mismo para SSJ.

En cuanto a otro texto, he hecho analisis de los balances y cuentas de resultado hace vairas semanas, y hasta he puesto el excel con todos los calculos traducidos al castelano, incluyendo el 2013 cosa que ni siquiera te descargaste. La unica descarga ha sido mia, la de hoy. O sea, nadie se ha interesado.

От продажи одного Ил-96 в прошлом году чистая прибыль ВАСО составила 600 млн рублей,

Mitad de la verdad. La venta de los IL-96-400T ha causado perdidas de -299 515 000 rublos (normal, vendiendo 1 avion en 3 años los costes son enormes, por esa misma regla un Ferrary cuesta un paston).

Ademas, compara las perdidas que causa la venta de SSJ (medio billon en 3 años) y de An-148 [grin2]

Yo prefiero que se produzcan ambos y cuantos más mejor, aunque traigan perdidas economicas de la producción tanto uno como el otro.

Y yo prefiero fusilar a Pogo y Co y el dinero que se malgasta en SSJ y en sus bonuses de directivos distinarlo a proyectos domesticos.

Es decir, mientras se compren L-410 no pasa nada, no?

Eso dicelo a los que lo compran. Ademas, siguiendo tu logica, L-410 es ruso  [grin2]

ésto solo fue una demostración.

SSJ no es capaz de hacer ni eso.

En cuanto a An-148:

В зависимости от модификации Ан-148-100 может без промежуточных посадок совершать полеты дальностью от двух до пяти тысяч километров, приспособлен для посадки на грунтовые аэродромы.

Preparado para aterrizar en los aerodromos de tierra. Me da igual si hay el certificado o no lo hay, eso se puede obtener si fuera necesario.

http://www.aex.ru/docs/2/2013/11/11/1919/

Y si quieres nos vamos a la presentacion de Rossiya,

http://link.rkka.es//1d31

vemos que pone

Особенностью этого типа ВС является высокое расположение двигателей, что позволяет самолёту совершать взлёты и посадки даже на аэродромах с грунтовым покрытием.

El avion puede despegar y aterrizar desde pistas de tierra. Los videos lo demuestran, pero no he visto ni uno solo del SSJ despegando y aterrizando en tierra.

no está certificado para operar comercialmente desde pistas de tierra.

Claro, en caso de guerra las autoridades aeroportuarias rusas van a pedir el certificado a los militares. Ok.

SSJ no opera desde pistas de tierra, ni An-148 tampoco.

An-148 es capaz de operar desde pistas de tierra, SSJ no.

[Kobzón]

Un procentaje significativo del An-148 se fabrica en Ucrania.

Y Ucrania es Rusia

Se podría discutir qué suministrador es más fiable para rusia, Ucrania o Francia, porque yo no lo tengo tan claro.

Los primeros que tienen que beneficiarse son los ucranianos y no los franceses.

Saludos.

[Kobzón]

aqui en la pagina 136 tienes una tabla que estima el % de suministros rusos en el precio de fabricación de An-148 en solo 26%...

Pero vamos a ver tronko... Esto es PKI. PKI son покупные комплектующие изделия.

El total de las importaciones es un 20%, y eso, como comprenderas, incluye a Ucrania = Rusia.

Los gastos aduaneros son de 1%, eso de dara una idea de lo que se importa (eso incluye a Ucrania = Rusia, ojo).

Otro 20% son importaciones. 4% tren de aterrizaje (Yuzhmash, Ucrania)

Ucrania = Rusia.

planta motriz y APU - 24% (desarrollo y fabricación en Ucrania).

Que utiliza un % significativo de piezas traidas de Rusia = Ucrania.

Ademas, se hablaba de localizar la produccion del motro en Rusia (= Ucrania)  [grin2] Pero no se ha hecho, porque la produccion del An-148 es tan baja que no vale la pena.

[Antey]

Yo prefiero que se produzcan ambos y cuantos más mejor, aunque traigan perdidas economicas de la producción tanto uno como el otro.

¿Y que ganas con esto? Un relativo beneficio en investigación (si lo hay) no es eficiente si al final hay un deficit. Eso que dices es ir regalando dinero, pero a sabiendas.

Y Ucrania es Rusia

Ucrania no es parte de Rusia, son un mismo país junto con Bielorrusia (Y Moldavia si no es rumana).

[Rusindus]

ehhhhhh.... sin comentarios...

[Kobzón]

¿Y que ganas con esto?

Pogo gana sus bonuses de directivo, + satisfacer sus ambiciones personales. Cuanto mayor capital y cuantos mas proyectos diriges, mas importante te sientes, logico. No todo es dinero.

Los SSJtofilos decian que ok, que el SSJ esta hecho de piezas de improtacion, pero al menos vamos a arrasar el mercado mundial. Pu ha picado. El negocio resultante ha sido arrastrar perdidas, pero no importa, el estado lo paga. Ademas, una empresa no solo genera beneficio o perdida, sino tambien los sueldos de los trabajadores y bonuses de directivos (aparte del sueldo). Los sueldos se pagan en cualquier caso para los trabajadores y en cuanto a directivos, los bonuses teoricamente deberian rendirse en funcion de los objetivos alcanzados. En las cuentas europeas las pagas de los bonuses se especifican en las cuentas anuales, en caso ruso no me he fijado.

Un relativo beneficio en investigación (si lo hay) no es eficiente si al final hay un deficit.

Es que depende, por ejemplo Buran fue un proyecto que no traia beneficios directos, sin embargo en el marco de ese proyecto se ha hecho una multitud de estudios y se han desarrollado miles de tecnologias y materiales nuevos. Por ejemplo, los materiales compeustos, que se usan en aviacion.

En caso de SSJ no se ha desarrollado ninguna tecnologia novedosa. Quizas lo unico bueno es que han comprado maquinaria productiva nueva (de importacion, lo que ya no es tan bueno) que se podra usarse mas adelante en otros prouyectos.

Eso que dices es ir regalando dinero, pero a sabiendas.

Esas cosas no se saben a priori, por ejemplo quien iba a saber que el SSJ iba a venderse por 20 (el coste de 30 se podria estimar)  [grin2] Se hablaba de un negocio redondo y de una jugada maestra. Resultado: Tu-334 ira al museo de Monino y el An-148 probablemente tambein.

Ucrania no es parte de Rusia, son un mismo país junto con Bielorrusia (Y Moldavia si no es rumana).

Da!!!

ehhhhhh.... sin comentarios...

Ok.

[Antey]

Saludos camarada.

Pogo gana sus bonuses de directivo, + satisfacer sus ambiciones personales. Cuanto mayor capital y cuantos mas proyectos diriges, mas importante te sientes, logico. No todo es dinero.

Ok. Ambición personal y bonos...

El negocio resultante ha sido arrastrar perdidas, pero no importa, el estado lo paga.

Cuando no.

Ademas, una empresa no solo genera beneficio o perdida, sino tambien los sueldos de los trabajadores y bonuses de directivos (aparte del sueldo). Los sueldos se pagan en cualquier caso para los trabajadores y en cuanto a directivos, los bonuses teoricamente deberian rendirse en funcion de los objetivos alcanzados. En las cuentas europeas las pagas de los bonuses se especifican en las cuentas anuales, en caso ruso no me he fijado.

Ok.

Es que depende, por ejemplo Buran fue un proyecto que no traia beneficios directos, sin embargo en el marco de ese proyecto se ha hecho una multitud de estudios y se han desarrollado miles de tecnologias y materiales nuevos. Por ejemplo, los materiales compeustos, que se usan en aviacion.

Ok, el buran sirvió.

En caso de SSJ no se ha desarrollado ninguna tecnologia novedosa. Quizas lo unico bueno es que han comprado maquinaria productiva nueva (de importacion, lo que ya no es tan bueno) que se podra usarse mas adelante en otros prouyectos.

Ok, el SSJ no sirvió (y el AN-148 tampoco, ¿o si?).

Esas cosas no se saben a priori, por ejemplo quien iba a saber que el SSJ iba a venderse por 20 (el coste de 30 se podria estimar)  [grin2] Se hablaba de un negocio redondo y de una jugada maestra. Resultado: Tu-334 ira al museo de Monino y el An-148 probablemente tambein.

Vaya...

[Rusindus]

Para los demás que sigan la discusión y tengan un poco mas de cerebro pongo lo siguiente:

1) http://ir.superjet100.com/assets/files/library/reports/annual_reports_ru/annual%20report2012%20rus.pdf
esto es el informe de actividad de GSS en 2012.
en la página 58 (al final) viene la cantidad de plantilla. En 2012 ha sido de 2554 personas.

2) La cifra de 307 000 es de todas las plantas aeronáuticas, incluyendo todas las de Helicopteros Rusos, las de motores, las plantas de arreglo y un largo etcetera.

3) ПКИ en ruso es dispositivos equipables comprados, esto es, suministros. Si pone 26% de ПКИ rusos, eso es que hay solo 26% en precio de suministros rusos, 20% ucranianos, sin contar 4% de tren y 24% de planta motriz y APU. Ni mas ni menos.

4) Los remaches en SSJ son rusos.

5) Ucrania es un país que esta al lado de Rusia. http://es.wikipedia.org/wiki/Ucrania

6) Desconozco la fuente de Kobzon de las supuestas perdidas de 300 millones de rublos ante la venta de IL-96-400T, y aunque lo supiera no sé que tienen que ver los 400T con el balance de VASO en 2012... En 2012 se vendió RA-96020 a SLO. Solo puedo constar que los IL-96-300 vendidos al gobierno (SLO) se venden a un precio suficientemente grande (igual que Tu-204/214 y An-148) como para tener beneficios, aun sin contar que llevan equipos electrónicos especiales. Es decir, de nuevo no entiendo de que está hablando nuestro forero.

7) No existe ninguna pérdida de medio billón. Nuestro forero se equivoca de ceros. Las perdidas tras la venta de An-148 a Angara ha sido de 9-10 mln de % por cada unidad. http://buscon.rae.es/dpd/srv/search?id=xnHXkpryhD6ul0xnAj

8) Que un avión sea "preparado para despegar/aterrizar en la pista de tierra" no quiere decir que le van a permitirlo. Es una pena que a nuestro forero no le importe el certificado y se guía en un tema tan delicado por la presentación de una aerolínea. Si no hay permiso - no se opera. Punto. Lo demás son especulaciones.

Por mi parte no tengo más de que discutir.

[Kobzón]

Para los demás que sigan la discusión y tengan un poco mas de cerebro pongo lo siguiente:

Si, parace que el unico que tiene cerebro en ese foro eres tu. Por eso sigues sin contestarme mensajes como ese

« Respuesta #383 : 24 Diciembre 2013, 14:57:47 »
http://foro.rkka.es/index.php?topic=168.375

1) http://ir.superjet100.com/assets/files/library/reports/annual_reports_ru/annual%20report2012%20rus.pdf
esto es el informe de actividad de GSS en 2012.
en la página 58 (al final) viene la cantidad de plantilla. En 2012 ha sido de 2554 personas.

Cantidad de trabajadores en la producción: 406 personas (0.5 miles)

En el año 2011 en las empresas productivas de la aeronautica rusa habia 307.700 personas, en toda la industria 407,500.

El resto de plantilla a que se dedica? No me digas que todos son de I+D  [grin2]

Sacamos el ratio:

- en toda la industria, 3 de cada 4 trabajadores (0.75) son de produccion.
- en GSS, 406/2554= 0,16 son de produccion.

Por eso mismo he comparado los trabajadores del sector que estan en las empresas productivas.

2) La cifra de 307 000 es de todas las plantas aeronáuticas, incluyendo todas las de Helicopteros Rusos, las de motores, las plantas de arreglo y un largo etcetera.

Y sobre todo de los suministradores de componentes, cojones! Lo de las plantas de las fabricas es lo de menos, los fabricantes de aviones ensamblan aviones a partir de los componentes que producen los fabricantes y es alli donde esta el grueso de los trabajadores del sector. Ya ves cuanto aprendes conmigo en las disuciones, me vas a tener que comenzar a pagar. [yes2]

3) ПКИ en ruso es dispositivos equipables comprados, esto es, suministros.

Esos son los equipos como pantallitas, instrumentos, sensores, bloques de todo tipo y etc. Obviamente un ensamblador de aviones como GSS o VASO no fabrica pantallas o ruedas del tren de aterrizaje, los compra, porque no es una produccion de ciclo cerrado como lo fue en sus años el Avtovaz. Vamos, que antes de la IIGM la industria aeronautica funcionaba exactamente igual.

Y en cuanto al motor D-436, ese motor se compone de componentes rusos en un 61.2%, y de los ucranianos 38.8%.

Puedes mirar el informe de Motor-Sich, alli lo pone:

http://www.motorsich.ru/news/arhive/Documents/11_06_08.pdf

Si pone 26% de ПКИ rusos, eso es que hay solo 26% en precio de suministros rusos, 20% ucranianos,

Los ucranianos son rusos. Y son mucho mas rusos que los chechenos y algunas otras etnias que tienen el pasaporte ruso.

26+20=46. El 46% es la mitad. Y de esos 20% ucranianos, parte (puede que la mayoria) son componentes comprados en Rusia, como en caso del motor D-436.

4) Los remaches en SSJ son rusos.

4) Los remaches en SSJ son de importacion.

Igual que los tornillos y las tuercas.

5) Ucrania es un país que esta al lado de Rusia.

Esto es lo que piensan los escolares. Los que hemos nacido en la URSS no lo pensamos.

Yo tengo parientes en Ucrania y un monton de amigos (y amigas), que hacemos con eso?

6) Desconozco la fuente de Kobzon de las supuestas perdidas de 300 millones de rublos ante la venta de IL-96-400T

Yo no te voy a buscar el mensaje donde lo puse, porque seria pedirme demasiado, despues del curro que me he pegado en recopilar los datos.

y aunque lo supiera no sé que tienen que ver los 400T con el balance de VASO en 2012...

Porque tu me citaste una web donde se decia que las perdidas en parte eran soportadas por la venta de IL-96-300. Pero se te ha "olvidado" incluir las perdidas causadas por la venta del IL-96-400T. Yo no necesito consultar el google, me voy a la documentacion y alli lo pone todo.

En 2012 se vendió RA-96020 a SLO.

Ventas de 2012:

An-148: 4
IL-96-300: 1
IL-96-400T: 1

Solo puedo constar que los IL-96-300 vendidos al gobierno (SLO) se venden a un precio suficientemente grande

No tienes que constar nada, te vas a los informes y alli lo pone todo

como para tener beneficios

Para reducir las perdidas (ojala tuvieran beneficios). VASO pierde dinero sistematicamente debido a los costes de subactividad, y eso es gracias a los tios como Pogo, a los cuales defiendes.

Es decir, de nuevo no entiendo de que está hablando nuestro forero.

Pero ese es tu problema, los demas si me entienden.

7) No existe ninguna pérdida de medio billón.

Te vas al balance y la cuenta de resultados del III trim de 2013 y alli lo pone.

Nuestro forero se equivoca de ceros.

[x_00068]

Las perdidas tras la venta de An-148 a Angara ha sido de 9-10

En que año? Busca el resumen de las cuentas que hice, alli lo pone todo.

Que un avión sea "preparado para despegar/aterrizar en la pista de tierra" no quiere decir que le van a permitirlo

O sea, en caso de una catastrofe, un avion de MChS va a buscar aerodromos donde el An-148 tiene el permiso para poder aterrizar? O en caso de guerra, lo mismo?

[x_00068]

Por mi parte no tengo más de que discutir.

Ok.