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Autor Tema: Marxismo en España  (Leído 3875 veces)
Shólojov
Leytenant
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« Respuesta #30 : 05 Junio 2020, 17:01:05 »

Buenas tardes, camaradas. Camara Muntz, aunque creo que estás contestando a otro camarada, quisiera hacer algunas observaciones a tus comentarios.

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España no es una nación porque es un Estado plurinacional, es decir, compuesto por más de una nación, es decir, que tiene varias naciones,
¿Qué concepción de nación estás usando? Lo del Estado plurinacional es una gran milonga. ¿De qué manera puede ser una nación, por ejemplo, Cataluña? Desde el ML no puede sostenerse tal cosa. Es más: ¿cuántas naciones hay exactamente en España? ¿Cuáles son? ¿Qué les hace ser naciones o cuándo se convirtieron en naciones?

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aunque al paso que va, ya que no me quieres entender, y para que te quede claro de una vez, puede que acabe siendo eso que tanto te gusta, una nación, es decir, una España mutilada, sin Cataluña y vete tú a saber quién o quiénes más. Lo de la balcanización de España no es ningún cuento, y no faltan grandes poderes en Europa que verían con buenos ojos que eso ocurriese.
Efectivamente, es el sueño húmedo de la UE (ya lo fue de los nazis).

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Y antes, y hablo del siglo XX, cuando Sidi-Ifni, Guinea Ecuatorial y una parte de Marruecos eran españoles, era más plurinacional todavía.  Y si me remonto más atrás en el tiempo, ni te cuento lo plurinacional que era: Cuba, Filipinas... ¿sigo?
Aquí estás hablando de un imperio.

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e visto uno de los videos del tal Armasilla y me he partido el culo cuando afirma en una conferencia que dio en la Universidad del País Vasco que la llamada "burguesía vasca" del siglo XIX es simplemente la "burguesía española" que había en el País Vasco. Habría que preguntarle entonces para qué los grandes burgueses vascos, hacia 1880, crearon el Partido Nacionalista Vasco en vez del Partido Nacionalista Español, ya que eran tan españoles. Y como imagino que debe pensar lo mismo de la burguesía catalana, pues que nos explique cómo se come que esos burgueses creasen la Lliga Catalana.
Lo que quiere decir ahí Armesilla es que la burguesía catalana no era la burguesía de una hipotética nación catalana, sino una parte de la burguesía nacional instalada en una parte de España que, por razones económicas, empieza a tener unos intereses distintos a los del Gobierno de la nación. En Cataluña esto es muy notorio en la industria textil (favorecida, por cierto, por Felipe V, con puerto franco y comercio con las Indias entre otras concesiones), que se ve amenazada por el librecambismo de algunos gobiernos liberales del XIX (véase Espartero y el bombardeo de Barcelona).

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Si la Constitución de 1978 empieza hablando de la "nación española", pues eso es un invento. Vete a la Constitución de 1931, es decir, la anterior, y con una España más grande que la actual, y verás que la palabra "nación" no aparece por ninguna parte: los términos empleados son "Repúbica Española" (art.1) o "Estado Español" (art. 3).

No es así. En la Constitución del 31 hay constantes alusiones a lo "nacional": economía nacional, defensa nacional, etc. El título I se denomina "Organización nacional". Ah, y en el Art. 1, el que citas, dice claramente que "la República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones". Lo que no aparece por ningún lado son otras supuestas naciones o nacionalidades.

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Por todo ello, como ya te he dicho, ese concepto tan rarito como simpliste de "estado-nación" no es más que una mala copia del concepto de ciudad-estado de la Grecia de la Antigüedad, sólo que más grande,

Entonces ¿los nacionalistas catalanes son también simplistas por considerarse una nación y querer formar un Estado?

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Ya empezamos con la pollada de la "geopolítica", que lo disfrazarás de "integración", pero no es más que una forma de disimular el expansionismo de unos Estados en detrimento de otros.
La geopolítica lo es todo. ¿En qué beneficia a los trabajadores catalanes y a los trabajadores del resto de España una Cataluña independiente? ¿En qué beneficia a la lucha obrera que España se convierta en un puñado de microestados insignificantes a nivel político y militar? Quizá la pregunta debería ser "¿a quién?", y esa respuesta está muy clara.

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Vamos a traducir eso a la práctica. Los romanos llegaron a la Península Ibérica a apropiársela y eso es justamente el "imperativo civilizatorio", es decir, vinieron a dar por el culo a los habitantes de esa península.
No vinieron a dar por culo, vinieron a expandir, en su afán universalista, la civilización, a elevar las sociedades de su tiempo, que ellos consideraban barbáricas, política y culturalmente. Las sociedades que se oponen son pasadas por la espada por la civilización superior, claro está. Y ahora saldrá algún neo-hippie diciéndome que qué derecho tenía Roma de meterse en lo que hacían los celtíberos, si ellos vivían tan ricamente en el campo robando el trigo a sus vecinos. Esa cortedad de miras es la que alimenta hoy el día el identitarismo y el sentimentalismo, opuestos al materialismo.

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Los españoles (técnicamente castellanos exclusivamente en un primer momento), los portugueses, los ingleses y los franceses llegaron al continente americano exactamente con el mismo afán "imperativo civilizatario", es decir, a dar por el culo a los habitantes que había en ese continente.
No con el mismo afán. España tenía las motivaciones de Roma, cambiando la idea de civilización romana por el catolicismo (que, en su etimología, katholikós, viene a decir eso mismo). El Imperio español es la Roma de la Edad Moderna. Por contra, los ingleses (sobre todo), son imperios depredadores, que no buscan elevar y asimilar las demás culturas, sino que buscan su aniquilación y su sustitución por su "raza". Sólo así se explica la diferencia entre la actividad de España en América y la de Inglaterra en Norteamérica, cuyas consecuencias son, en ambos casos, comprobables a simple vista.

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Ahora bien, ni los peninsules de hace 2.200 años ni los americanos de hace 500 años llamaron a todos esos "civilizadores" para pedirles ninguna ayuda de ningún tipo.
Si bien tienes razón, técnicamente, a los romanos y a los españoles sí que les pidieron ayuda, y, en el caso de España, no puede explicarse la conquista de las Altas Culturas sin la colaboración de muchas tribus indígenas. Tampoco hay que olvidar que los hispanos, una vez romanizados, cantaban y colaboraban en las glorias de Roma como los que más.

En lo demás estoy de acuerdo.

Este debate lo considero clave porque creo que es lo que está lastrando el desarrollo del marxismo en España, o de "un" marxismo español.




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"¡Habéis arrojado en esa fosa a los mejores hijos del Don apacible!"
Floriponcio69
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« Respuesta #31 : 05 Junio 2020, 18:21:34 »

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Efectivamente, es el sueño húmedo de la UE (ya lo fue de los nazis).


Por responder a algo. Esto lo repiten Armesilla y compañía (Insua y demás de la FGB) y se creen que el proyecto de la alemania nazi era realmente el de la "europa de los pueblos" cuando fue únicamente un desarrollo de Werner Best y que el propio régimen nazi descartó. Este tipo era un outsider al que acabaron marginando y enviando a Dinamarca en 1942. Y es que tanto Hitler como el ejército se acabaron oponiendo a dividir los territorios de Europa en base a criterios étnicos porque suponía dejar a un lado la operatividad política. Era preferible para Hitler mantener los estados nacionales existentes pero bajo la órbita y el dominio nazi. El proyecto de Best acabó en nada.

Es más, entre los vascos el sentimiento antigermánico era muy fuerte, y eso lo sabían muy bien los nazis. Por lo tanto, les convenía mucho más tener a Franco en el poder y en su órbita que una españa dividida por criterios "étnicos".

Pero que la realidad no les arruine el sueño. El otro día a uno de sus seguidores en twitter le dieron pero bien con este tema.
« Última modificación: 05 Junio 2020, 18:29:10 por Floriponcio69 » En línea

Trotskista-Stalinista-Marxista-Sorosista. Mercenario de las farmacéuticas en mis tiempos libres. Guardia Civil a doble turno.
Muntz
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« Respuesta #32 : 05 Junio 2020, 21:42:36 »

Cita de: Shólojov
Lo del Estado plurinacional es una gran milonga.

Claro, porque lo dices tú. Ya me dirás entonces cómo se come que una nación hable cuatro lenguas, a menos que asimiles el concepto de nación, sea éste el que sea, al de Estado. No sé, entiendo por nación una comunidad de personas que vive en un territorio común, tiene una misma lengua y una misma cultura, en el sentido amplio del término. Eso no quita que por proceso de aculturación unas naciones se hayan integrado en otras, aunque esto guarda mucha relación con el devenir político. Le doy al concepto de nación un sentido histórico muy amplio, es verdad.

Cita de: Shólojov
¿De qué manera puede ser una nación, por ejemplo, Cataluña?

Pues supongo que por el hecho de que un montón de catalanes hablan catalán en vez de castellano y quiero entender que eso significa que hay una diferencia importante. ¿Históricamente? Pues no soy un especialista en el tema; supongo que es algo relacionado con lo que queda del antiguo reino de Aragón. En cualquier caso, en Barcelona se habla catalán desde antes de la aparición del castellano.

Cita de: Shólojov
Desde el ML no puede sostenerse tal cosa.

Y a mí las "etiquetas" no me gustan; los "catedráticos" en marxismo-leninismo menos aún, y en los tiempos que corren ni te cuento.

Cita de: Shólojov
Es más: ¿cuántas naciones hay exactamente en España? ¿Cuáles son? ¿Qué les hace ser naciones o cuándo se convirtieron en naciones?

Pues no es sencilla esta cuestión y su génesis es trabajo de los historiadores. Pero si hay un elemento que por encima de cualquier otro identifica a una nación es el uso de una lengua común. No se sabe de naciones que hablen dos, tres o cuatro lenguas. Y esto es un punto de partida que no se puede hacer como que no existe. Y los que han jugado a eso se han quemado y se seguirán quemando.

Cita de: Shólojov
Aquí estás hablando de un imperio.

No, no hablo de ningún imperio, porque en 1930 no existía ya ningún imperio, ni en 1898; pero buena parte de los marroquíes eran españoles, como los saharauis y los guineanos. Y hasta 1898, cubanos y filipinos también lo eran. Ahora bien, desde el punto de vista estrictamente nacional tengo dudas muy serias de que un guineano de 1930 fuese de la misma nación que un burgalés, por ejemplo.

Cita de: VVP
Lo que quiere decir ahí Armesilla es que la burguesía catalana no era la burguesía de una hipotética nación catalana, sino una parte de la burguesía nacional instalada en una parte de España que, por razones económicas, empieza a tener unos intereses distintos a los del Gobierno de la nación.

Claro, y lo que oculta Armesilla y, por lo vista, tú también, es que las llamadas burguesías "nacionales", es decir, las que amalgamaron los conceptos de "nación" y "estado" lo hicieron justamente en el proceso de su revolución burguesa. Claro que la burguesía catalana o la vasca han tirado de nacionalismo, justamente porque debajo hay un sustrato nacional, pero la burguesía francesa hizo exactamente lo mismo en Francia para hacer su revolución; mientras los defensores de Luis XVI gritaban "'¡Viva el rey!", los revolucionarios gritaban "¡Viva la nación!" Y así, desde entonces, hacen pasar sus intereses de burgueses, es decir, de clase, por los intereses de todos los habitantes del Estado disfrazado con el nombre de "nación". En este sentido todas las burguesías sin excepción son nacionalistas, todas. El nacionalismo español existe; y el francés también. Y si tu marxismo-leninismo no lo ha descubierto, que se actualice, porque el mío lo descubrió hace mucho.

Por lo demás, lo que dices de la burguesía catalan y su supuesta "instalación" en Cataluña no es nada convincente. Y meno que sea una parte de la "burguesía nacional". ¿Qué había fuera del País Vasco y Cataluña en la España de 1850 en producción industria y, por lo tanto, burgueses? Pequeña y media burguesía urbana de servicios y poco más, un país eminentemente agrícola.

Cita de: Shólojov
No es así. En la Constitución del 31 hay constantes alusiones a lo "nacional": economía nacional, defensa nacional, etc. El título I se denomina "Organización nacional". Ah, y en el Art. 1, el que citas, dice claramente que "la República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones". Lo que no aparece por ningún lado son otras supuestas naciones o nacionalidades.

Ya, pero la palabra "nación" no aparece por ninguna parte en esa Constitución, ni para referirse a España. Y no creo que eso sea una casualidad.

Cita de: Shólojov
Entonces ¿los nacionalistas catalanes son también simplistas por considerarse una nación y querer formar un Estado?

¿Y qué relación tiene eso con mi opinión sobre el concepto de estado-nación?

Cita de: Shólojov
La geopolítica lo es todo.

Pues para ti toda.

Cita de: Shólojov
¿En qué beneficia a los trabajadores catalanes y a los trabajadores del resto de España una Cataluña independiente?

¿Y cuándo he dicho yo que eso?

Cita de: Shólojov
¿En qué beneficia a la lucha obrera que España se convierta en un puñado de microestados insignificantes a nivel político y militar?

Si esa clase obrera lucha como lo hace ahora va a dar lo mismo, me temo. Pero ya que te dan miedo los microestados, mira uno caribeño muy pequeño: Cuba. Sobran los comentarios. Ahhh, y supongo que tus preguntas vienen al hilo de lo que llamo una pollada: la geolítica, tan amante ella de los macro-estados.

Cita de: Shólojov
No vinieron a dar por culo, vinieron a expandir, en su afán universalista, la civilización, a elevar las sociedades de su tiempo, que ellos consideraban barbáricas, política y culturalmente.

Ya, la justificación del colonialismo.

Cita de: Shólojov
Las sociedades que se oponen son pasadas por la espada por la civilización superior, claro está.

Claro, no querían formar parte del "universo". Sigue ahorcándote en la justificación del colonialismo.

Cita de: Shólojov
Y ahora saldrá algún neo-hippie diciéndome que qué derecho tenía Roma de meterse en lo que hacían los celtíberos, si ellos vivían tan ricamente en el campo robando el trigo a sus vecinos. Esa cortedad de miras es la que alimenta hoy el día el identitarismo y el sentimentalismo, opuestos al materialismo.

No sé de neo-hippies, los hippies que conocí se limitaban a pasarlo bien fumando porros y pocas más cosas les interesaban.

Cita de: Shólojov
No con el mismo afán. España tenía las motivaciones de Roma, cambiando la idea de civilización romana por el catolicismo (que, en su etimología, katholikós, viene a decir eso mismo).

Claro, el afán era el mismo: la obtención a bajo precio de grandes riquezas. Katholikós no significa "civilización", sino "universal", que es a lo que aspira el catolicismo.

Cita de: Shólojov
El Imperio español es la Roma de la Edad Moderna.

No fue ni su sombra.

Cita de: Shólojov
Por contra, los ingleses (sobre todo), son imperios depredadores, que no buscan elevar y asimilar las demás culturas, sino que buscan su aniquilación y su sustitución por su "raza". Sólo así se explica la diferencia entre la actividad de España en América y la de Inglaterra en Norteamérica, cuyas consecuencias son, en ambos casos, comprobables a simple vista.

Claro, la Corona Española sólo tenía un gran interés en América: su oro y su plata. Evidentemente, una España carente de industria no necesitaba un montón de materias primas y por esa razón fue más "amable" con la población indígena que los ingleses. Pero en Norteamércia, los que han masacrado a las poblaciones indígenas no fueron los ingleses, sino los norteamericanos y los canadienses, es decir, sus herederes descolonizados.

Cita de: Shólojov
Este debate lo considero clave porque creo que es lo que está lastrando el desarrollo del marxismo en España, o de "un" marxismo español.

Pues a mí, eso del "marxismo español" me suena a lo mismo que "marxismo luxemburgués", por ejemplo. Me quedo con el marxismo "a secas", el universal.

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« Respuesta #33 : 06 Junio 2020, 01:05:49 »

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Pero a los chinos se las suda todo, cuando pueden violar reglas las violan. Igual que los yankees.

Saludos camarada. A los chinos se la suda, porque saben perfectamente que son reglas impuestas por occidentales para beneficio propio, y que además las cambian cuando les sale del nabo. Normal que se limpien el culo con ellas.

Y lo siguiente ya va a ser para cagarse, el yuan digital. Esto va a cambiar el mundo, hay que estarse bien atentos porque para particulares esto puede ser importante en la situación financiera occidental:

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Ese no tenia ningunos estudios. Pero como orador era la ostia.

Lo que era era un mamón, un mal perdedor y un traidor  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Lo que me sorprende es que ahora tiene tantos admiradores en el occidente.

Hasta le han hecho una serie en Netflix para dejarle de guays y a Stalin de fascista. Y cuela, porque el "socialismo" en occidente ahora está lleno de progres buenistas y pseudoliberales, que se dicen seguidores de Marx pero que todos sabemos que en el pasado serían carne de gulag.

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La geopolítica lo es todo. ¿En qué beneficia a los trabajadores catalanes y a los trabajadores del resto de España una Cataluña independiente? ¿En qué beneficia a la lucha obrera que España se convierta en un puñado de microestados insignificantes a nivel político y militar? Quizá la pregunta debería ser "¿a quién?", y esa respuesta está muy clara.

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Esto es tener las cosas claras y lo demás son pajas mentales que sólo sirven para tener la ilusión de ganar en el terreno ideológico, pero para perder por goleada en todos los otros.
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« Respuesta #34 : 06 Junio 2020, 01:24:12 »

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Saludos camarada. A los chinos se la suda, porque saben perfectamente que son reglas impuestas por occidentales para beneficio propio, y que además las cambian cuando les sale del nabo. Normal que se limpien el culo con ellas.

Es que para los Chinos solo existe China.

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Y lo siguiente ya va a ser para cagarse, el yuan digital.

Seria como los bitcoints esos?

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Esto va a cambiar el mundo

Si eres un inversor, es el momento de comprar, si eso se comporta como el bitcoint.

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Lo que era era un mamón, un mal perdedor y un traidor

Y un hijoputa.

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Hasta le han hecho una serie en Netflix para dejarle de guays y a Stalin de fascista. Y cuela, porque el "socialismo" en occidente ahora está lleno de progres buenistas y pseudoliberales, que se dicen seguidores de Marx pero que todos sabemos que en el pasado serían carne de gulag.

Para el bien de todos. Los trabajos forzados al aire libre te hacen ver las cosas desde una perspectiva diferente. Al menos mientras estas ahi  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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La geopolítica lo es todo

La economia. La economia es todo camarada, el resto son sus subniveles. Lenin decia algo asi: "La política es una expresión concentrada de la economía."

Saludos camaradas.
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« Respuesta #35 : 06 Junio 2020, 01:30:28 »

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Para el bien de todos. Los trabajos forzados al aire libre te hacen ver las cosas desde una perspectiva diferente. Al menos mientras estas ahi 

Y estás protegido del virus ese que va repartiendo pasajes al cielo. . .y muchos más al infierno  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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« Respuesta #36 : 06 Junio 2020, 01:37:10 »

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Y estás protegido del virus ese que va repartiendo pasajes al cielo. . .y muchos más al infierno  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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« Respuesta #37 : 06 Junio 2020, 07:45:54 »

Un pequeño apunte muy breve: a mí eso de "la geopolítica lo es todo" me parece una estatolatría de manual, donde los Estados son "lo único que valen" y termina conduciendo a los comunistas al fango de defender los Estados capitalistas "porque luego serán los que tomemos". Aquí dos cosas:

1) los comunistas "no tomamos el Estado capitalista" sino que lo destruimos e instauramos la dictadura del proletariado.
2) los comunistas somos plenamente conscientes de la importancia de la correlación de fuerzas interior y exterior. ¿A qué viene pues lo de "la geopolítica lo es todo"?

Otra cosa: los argumentos de "en qué beneficia..." van a cargo de hacer campaña por el "no" en un referéndum, no a negar la solución democrática a un problema democrático, esto es, a defender el derecho a la autodeterminación. Son dos cosas muy distintas y hacer pasar una cosa por otra, hacer pasar tus argumentos para estar en contra de la independencia para estar en contra del derecho a formar un Estado independiente, me parece una triquiñuela vestida de buenas intenciones pero que te sitúa en apoyar directa o indirectamente "la solución" del Estado, es decir, la represión. Meter aquí "la geopolítica lo es todo" sólo oscurece el asunto, no significa nada, es pura retórica chovinista. Y lo de los "microestados", pues Países Bajos dio bien por culo al Imperio español. Listo, cuestión resuelta.
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«Y en la medida en que hemos ya aprendido a apreciar la técnica, es hora de declarar francamente que lo principal consiste ahora en los hombres, que dominan la técnica... Es preciso cuidar a cada trabajador capaz y comprensivo, cuidarle y educarle. Es necesario cultivar cuidadosa y atentamente a los hombres, como un jardinero cultiva su árbol frutal favorito.»

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« Respuesta #38 : 06 Junio 2020, 08:49:47 »

Para alguien que nació en un país socialista, esta discusión está super interesante.  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Ojalá y el Marxismo, consecuentemente el Socialismo o el Comunismo fueran ciencias absolutas con solo 10 leyes a cumplir. Me parece que les va a costar trabajo ponerse de acuerdo, porque cada cual hace su interpretación de estas filosofías y al final, creo yo, ninguno está mal, porque son ciencias vivas, que respiran y evolucionan todo el tiempo.

Sería interesante ver si estas ideologías alguna vez se arraigan en países como España por ejemplo, y como se daría esto. Porque hay una cosa que si es de manual en estos casos, y es que se necesita un líder brillante y pujante al que apoye la mayoría, eso es absoluto.
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« Respuesta #39 : 06 Junio 2020, 10:17:29 »

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Te refieres que la clase obrera española está dividida entre varias identidades culturales o dividida en el sentido de su acción política? Si es en el primer sentido, me parece bastante claro que en promedio hay más proximidad y elementos comunes de todo tipo entre dos españoles cualesquiera que entre ellos y un taiwanés, por ejemplo. Y claro que veo que la cuestión nacional es un problema, de ahí que abriera el debate.

Sobre el tema identitario ni entro porque es un hecho: hay generaciones enteras viviendo, respirando, soñando, follando y muriendo en otra lengua y otra identificación nacional que no es peor ni mejor que la española. Me refiero a que el proletariado en el Estado español no cuenta con ningún tipo de unidad organizativa. No se puede aludir a una acción de politicastros para dividir algo que no existe de base. Está absolutamente fragmentada. Sólo hay que verlo con la eclosión de cualquier lucha, sea en Castilla y León (Gamonal) o en Cataluña pasando por Andalucía. La unidad del Estado capitalista español no es garante de la unidad del proletariado. El marxista que realmente identifique "unidad del Estado = unidad del proletariado" debe dar unas cuantas explicaciones, me parece.

El enfoque de la influencia de la cuestión nacional sobre el proletariado me parece otro: las fricciones nacionales y el nacionalismo de gran nación (español) y de nación pequeña (Cataluña) conducen al proletariado a acabar bajo la ideología burguesa. Esto es otro tema. Precisamente por ello, según mi humilde opinión, el marxismo aboga por la educación del proletariado en la escuela del internacionalismo, no en la del nacionalismo*, mediante la crítica de todo nacionalismo y la defensa de la democracia más resuelta, en este caso, el derecho a la autodeterminación y luego apostar por hacer propaganda por el no o el sí a la independencia (cosa que depende de la situación concreta). Ojo, incluso en el caso de que se celebrara un referéndum pactado (cosa que dudo muchísimo), saliera un sí mayoritario y se independizara Cataluña, eso tampoco supondría la solución a la cuestión nacional (a inicios del s. XX se independizaron un huevo de naciones y no se resolvió nada). Tan sólo en el socialismo y mediante él se puede resolver pero esto no significa posponer un problema político, democrático, a un futuro incierto.

*Véase, entender la cuestión nacional como inexistente y como mucho verla como un "problema nacionalista no-nacional" derivado de "politicastros y el sistema educativo regional". Traducción en la práctica de eso: "fuera autonomías, fuera sistema educativo catalán, imposición turbo del español porque la raíz del asunto proviene del catalán y la historia que les enseñan, de la que debe brotar esa pseudoconciencia nacional de la que hacen gala". Esta teoría de la conspiración sin capacidad explicativa alguna de lo que lleva ocurriendo siglos en España creo que no merece mayor calificativo (sin perjuicio de que, como es obvio, la clase política catalana de auténtico sida y también busque pescar, exactamente lo mismo que la española). Y el que aún así siga empecinado con esto, a mi modo de ver demuestra que es sencillamente un fascista por optar por la vía policial, represiva, o alguien con muy pocas luces, incapaz de entender que incluso con esa política vas a toparte con una reacción popular desorbitada (y justificada a mi modo de ver) que te va a poner de patitas en la tumba o a la fuga, a menos que pases a todos a cuchillo y ni con esas. Si es que todo está inventado. La virtud del pensamiento es que sigue su camino, guste o no guste, y las consecuencias lógicas de cada posición son bien visibles por mucho que quieran ocultarse.

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Bien, no estaba al tanto de esos antecedentes. Me pareció que era un debate que se encuadra dentro del marxismo y sobre una cuestión que habría que resolver, y además de ser posible ahora, que es cuando se está moviendo el contexto internacional y por tanto tenemos una opción de reposicionarnos como país. Nada más lejos de mi intención que provocar malestar, lo dejo ahí.

Simplemente señalo que, a mi modo de ver, sería francamente positivo omitir a ese sujeto (incluso soy partidario de borrar los enlaces a sus vídeos y su nombre). Primero porque no lo merece, no es referente de nada, y segundo porque cada uno podrá aportar su punto de vista sin referenciar a un intoxicador y provocador de manual (que pidió el voto para UPyD en su día). Lo dicho, como si no existiera.
« Última modificación: 06 Junio 2020, 10:51:19 por Narodniy Komissar » En línea

«Y en la medida en que hemos ya aprendido a apreciar la técnica, es hora de declarar francamente que lo principal consiste ahora en los hombres, que dominan la técnica... Es preciso cuidar a cada trabajador capaz y comprensivo, cuidarle y educarle. Es necesario cultivar cuidadosa y atentamente a los hombres, como un jardinero cultiva su árbol frutal favorito.»

I. V. Stalin
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« Respuesta #40 : 06 Junio 2020, 13:04:05 »

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Seria como los bitcoints esos?

Voy a hacer un hilo y te contesto allí. Creo que el tema lo merece.

@Narodniy Komissar

No estaremos de acuerdo entonces. Hasta a ahora no ha habido revoluciones Europeas o mundiales, las ha habido rusas, chinas o cubanas. Porque el estado es la unidad elemental de la organización política mundial. No viene a cuento decir que el obrero cede a la ideología burguesa o que se trate de estatolatría sólo porque se proponga actuar en la escala en que se puede hacerlo. Igualmente, la nación y el estado no nacen simplemente por capricho burgués, los elementos que los motivan son históricos (lengua, historia, costumbres, territorio, relaciones económicas comunes) y probados por el tiempo, querer hacer socialismo ignorándolos es política ficción y de hecho ningún marxista que haya conseguido algo ha ido por ese camino. Pero obviamente estos caracteres nacionales resultantes de la vida en común se influyen desde el estado. Por ejemplo, cuando se potencia una educación nacionalista que resalta las diferencias y los agravios en lugar de los elementos comunes, se dinamita una nacionalidad; cuando se impone un lenguaje a hijos de obreros españoles que no lo hablaban, se potencia otra. Todo esto se está haciendo hoy en menoscabo de la identidad común y en favor de las regionales y lo estáis obviando muy sesgadamente y tomándolo por un proceso natural y legítimo. No lo es, es un proceso político perfectamente artificial, retrógrado, orquestado por la burguesía y totalmente nefasto para la clase obrera española en su conjunto. Y con lo de la autodeterminación en el marxismo me parece que estamos entendiendo por la bragueta. Ni las nacionalidades a las que se refiere Lenin cuando trata el tema tienen nada que ver con las de la Europa occidental (se refiere a nacionalidades colonizadas en un imperio al tiempo que reconoce la unidad nación-estado en Europa Occidental) ni la fragmentación de estados es tendente a la estabilidad de las repúblicas socialistas resultantes. Nos damos un tiro en el pie los que hablamos de la actuación colectiva de los trabajadores cuando defendemos la atomización de territorios que resulta en colectivos cada vez menores y más débiles.

Tampoco puedo estar de acuerdo con silenciar nombres o referencias como si esto fuera la inquisición y alguien se pudiera arrogar la autoridad de dictar anatema sobre unos u otros. La discusión basada en argumentos no puede hacer daño, y si lo hace entonces es que tenemos un grave problema de base.

Mucho más sobre el tema no puedo aportar, así que por mi parte lo dejo aquí.
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« Respuesta #41 : 06 Junio 2020, 15:32:20 »

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Voy a hacer un hilo y te contesto allí. Creo que el tema lo merece.

No voy a contestar en otro hilo más que en este, que para eso se titula "Marxismo en España" y no "Club del socialchovinismo en España".

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No estaremos de acuerdo entonces. Hasta a ahora no ha habido revoluciones Europeas o mundiales, las ha habido rusas, chinas o cubanas.

Me estás hablando de peras cuando se te habla de manzanas. No me gusta que mareen.

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No viene a cuento decir que el obrero cede a la ideología burguesa o que se trate de estatolatría sólo porque se proponga actuar en la escala en que se puede hacerlo.

Estás confundiendo las cosas o mintiendo a conciencia. No se te dice que se ceda a la ideología burguesa o sea estatolatría organizar el proletariado en España en su palestra más inmediata: se te dice que "la geopolítica lo es todo" es pura fraseología para decir que "los Estados son lo único que valen" (los Estados capitalistas claro), para terminar concluyendo que hay que defender la unidad del Estado capitalista español porque es el garante de la unidad de la clase trabajadora. Esto ni siquiera te atreves a negarlo porque es, como bien sabes, lo que sostienes.

Viene perfectísimamente a cuento decir, por tanto, que el obrero se mete de cabeza en el fango de la ideología burguesa mediante la estatolatría que destila "la geopolítica lo es todo", evidentemente. Que el proletariado de un determinado Estado se organiza primeramente en dicho estado, que esa es la palestra inmediata de sus luchas, es algo obvio para cualquier persona que tenga dos manos y trabaje. Que en este sentido la lucha de clases que se desarrolla es nacional "no por su contenido sino por su forma" (Marx) es algo que entiende todo marxista. Que de contrabando con el "geopolítica es todo" pretendas descubrir a los comunistas que la revolución en España tiene por objetivo organizar al propio proletariado en ese Estado para destruirlo, instaurar la dictadura del proletariado y construir el socialismo-comunismo no aporta nada. Que pretendas oscurecer que por su contenido es internacional, me genera más dudas.

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Igualmente, la nación y el estado no nacen simplemente por capricho burgués, los elementos que los motivan son históricos (lengua, historia, costumbres, territorio, relaciones económicas comunes) y probados por el tiempo, querer hacer socialismo ignorándolos es política ficción y de hecho ningún marxista que haya conseguido algo ha ido por ese camino.

Tú te lo guisas y tú te lo comes. ¿Quién cojones ha dicho que se ignore nada?

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Pero obviamente estos caracteres nacionales resultantes de la vida en común se influyen desde el estado.

Esto es mentira. El Estado puede influir pero el tener un Estado no es un rasgo definitorio de una nación, la vida común de una nación oprimida, por ejemplo, se desarrolla sin necesidad de tener ningún Estado y tiene caracteres nacionales.

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Por ejemplo, cuando se potencia una educación nacionalista que resalta las diferencias y los agravios en lugar de los elementos comunes, se dinamita una nacionalidad; cuando se impone un lenguaje a hijos de obreros españoles que no lo hablaban, se potencia otra.

O resulta que el proceso de construcción nacional en España es deficitario y tenemos que, mira por dónde, hay naciones en su interior que no se dejan asimilar tan fácilmente pese a represión, persecución y educación nacionalista española y siguen defendiendo su lengua, su cultura y su derecho a existir. Fíjate, se atreven incluso a pedir un derecho como el de poder existir de manera independiente, es decir, a que no sólo España cuente con el privilegio estatal. ¿O es que a ti no te parece nacionalismo decir que España es una, españolísima ella, que nació en Covadonga o desde los Reyes Católicos? O peor aún, desde la pepa existe la nación española... Esto debe ser Historia pura vaya.

Como sostengo: tratar de explicar el problema nacional que surge cada siglo en España desde lo que dices es la mayor de las conspiraciones, sin negar que tanto políticos de un lado como del otro tengan sus proyectos y quieran pescar a río revuelto (entre otras cosas porque el problema nacional que por enésima vez eclosiona ahora en Cataluña no se reduce a su clase política). Y te explico por qué: resulta que los marxistas creíamos hasta ahora que el ser social determina la conciencia, pero hete aquí que según tú es al revés. Creíamos que la base material de la conciencia nacional surge del ser social pero parece que no, que la conciencia nacional catalana surge de la propia creación de una conciencia nacional catalana. Qué cosas, un poco circular parece, ¿no? Debe ser esta una nueva modalidad de materialismo dialéctico que desconozco.

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Todo esto se está haciendo hoy en menoscabo de la identidad común y en favor de las regionales y lo estáis obviando muy sesgadamente y tomándolo por un proceso natural y legítimo. No lo es, es un proceso político perfectamente artificial, retrógrado, orquestado por la burguesía y totalmente nefasto para la clase obrera española en su conjunto.

Esto es una petición de principio en toda regla. Lo que tendrás que demostrar es que existe una identidad común y que tú nación es "la buena" y el resto "artificiales/inexistentes", cosa que está lejos de ser verdad.

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Y con lo de la autodeterminación en el marxismo me parece que estamos entendiendo por la bragueta.

Estamos siendo demócratas. Entiendo que a quien aboga por la represión de lo que califica una fantasía, de una locura espontánea de ¿3 millones de catalanes?, sea algo repugnante. Democracia consecuente, puaj, qué cosas. Veo que no he pinchado en hueso con todo lo que dije, adelantándome a todo el argumentario del socialchovinista medio que aquí has vomitado.

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Ni las nacionalidades a las que se refiere Lenin cuando trata el tema tienen nada que ver con las de la Europa occidental (se refiere a nacionalidades colonizadas en un imperio al tiempo que reconoce la unidad nación-estado en Europa Occidental)

Esto es falso de cabo a rabo. Primero que una colonia es una nación. Segundo que la autodeterminación jamás se ha reducido a colonias (Lenin o Stalin jamás calificaron de colonia ni Polonia, ni Finlandia, ni Georgia, ni Irlandia, ni Ucrania, por poner ejemplos). Tercero porque España es un Estado multinacional, no un Estado nacionalmente homogéneo como a la vista está. La política hay que hacerla sobre realidades, no deseos. Cuarto, porque el marxismo jamás habló de Estados-nación, entre otras cosas por algo fundamental que Stalin te va a recordar:

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Puede ser que no entiendas qué implica el concepto de Estado-nación, que no es más que identificar la nación con el Estado, suponer que tener un Estado es un rasgo más para que exista una nación. Esto va, como ves, directamente en línea opuesta al marxismo.

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ni la fragmentación de estados es tendente a la estabilidad de las repúblicas socialistas resultantes. Nos damos un tiro en el pie los que hablamos de la actuación colectiva de los trabajadores cuando defendemos la atomización de territorios que resulta en colectivos cada vez menores y más débiles.

Dos puntos:

1) ¿De verdad estás comparando el Estado capitalista español con un Estado socialista para colar tu rollo?
2) ¿De verdad estás negando lo que tanto Lenin como Stalin decían de la fuerza de la URSS sobre la base del derecho a la autodeterminación? ¿Tú de verdad te crees que hubieran ganado la GGP de no haberse construido como se construyó la URSS? Y no me vengas con que la URSS se destruyó en los 90 por ese mismo derecho porque, de nuevo, es absolutamente falso.

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Tampoco puedo estar de acuerdo con silenciar nombres o referencias como si esto fuera la inquisición y alguien se pudiera arrogar la autoridad de dictar anatema sobre unos u otros. La discusión basada en argumentos no puede hacer daño, y si lo hace entonces es que tenemos un grave problema de base.

Me parece fenomenal, correcto y apropiado censurar en un hilo titulado "Marxismo en España" a un individuo referente de nada y conocido en redes por intoxicar y provocar con tal de vender libros y ganarse un dinerito a costa de gente indocta. Para situarte: se trata de un tipo que pidió el voto para UPyD, que aboga por barrer las autonomías y el sistema educativo catalán, vasco y gallego, que no se basa en el materialismo dialéctico y que lo cree ajeno al materialismo histórico, que no duda en realizar labores parapoliciales ante sus críticos, califica de socialista a China y llega a pedir que los comunistas nos pongamos del lado de la burguesía industrial contra una pretendida burguesía financiera ajena a la primera (sí, exacto, con el mismo rollo de "la geopolítica lo es todo"). Ah, y viniste a colar aquí como una heroicidad una "charla" (date con un canto en los dientes con que hubieran 3 personas) en el País Vasco que fue boicoteada. La realidad de lo que pasó es que determinada gente, con mejor o peor criterio, entienden que no quieren a ese determinado individuo dando charlas. Dicho individuo se caga pata abajo y no avisa a absolutamente a nadie del cambio de aula (como quedó patente en las quejas de varias personas que tenían pensado asistir al acto). En eso queda el intento de Abascal por el norte, en la auténtica mofa. Si a ti lo de este tipo que al inicio dices desconocer pero del que reproduces uno por uno todos sus pseudoargumentos te parece bien, sinceramente, no sé qué haces aquí. Si ante la petición de que se discuta únicamente con argumentos y no referenciando a ese individuo te pones así, me genera también dudas.

Visto tu final, quiero creer, con la mejor de las intenciones, que no has venido aquí a la desesperada a soltar el truño y largarte.
« Última modificación: 06 Junio 2020, 16:08:07 por Narodniy Komissar » En línea

«Y en la medida en que hemos ya aprendido a apreciar la técnica, es hora de declarar francamente que lo principal consiste ahora en los hombres, que dominan la técnica... Es preciso cuidar a cada trabajador capaz y comprensivo, cuidarle y educarle. Es necesario cultivar cuidadosa y atentamente a los hombres, como un jardinero cultiva su árbol frutal favorito.»

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« Respuesta #42 : 06 Junio 2020, 16:26:14 »

Estoy hasta arriba, en cuanto tenga un rato os contesto a todos, camaradas, que es una cuestión muy interesante.
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« Respuesta #43 : 06 Junio 2020, 21:06:51 »

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No voy a contestar en otro hilo más que en este, que para eso se titula "Marxismo en España" y no "Club del socialchovinismo en España".
...

Me estás dando la razón cuando digo que desisto de seguir dándole vueltas al tema, es un diálogo de sordos, hasta el punto que no te das cuenta de que le estoy contestando a otro compañero sobre un tema que no tiene nada que ver con el que estamos discutiendo tú y yo, y de paso te lanzas a meter una pulla, además injustificada porque no he dicho rigurosamente nada que vaya en la línea del chovinismo. Más que nada porque no creo que España sea mejor país que ningún otro. Los argumentos de tu respuesta parecen tener la intención de refutar lo que digo, pero es que ni siquiera me parece que hayas entendido nada o prácticamente nada. Camarada, piensa lo que quieras, es obvio que no tienes el menor interés ni la menor actitud para moverte un milímetro de tu posición, para qué vamos a discutir y sacarle punta a cada palabra del otro, en un formato que no va a permitir el entendimiento? Quien me quiera entender me ha entendido sobradamente, porque lo que digo es muy simple y es que no hay que debilitar aún más la posición de nuestro país en el mundo, porque lo pagaremos caro. Quien quiera agarrarse a cualquier detalle para pelearse, descalificar, tergiversar lo que he dicho, poner palabras en mi boca o ver fantasmas, pues que lo haga. Sinceramente me da igual. Con un poco de suerte en el futuro podremos superar estas chorradas e ir a lo importante con un poco de espíritu práctico y menos mala hostia.

Y ahora ya sí me disculpas que no de más réplicas. Saludos.
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« Respuesta #44 : 06 Junio 2020, 21:51:48 »

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Me estás dando la razón cuando digo que desisto de seguir dándole vueltas al tema

Así que tu único objetivo era soltar el cagarro y que los demás nos lo comamos. Pues mira, ese individuo al que le limpias de sabo el nabo hace literalmente un par de días dijo cosas como esta: Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Todo lo demás gira en torno a justificar eso que es nacionalismo español del más apestoso. A mí los nacionalistas no me gustan y muchísimo menos los que vienen a hacer publicidad de un intoxicador como el que nombras varias páginas. Esto ya es de traca:

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porque lo que digo es muy simple y es que no hay que debilitar aún más la posición de nuestro país en el mundo, porque lo pagaremos caro.

Los comunistas convertidos en fuerzas choque contra "los enemigos de España". Muy bien chacho.

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Quien quiera agarrarse a cualquier detalle para pelearse, descalificar, tergiversar lo que he dicho, poner palabras en mi boca o ver fantasmas, pues que lo haga.

Pero cabrón si te has puesto a hablarme de revoluciones europeas o mundiales, qué me estás contando.

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Sinceramente me da igual. Con un poco de suerte en el futuro podremos superar estas chorradas e ir a lo importante con un poco de espíritu práctico y menos mala hostia.

Si saltas con todo el equipo como mínimo has de esperar que te respondan igual. Acabas antes admitiendo que no tienes ni pajolera idea de lo que defiendes, que se te ha pillado con el carrito de los helados y cierras la puerta al salir.
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«Y en la medida en que hemos ya aprendido a apreciar la técnica, es hora de declarar francamente que lo principal consiste ahora en los hombres, que dominan la técnica... Es preciso cuidar a cada trabajador capaz y comprensivo, cuidarle y educarle. Es necesario cultivar cuidadosa y atentamente a los hombres, como un jardinero cultiva su árbol frutal favorito.»

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