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Autor Tema: Marxismo en España  (Leído 3518 veces)
Narodniy Komissar
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За Родину со Сталиным - вперёд!


« Respuesta #15 : 02 Junio 2020, 11:58:21 »

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Estamos de acuerdo, y como este principio es bastante obvio, me llama la atención que no sea un argumento central en la discusión política sobre el independentismo.

El comentario que haría sería que la historia y cultura comunes facilitan la convivencia  dentro de un estado común, comparado a dos clases obreras provenientes de lugares y trasfondos muy diferentes. Esto es totalmente relevante en mi opinión a la hora de que un país funcione en la práctica.

Bueno, pero media un abismo entre lo que te gustaría que fuera y lo que hay. Lo que hay es una clase ya de por sí fragmentada. No existe ningún tipo de unidad en el proletariado explotado en los marcos del Estado español, a menos que consideremos la propia organización burguesa estatal como garante de la unidad que buscas. No es que lleguen unos politicastros a dividir: es que ya está dividida nuestra clase. No es una fantasía: es una realidad desde el minuto 1 en el que España pretende dar sus primeros pasos como nación moderna. Siempre hemos arrastrado la cuestión nacional y no va a desaparecer por cerrar los ojos.

En cuanto al hilo en sí, no veo que el contenido del primer post justifique el título. Por la salud mental de todos, creo que sería adecuado hacer desaparecer a semejante individuo intoxicador y provocador. Uno de su pandilla, por cierto, recientemente se dedicó a fusilar textos de aquí sin referenciar nada.
« Última modificación: 02 Junio 2020, 11:59:55 por Narodniy Komissar » En línea

«Y en la medida en que hemos ya aprendido a apreciar la técnica, es hora de declarar francamente que lo principal consiste ahora en los hombres, que dominan la técnica... Es preciso cuidar a cada trabajador capaz y comprensivo, cuidarle y educarle. Es necesario cultivar cuidadosa y atentamente a los hombres, como un jardinero cultiva su árbol frutal favorito.»

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« Respuesta #16 : 02 Junio 2020, 12:00:11 »

Para que le veas las costuras a este engendro @VVP

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Esto es antimarxismo, como muchas otras cosas que defiende.
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« Respuesta #17 : 02 Junio 2020, 14:27:45 »

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Bueno, pero media un abismo entre lo que te gustaría que fuera y lo que hay. Lo que hay es una clase ya de por sí fragmentada. No existe ningún tipo de unidad en el proletariado explotado en los marcos del Estado español, a menos que consideremos la propia organización burguesa estatal como garante de la unidad que buscas. No es que lleguen unos politicastros a dividir: es que ya está dividida nuestra clase. No es una fantasía: es una realidad desde el minuto 1 en el que España pretende dar sus primeros pasos como nación moderna. Siempre hemos arrastrado la cuestión nacional y no va a desaparecer por cerrar los ojos.

Te refieres que la clase obrera española está dividida entre varias identidades culturales o dividida en el sentido de su acción política? Si es en el primer sentido, me parece bastante claro que en promedio hay más proximidad y elementos comunes de todo tipo entre dos españoles cualesquiera que entre ellos y un taiwanés, por ejemplo. Y claro que veo que la cuestión nacional es un problema, de ahí que abriera el debate.

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En cuanto al hilo en sí, no veo que el contenido del primer post justifique el título. Por la salud mental de todos, creo que sería adecuado hacer desaparecer a semejante individuo intoxicador y provocador. Uno de su pandilla, por cierto, recientemente se dedicó a fusilar textos de aquí sin referenciar nada.

Bien, no estaba al tanto de esos antecedentes. Me pareció que era un debate que se encuadra dentro del marxismo y sobre una cuestión que habría que resolver, y además de ser posible ahora, que es cuando se está moviendo el contexto internacional y por tanto tenemos una opción de reposicionarnos como país. Nada más lejos de mi intención que provocar malestar, lo dejo ahí.

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Esto es antimarxismo, como muchas otras cosas que defiende.

Esto probablemente sale del análisis de lo que está pasando en EEUU y de que la "izquierda" (en un sentido muy amplio y vago de gente con sensibilidad social y que se posiciona contra Trump y sus políticas) parece más proclive al mensaje de los demócratas, que según él son burguesía financiera. El comunista estará en contra de las dos burguesías, pero para pasar del punto actual "0% comunismo - 100% capitalismo" a una situación mejor, él propone tener una burguesía nacional industrial que refuerce el país en lugar de una internacional financiera que lo saquee. Que es la misma estrategia de transición de China, por ejemplo. Por eso no me escandaliza tanto leer cosas así, a pesar de percibir la intención provocadora. Me preocupa más ver a la supuesta "izquierda" apoyando a Biden.
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« Respuesta #18 : 02 Junio 2020, 17:48:25 »

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... Me preocupa más ver a la supuesta "izquierda" apoyando a Biden.
En alguno de estos hilos, algún camarada, no recuerdo quien, disculpen, te exlicó perfectamente lo que significa "izquierda" dentro del actual sistéma capitalista. Repásalo es fundamental.
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El comunista estará en contra de las dos burguesías, pero para pasar del punto actual "0% comunismo - 100% capitalismo" a una situación mejor, él propone tener una burguesía nacional industrial que refuerce el país en lugar de una internacional financiera que lo saquee
Esto con todo respeto es básico. Claro que existen dos burguesías la pequeña y la grande, sea financiera o industrial. Antagónicas entra en si, no sé si este "marxista" habrá oido hablar de "la lucha de clases". Y siempre han existido pequeño burgueses "oprimidos" como el personaje este Armesiila, dispuestos a convertirse en "vanguardia del proletariado" como medio para desarrollar su propia lucha de clases: pequeña vs gran burguesia (eso también es marxismo)... El cercano ejemplo de izquiera Unida, creo que es bastante significativo en ese sentido
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. Que es la misma estrategia de transición de China, por ejemplo.
Esto no lo pillé ¿Transición china? ¿Cual, la de Den xiaping hacia el capitalismo de estado? ¿O el actual proceso de transición al capitalismo de rostro humano?. Hablamos mucho de Jruschiov, por lo que a nosotros nos atañe, pero lo de toda esta canalla china tiene tela también.
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Te refieres que la clase obrera española está dividida entre varias identidades culturales o dividida en el sentido de su acción política? Si es en el primer sentido, me parece bastante claro que en promedio hay más proximidad y elementos comunes de todo tipo entre dos españoles cualesquiera que entre ellos y un taiwanés, por ejemplo. Y claro que veo que la cuestión nacional es un problema, de ahí que abriera el debate.
Como firme defensor del Internacionalismo, aborrezco toda clase de chovinismos, salvo que sitaciones especiales como la Gran Guerra Patria, lo impidan. Ya saben, continuamos con el manual básico: "El genero humano es la Internacional... Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar" y básico es el saber que toda clase de "revindicación" nacionalista, del signo que sea, encierra contradiciones burguesas que forman parte del prceso histórico capitalista y que deben ser desenmascaradas.


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« Respuesta #19 : 02 Junio 2020, 19:45:38 »

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Esto no lo pillé ¿Transición china? ¿Cual, la de Den xiaping hacia el capitalismo de estado? ¿O el actual proceso de transición al capitalismo de rostro humano?. Hablamos mucho de Jruschiov, por lo que a nosotros nos atañe, pero lo de toda esta canalla china tiene tela también.

Transición al socialismo y al comunismo, pasando por el capitalismo de estado.
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Nuestro gran amigo Ramon
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« Respuesta #20 : 02 Junio 2020, 22:22:39 »

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Transición al socialismo y al comunismo, pasando por el capitalismo de estado.


Es que no solo es capitalismo del estado, es simplemente capitalismo. Y lo digo porque tuve la oportunidad de vivir en China un tiempo y se que ahi te limitan el numero de niños pero si pagas dinero, puedes tener los que quieras. O puedes comprar matriculas de coche especiales para luego cometer faltas de trafico que te de la gana y no pasa nada. Y lo digo porque trabaje para una empresa cuyo socio era una empresa china perteneciente a un chino y que me explicaba todo eso y ademas me lo mostraba (como ir en contra direccion en una calle de tropecientos carriles, y saludando a la policia de trafico).  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

O sea, en el parrafo anterior ya tenemos una cosa que se llama "clases sociales". Unos pueden tener mas hijos porque pagan dinero, pero otros no porque no tienen dinero.

Bueno, pero al grano: que decia Marx? Medios de produccion pertenecen al pueblo, no debe existir exlotacion de obreros. No? Mas o menos. Pues en China ocurre todo lo contrario. Explotacion a lo bruto sin derecho a pension (ahora no se si tienen esas pensiones que nosotros entendemos por "pension"). Medios de produccion pertenecientes a corporaciones multinacionales o empresas privadas chinas que aprovechan de las ventajas en el derecho laboral, mercado laboral y sistema fiscal chinos.

Luego: China tiene economia de mercado y no la economia planificada.

Ademas: China tiene montones de multimillonarios que se enriquecieron explotando a sus compatriotas. O sea, nada de la distribucion equitativa de la riqueza, nada de medios pertenecientes al pueblo, nada de la inexistencia de explotacion, nada de la inexistencia de clases soclales.

Que todo eso sea por el bien contra todos los males, pues muy bien. China realmente hizo un salto economico y tecnologico tremendo (y social tambien) aplicando metodos de la economia de mercado y gracias al capital de los mas capitalistas, ademas dejando explotarles a su propio pueblo. Y el resultado es bueno porque estos trabajadores que estan explotados ahora, viven mejor que hace 30 años cuando igualmente estaban explotados pero trabajando a cambio de arroz y sin la minima normativa laboral. Pero no podemos llamar comunista a un pais por el solo hecho de tener una bandera roja o porque ese pais es gobernado por un gobierno llamado comunista o porque su partido gobernante lleva la hoz y el martillo en su bandera, como en la URSS, o porque ahi Mao, Marx o Lenin son considerados unos maestros.

Que luego China se convierta en un verdadero pais comunista lo veremos, pero tengo serias dudas al respecto. Hay alguna tendencia que lo muestre?

Corea del Norte si es comunista por su estructura economica y social, Cuba si los es. Pero China no. Ni Belorussia. Porque lo que hemos de mirar es esto: la economia del pais y sus clases sociales, eso como minimo.

Que luego ocurra un milagro y China se convierta en un pais verdaderamente comunista, ya lo veremos.

Saludos camarada.
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El que ha visto Ucrania ya no se rie en un circo.
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« Respuesta #21 : 02 Junio 2020, 23:08:05 »

Cita de: VVP
Qué le vamos a hacer. Si quisieras elaborar por qué no compartes lo que digo o según qué criterios no ves a España como una nación, yo encantado de leerte.

España no es una nación porque es un Estado plurinacional, es decir, compuesto por más de una nación, es decir, que tiene varias naciones, aunque al paso que va, ya que no me quieres entender, y para que te quede claro de una vez, puede que acabe siendo eso que tanto te gusta, una nación, es decir, una España mutilada, sin Cataluña y vete tú a saber quién o quiénes más. Lo de la balcanización de España no es ningún cuento, y no faltan grandes poderes en Europa que verían con buenos ojos que eso ocurriese. Y antes, y hablo del siglo XX, cuando Sidi-Ifni, Guinea Ecuatorial y una parte de Marruecos eran españoles, era más plurinacional todavía. Y si me remonto más atrás en el tiempo, ni te cuento lo plurinacional que era: Cuba, Filipinas... ¿sigo? He visto uno de los videos del tal Armasilla y me he partido el culo cuando afirma en una conferencia que dio en la Universidad del País Vasco que la llamada "burguesía vasca" del siglo XIX es simplemente la "burguesía española" que había en el País Vasco. Habría que preguntarle entonces para qué los grandes burgueses vascos, hacia 1880, crearon el Partido Nacionalista Vasco en vez del Partido Nacionalista Español, ya que eran tan españoles. Y como imagino que debe pensar lo mismo de la burguesía catalana, pues que nos explique cómo se come que esos burgueses creasen la Lliga Catalana.

Si la Constitución de 1978 empieza hablando de la "nación española", pues eso es un invento. Vete a la Constitución de 1931, es decir, la anterior, y con una España más grande que la actual, y verás que la palabra "nación" no aparece por ninguna parte: los términos empleados son "Repúbica Española" (art.1) o "Estado Español" (art. 3).

Por todo ello, como ya te he dicho, ese concepto tan rarito como simpliste de "estado-nación" no es más que una mala copia del concepto de ciudad-estado de la Grecia de la Antigüedad, sólo que más grande, y conste que se podría hablar de la nación griega de la Antigüedad, puesto que todas esas ciudades-estado compartían la misma lengua, la misma religión y los Juegos Olímpicos. Para lo demas, todo lo demás, es decir, los asuntos de Estado, eran completamente independientes unas de otras; a veces se llevaban bien y a veces se llevaban mal, exactamente igual que los Estados modernos de la actualidad.

Cita de: VVP
1. La cuestión del imperativo civilizatorio (o perspectiva geopolítica, "hacia afuera"): aquí el principio es tender a integrar el mayor territorio, población y recursos posibles, siempre que el conjunto resultante tenga la necesaria coherencia interna.

Ya empezamos con la pollada de la "geopolítica", que lo disfrazarás de "integración", pero no es más que una forma de disimular el expansionismo de unos Estados en detrimento de otros. Vamos a traducir eso a la práctica. Los romanos llegaron a la Península Ibérica a apropiársela y eso es justamente el "imperativo civilizatorio", es decir, vinieron a dar por el culo a los habitantes de esa península. Los españoles (técnicamente castellanos exclusivamente en un primer momento), los portugueses, los ingleses y los franceses llegaron al continente americano exactamente con el mismo afán "imperativo civilizatario", es decir, a dar por el culo a los habitantes que había en ese continente. Ahora bien, ni los peninsules de hace 2.200 años ni los americanos de hace 500 años llamaron a todos esos "civilizadores" para pedirles ninguna ayuda de ningún tipo. El esquema se repite por cuanto concierne a Asia y África desde finales del siglo XVIII, es decir, ya en fase capitalista y que desemboca en el imperialismo existente desde finales del siglo XIX hasta el día de hoy. Esa es la realidad histórica, y no se guió nunca por ninguna necesidad de cohesión interna, sino por la fuerza de unos Estados sobre otros Estados o sobre simples naciones que aún no tenían formas estatales: el norte de la Península de hace 2.200 años y toda América del Norte, por ponerte ejemplos históricos de "comunismo primitivo", es decir, naciones sin Estado.

Cita de: VVP
2. La cuestión de la viabilidad (perspectiva de la convivencia interna, "hacia adentro"): evidentemente no se puede crear una nación armónica y viable si las distintas poblaciones son enemigas o no comparten un mínimo de caracteres y objetivos comunes.

Las naciones ya existen, ya están creadas. Así pues, ¿de qué futuras naciones hablas? ¿Creamos una nueva nación en la Antártida, único continente no habitado de la Tierra? Me vas a perdonar pero todo esto que cuentas en los puntos 1 y 2 me suenan al prospecto de un videojuegos de estrategia cuyo objetivo sería la dominación mundial o algo similar. Por lo demás, aplicado al pasado no es más que una justificación, bastante simplista y torpe, del imperialismo. No me parece casual que esa famosa "geopolítica" haya surgido durante el IIº Reich al poco tiempo de su creación.

En cuanto a la cuestión social, ya que la mencionas, si crees que el estudio de una sociedad, la que sea, consiste en hacer la descripción de las personas que en ella viven, vas listo. Las sociedades no se componen de individuos, sino de clases sociales. Y sólo estudiando esas clases sociales, su realidad objetiva, es decir, las condiciones materiales en las que se desarrollan y en las que se relacionan las unas con las otras, así como su realidad subjetiva, es decir, lo que piensan de sí mismas y de su sociedad en general, se puede conocer una sociedad y cómo funciona.

En cualquier caso, esos dos puntos que has puesto no contribuyen en nada a entender la problemática nacional española, no ya para trazar posibles soluciones, sino ni tan siquiera para abordar el problema.


Cita de: VVP
Te refieres que la clase obrera española está dividida entre varias identidades culturales o dividida en el sentido de su acción política?

La división del movimiento obrero español, es decir, la clase obrera española organizada, data de su creación: la corriente socialista o marxista, por un lado, y a corriente anarquista o bakuninista, por otra. Pero esa división, que fue importante en momentos claves de nuestra Historia, ya no lo es hoy en día. El movimiento obrero español, salvo contadísimas excepciones grupusculares, no es más que una simple correa de transmisión de la burguesía, que es en lo que se han convertido tanto UGT como CC.OO. Y por esa razón cientos de miles de trabajadores españoles echan pestes de los sindicatos.

Sin embargo, al igual que los partidos de izquierda, la clase obrera no se hizo eco en ningún sitio de las propuestas nacionalistas hasta tiempos contemporáneos. La CNT-AIT del período 1880-1940 siempre habló en nombre de la clase obrera española; idem por cuanto concierne a la UGT-PSOE-PCE. ¿Por qué? Pues porque por tradición la izquierda española y el sindicalismo de clase recogían y respetaban desde el principio las diferencias nacionales existentes, cosa que la derecha nunca ha hecho.

Ya contestaré a otras cuestiones en otro momento.

Un saludo.
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« Respuesta #22 : 03 Junio 2020, 02:18:04 »

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Es que no solo es capitalismo del estado, es simplemente capitalismo.

Luego: China tiene economia de mercado y no la economia planificada.

Hay muchas discusiones sobre este tema. Usan el capitalismo, pero es una economía planificada, aunque no sea todo capitalismo de estado. Lo que no te puedo discutir es que les gusta más el dinero que a un tonto un lápiz  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Que todo eso sea por el bien contra todos los males, pues muy bien. China realmente hizo un salto economico y tecnologico tremendo (y social tambien) aplicando metodos de la economia de mercado y gracias al capital de los mas capitalistas, ademas dejando explotarles a su propio pueblo. Y el resultado es bueno porque estos trabajadores que estan explotados ahora, viven mejor que hace 30 años cuando igualmente estaban explotados pero trabajando a cambio de arroz y sin la minima normativa laboral. Pero no podemos llamar comunista a un pais por el solo hecho de tener una bandera roja o porque ese pais es gobernado por un gobierno llamado comunista o porque su partido gobernante lleva la hoz y el martillo en su bandera, como en la URSS, o porque ahi Mao, Marx o Lenin son considerados unos maestros.

Que luego China se convierta en un verdadero pais comunista lo veremos, pero tengo serias dudas al respecto. Hay alguna tendencia que lo muestre?

Efectivamente, sacaron 600 o 700 millones de personas de la pobreza extrema. Se han librado en gran medida de la injerencia externa y se pueden defender de las agresiones. Han creado las condiciones para seguir ese desarrollo y están bajo un partido comunista que tiene planes de profundizar en el socialismo. Yo como soy de marxismo + pensamiento de estado y no del uno sin el otro, lo veo bien. Si alguien lo quiere ver como una herejía, pues bien también. El tiempo nos dará o quitará la razón, pero a mí me da que ellos van bien encaminados, mejor que si fueran melindrosos y ortodoxos al 1000% pero unos incompetentes. Lo cual es también discutible, porque yo en los grandes autores marxistas no veo tanta rigidez sino más bien mucha sensibilidad y adaptación al entorno. Su objetivo no era ser ortodoxos, porque no había tal cosa, era conseguir la revolución

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Bueno, pero al grano: que decia Marx? Medios de produccion pertenecen al pueblo, no debe existir exlotacion de obreros. No? Mas o menos.

Corea del Norte si es comunista por su estructura economica y social, Cuba si los es. Pero China no. Ni Belorussia. Porque lo que hemos de mirar es esto: la economia del pais y sus clases sociales, eso como minimo.

No hay ningún país que haya implementado el comunismo como fase terminal del desarrollo social. De hecho ni siquiera el socialismo puro estaba extendido, a la URSS se la criticó mucho por precisamente hacer capitalismo de estado. Es una cuestión de evolución social y económica.

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« Respuesta #23 : 03 Junio 2020, 02:47:55 »

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Hay muchas discusiones sobre este tema. Usan el capitalismo, pero es una economía planificada, aunque no sea todo capitalismo de estado. Lo que no te puedo discutir es que les gusta más el dinero que a un tonto un lápiz  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

A ver, en el fondo cualquier economia es "planificada" en el sentido que tienes que planificar tu produccion (oferta) en base a estimaciones de la demanda. Solo que en economias de mercado lo hacen multiples empresas que operan en el mercado, cuando en una economia de la URSS lo hacia un instituto de estadistica, planificando la produccion para todas las empresas.

El estado tambien planifica, por ejemplo un presupuesto es un plan. En las empresas ocurre lo mismo, todos tienen sus planes (presupuestos) de ventas, de compras, de inversion, de financiacion, de I+D, de marketing, de materias primeras, son muchos. Todo esta basado en la planificacion y el control de cumplimiento, con analisis de desviaciones, etc.

Con "economia planificada" me referia algo que habia en la URSS, que igualmente se planificaba la produccion en base a estimaciones de la demanda, pero se hacia a precios tambien planificados y fijos. La otra diferencia es que en una economia de mercado un cliente puede pedir cosas que el estado no produce. Por ejemplo, si el mercado pide un muñeco hinchable con tres tetas, de color verde, con una barba y un flequillo ucraniano de 3 metros de largo, en una economia de mercado eso se pone a la venta rapido y a precios de mercado. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Es decir, en una economia de mercado el que "tira" de la produccion es el cliente.

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Lo que no te puedo discutir es que les gusta más el dinero que a un tonto un lápiz

Se supone que lo espiritual debe estar por encima de lo material, pero mira que en la URSS las empresas estatales atraian a sus trabajadores ofreciendo salarios mas altos, y realmente hubo una lucha por esos trabajadores cualificados. Se pagaban bonuses por rendimiento, incentivos monetarios y no monetarios.

Por que un minero ganaba 10 veces mas que un ingeniero principiante?

Que uno quera vivir mejor es algo natural. Porque aquellos que queiren vivir mañana peor que hoy no deben estar bien de la cabeza  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Lo cual es también discutible, porque yo en los grandes autores marxistas no veo tanta rigidez sino más bien mucha sensibilidad y adaptación al entorno. Su objetivo no era ser ortodoxos, porque no había tal cosa, era conseguir la revolución

Claro, un sistema politico no debe ser visto como el objetivo en si. Debe ser visto como un instrumento para lograr ciertos objetivos. Estos objetivos podrian ser la igualdad en unos determinados aspectos, u oportunidades iguales para todo el mundo, o una distribucion equitativa de la riqueza, o derecho a educacion, sanidad, vivienda subvencionada o gratis.

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No hay ningún país que haya implementado el comunismo como fase terminal del desarrollo social. De hecho ni siquiera el socialismo puro estaba extendido, a la URSS se la criticó mucho por precisamente hacer capitalismo de estado.

Si, esta claro que hablamos del socialismo (pais socialista gobernado por un partido comunista).

No se por que se criticaba a la URSS. En ciertos momentos de su existencia habia mas oportunidades para realizar actividades economicas individuales, en otros tiempos habia menos.

Pero que es exactamente el capitalismo del estado? Cuando el estado invierte dinero en empresas? Y como lo haces de otra manera?

Salud!
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« Respuesta #24 : 03 Junio 2020, 03:38:56 »

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España no es una nación porque es un Estado plurinacional, es decir, compuesto por más de una nación, es decir, que tiene varias naciones

Te preguntaba sobre todo por el criterio de nación que usas, porque hay discusión sobre el tema. Lo veo aplicable a España como conjunto (porque hablamos todos castellano y porque el resto de los puntos también se cumplen), igual que si me dices que Navarra fuera una nación, entonces se la podría considerar plurinacional. No siempre es blanco y negro a la hora de aplicar los criterios. Stalin considera a la Europa occidental compuesta de estados nacionales, me dirás si eso es verdad en Francia según tu criterio:

Pero allí, la formación de naciones significaba, al mismo tiempo, su transformación en Estados nacionales independientes. Las naciones inglesa, francesa, etc. son, al mismo tiempo, los Estados inglés, etc.


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No por polemizar, solo por mostrar que la cuestión es muy discutible. Pero no es a lo que voy, España puede ser plurinacional y a nivel político ser "sólo" un estado, y me quedo igual de tranquilo. Lo que me importa es cómo nos organizamos.

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, aunque al paso que va, ya que no me quieres entender, y para que te quede claro de una vez, puede que acabe siendo eso que tanto te gusta, una nación, es decir, una España mutilada, sin Cataluña y vete tú a saber quién o quiénes más.

Te quiero entender, no hace falta exaltarse. España sin Cataluña seguiría siendo plurinacional según tu criterio.

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Lo de la balcanización de España no es ningún cuento, y no faltan grandes poderes en Europa que verían con buenos ojos que eso ocurriese.

Aquí ya vamos hablando el mismo idioma. Quienes y por qué lo verían con buenos ojos son las preguntas que cabe preguntarse. Como le decía al compañero Ramon con lo de la Thatcher, si tu enemigo te anima a hacer algo y a tí te parece bien... párate un momento a pensar.

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Ya empezamos con la pollada de la "geopolítica", que lo disfrazarás de "integración", pero no es más que una forma de disimular el expansionismo de unos Estados en detrimento de otros.

Aquí me parece que ni hueles por donde voy, y perdona las formas pero si las perdemos, las perdemos los dos. Yo firmo aquí mismo para volver al paleolítico como poco para olvidarnos de los estados y detesto los imperios y el uso de la violencia con toda mi alma. Pero tengo ojos en la cara y veo el mundo en el que vivimos. O asumimos ese mundo con sus reglas o nos joden, es así de fácil. Después de todo el sufrimiento y guerras que ha llevado consolidar mínimamente nuestra organización territorial, precisamente motivadas por la necesidad de crecer e integrar (sí, integrar bajo un sólo poder de toma de decisión, porque esa es la necesidad) cada vez más territorio para repeler una y mil agresiones, lo que no se puede hacer es volver a la casilla de salida y fingir que no hay guerras ni influencia de unos países sobre otros, que parece que no hemos aprendido nada. Igual me dices que qué más dará un gobierno de aquí o de allá, que todos son malos y opresores porque son todos burgueses y que las únicas diferencias que cuentan son las de clase. Díselo a los polacos en la SGM, cómo les valoraban los nazis, que mataron a la mitad. O cómo nos valoran a nosotros los hermanos europeos:

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Sin conocimiento, respeto y un mínimo de identificación con el otro no hay estado viable

El período de la contrarrevolución en Rusia no ha traído solamente "rayos y truenos", sino también desilusión respecto al movimiento, falta de fe en las fuerzas comunes. Cuando creía en un "porvenir luminoso", la gente luchaba junta, independientemente de su nacionalidad: ¡los problemas comunes ante todo! Pero cuando en el espíritu se insinuaron las dudas, la gente comenzó a dispersarse por barrios nacionales: ¡que cada cual cuente sólo consigo! ¡El "problema nacional" ante todo!


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Las naciones ya existen, ya están creadas. Así pues, ¿de qué futuras naciones hablas?

Debería haber usado el término estado para que me entendieras, interpreta esa frase de esa forma. Pero no estoy tan desencaminado, porque las naciones claro que se crean y modifican en sentido político a través del estado cuando se establece un lenguaje o unas relaciones económicas o una educación sobre una cierta población.

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Pues porque por tradición la izquierda española y el sindicalismo de clase recogían y respetaban desde el principio las diferencias nacionales existentes, cosa que la derecha nunca ha hecho.

Sin más comentarios en lo anterior, pero este punto me ha llamado la atención: la derecha que mima y mimó a la burguesía catalana y vasca y les deja alimentar el nacionalismo en sus regiones no considera las diferencias nacionales? No te debo estar entendiendo bien.
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« Respuesta #25 : 03 Junio 2020, 04:28:00 »

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A ver, en el fondo cualquier economia es "planificada"

Bueno, ahí tienes razón porque lo del libre mercado es como la democracia, que dicen que existe pero nadie la ha encontrado todavía. Me refería a que en China una empresa no puede ni tirarse un pedo si no va en la línea del partido, y no sin razón, que para eso se llama gobierno. Por cierto, parece que en eso de la corrupción que comentabas el Xi Jinping le ha metido mucha mano, no sé si será verdad. Si no, se acabó el proyecto comunista.

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Por ejemplo, si el mercado pide un muñeco hinchable con tres tetas, de color verde, con una barba y un flequillo ucraniano de 3 metros de largo, en una economia de mercado eso se pone a la venta rapido y a precios de mercado.

Jajaja, el muñeco sexy Ukrispín, cuánto dices que cuesta?  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Se supone que lo espiritual debe estar por encima de lo material, pero mira que en la URSS las empresas estatales atraian a sus trabajadores ofreciendo salarios mas altos, y realmente hubo una lucha por esos trabajadores cualificados. Se pagaban bonuses por rendimiento, incentivos monetarios y no monetarios.

Por que un minero ganaba 10 veces mas que un ingeniero principiante?

Que uno quera vivir mejor es algo natural. Porque aquellos que queiren vivir mañana peor que hoy no deben estar bien de la cabeza  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Mientras la naturaleza nos haya dado un estómago y la necesidad de llenarlo, como otras necesidades, no se puede criticar el materialismo de las personas, por lo menos hasta un cierto nivel. Otra cosa es ideologías que convierten el estatus, la avaricia y el hedonismo en la medida del éxito... los resultados los vemos ahora en yankilandia, si el humo nos deja ver.

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Claro, un sistema politico no debe ser visto como el objetivo en si. Debe ser visto como un instrumento para lograr ciertos objetivos. Estos objetivos podrian ser la igualdad en unos determinados aspectos, u oportunidades iguales para todo el mundo, o una distribucion equitativa de la riqueza, o derecho a educacion, sanidad, vivienda subvencionada o gratis.

Hereje! Veeenga no, estoy completamente de acuerdo  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Si, esta claro que hablamos del socialismo (pais socialista gobernado por un partido comunista).

Me refería a socialismo en el sentido de propiedad de los trabajadores de los medios de producción

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Pero que es exactamente el capitalismo del estado? Cuando el estado invierte dinero en empresas? Y como lo haces de otra manera?

Bueno, por lo visto no tiene una descripción única, pero creo que en general se entiende como lo que hace ahora Rusia con las grandes empresas, que son de propiedad estatal pero operadas dentro de una economía capitalista. Esto es tan malo para la oligarquía financiera como bueno para los países  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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« Respuesta #26 : 03 Junio 2020, 13:37:38 »

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Me refería a que en China una empresa no puede ni tirarse un pedo si no va en la línea del partido, y no sin razón, que para eso se llama gobierno.

Esto aplica sobre todo a empresas estatales, y me parece cojonudo. Por ejemplo, los chinos desarrollan el avion C919, pues ente contratos y opciones de compra hay 802 aviones pedidos, todos por las compañias chinas excepto 20 aviones (10 en firme y 10 opcion de combra) de una compañia estadounidense. Que a lo mejor tambien es controlada por los chinos.

El desarrolador y productor de este avion es la compañia estatal china COMAC.

Esta politica me parece cojonuda porque es consistente y coherente. Porque si estan desarrollando un avion, ese avion debe venderse. Y como que ninguna compañia extranjera lo quiere, a joderse, que se lo coman las chinas.

No como en Rusia, donde se desarrollaban aviones civiles pero luego compañias estatales como Aeroflot compraban el 100% de aviones de importacion. Entonces, para que leches empresas estatales desarrollan aviones, para que luego la principal compañia aerea estatal compre el 100% de aviones extanjeros? Esto es una incoherencia.

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Por cierto, parece que en eso de la corrupción que comentabas el Xi Jinping le ha metido mucha mano, no sé si será verdad.

Ni idea, podria ser propaganda para desacreditarlo. Por lo que se decia, Xi es un tio humilde.

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Jajaja, el muñeco sexy Ukrispín, cuánto dices que cuesta?

Ni idea  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Mientras la naturaleza nos haya dado un estómago y la necesidad de llenarlo, como otras necesidades, no se puede criticar el materialismo de las personas, por lo menos hasta un cierto nivel. Otra cosa es ideologías que convierten el estatus, la avaricia y el hedonismo en la medida del éxito... los resultados los vemos ahora en yankilandia, si el humo nos deja ver.

Es que durante toda la existencia de la URSS se informaba de las mejoras de las condiciones de vida de la poblacion. De paso explicando lo mal que viven los trabajadores en los paises capitalistas. "Hemos aumentado X en la produccion de alimentos, hemos amentado Y en la produccion de ropa, hemos aumentado Z en la produccion de vivienda". Esto es materialismo.

Cuando Stalin visito un restaurante, pidio un plato y pregunto "cuanto cuesta", le dijeron 10 (por decir algo, no recuerdo). El tio dijo: que cueste 5 porque 10 es demasiado caro para un trabajador. Esto tambien es materialismo.

Uno de los objetivos de un gobierno es mejorar las condiciones de vida de sus ciudadanos. Que coman mas, que vistan mejor, te se entretengan. Esto es materialismo.

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Me refería a socialismo en el sentido de propiedad de los trabajadores de los medios de producción

En la URSS nunca la hubo, salvo cooperativas o salvo activos de un emprendedor particular. O salvo propiedad privada. La titularidad de las empresas era del estado, no de sus trabajadores. Formalmente y de facto. Porque los trabajadores de estas fabricas no tenian poderes para vender o alquilar ni sus productos, ni sus activos. Si uno intentaba llevarse algo de valor y lo pillaban, el infractor era procesado. Y a ninguno se le ocurria a decir en un juicio "coño que los medios de produccion me pertenecen porque soy parte del pueblo sovietico".

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Bueno, por lo visto no tiene una descripción única, pero creo que en general se entiende como lo que hace ahora Rusia con las grandes empresas, que son de propiedad estatal pero operadas dentro de una economía capitalista.

Bueno, eso esta bien.

He visto otras interpretaciones, como que "ah, hay empresas estatales que generan grandes beneficios y el estado se queda estos beneficios". Pues claro que se los queda! Porque hay otras empresas estatales que solo generan perdidas y por eso deben estar continuamente subvencionadas. Y de donde vas a sacar el dinero para subvencionarlas? Pues de las empresas que generan benefiicios.

Por ejemplo, si la sanidad o la educacion son gratuitos, entonces sus ingresos son 0 porque los clientes pagan 0. Pero sus costes son enormes. Como vas a cubrir estos costes? Con subvenciones, y estas subvenciones vienen del presupuesto, y el presupuesto se configura a partir de los ingresos, o sea los beneficios e impuestos generados por otras empresas.

Luego hay otros que dicen que "la URSS podia imprimir tantos billetes que hacia falta", lo cual es otra estupidez. Porque si haces eso, vas a joder a una economia planificada igual que jodes a una economia de mercado. Solo que el efecto seria distinto: en el primer caso provocas deficit y por consiguiente la corrupcion y el mercado negro, y en el segundo caso provocas inflacion.

Por eso en la URSS habia campañas para colocar la deuda publica, y por eso en la URSS los trabajadores hacian enormes cantidades de donativos al Fondo del Ministerio de Defensa (Comisariado de Defensa). Porque ni en la GGP imprimieron billetes para cubrir deficits.

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« Respuesta #27 : 03 Junio 2020, 15:51:54 »

Bueno, yo voy a hacer un par de apreciaciones personales sobre algunas cosas que se han dicho aquí:

1) Lo de la burguesía industrial-financiera y la contradicción: la burguesía financiera no "explota" a la industrial, según Lenin siguiendo a Hilferding lo que hace es que se fusionan y luego dan lugar a los monopolios en el estado, trusts, etc (capitalismo monopolista de estado). Yo personalmente me he desligado de esta tesis de Lenin y las que posteriormente se han fundamentado en ella (la teoría de la dependencia y la del intercambio desigual). Pero sobre lo que viene al caso es que Lenin tampoco plantea que hay una burguesía que exprime a otra y que no es un conflicto internacional (financiero) vs nacional (industrial). La burguesía financiera e industrial se necesitan mutuamente, siempre ha sido así, las ingentes cantidades de financiación que se han hecho desde los respectivos estados a las industrias en el tardomedievo en adelante demuestran que es necesaria siempre la financiación en el capital, hoy día la tasa de interés es un indicador de movimiento y flujo de capitales y guarda relación con la tasa de ganancia y rentabilidad. Digo que no son excluyentes ni se explotan porque ambas se necesitan. El esquema que desarrolla Marx en el tomo 3 sobre el asunto viene bien explicado y simplificado en un trabajo de Alejandro Valle-Baeza titulado Apuntes sobre la teoría marxista de la tasa de interés en donde podemos ver que el capital que produce el plusvalor, es decir, el que valoriza, es el capital industrial productivo (también valoriza el de sector servicios), el capital financiero no valoriza nada, y lo que ocurre es una distribución de la plusvalía total originada. Pero esto no significa que el capital financiero sea "parasitario" porque no produce valor, ya que como se ha explicado antes es necesario para adelantar capital para el siguiente ciclo de producción y acumulación.

Formulándolo de forma muy sencilla (porque yo tampoco tengo pajolera idea de matemática más compleja) sería tal que así: R = r + i; después  despejamos; r = R -  i

En donde:

- R es la tasa de ganancia (todos los sectores, financiero y productivo).

- r es la tasa de ganancia (solo el sector productivo).

- i es la tasa de interés.

2) Sobre China, socialismo, capitalismo de estado, etc: Los prochinos argumentan que China está en la fase NEP, es decir, una fase "capitalista de estado" que básicamente se define como un sistema económico capitalista en donde el estado muestra mucho peso e intervención. Ejemplos podrían ser la propia NEP de la URSS, China, Corea del Sur (las décadas de 1960-70-80 en donde el peso del estado es fuerte), Japón (tanto el imperial como el posterior hasta los 80-90), la Alemania Nazi, etc.

Corea del Norte y Cuba tampoco creo que sean socialistas pese a planificar la economía ya que la ley del valor se da en ambas y el mercado se utiliza como distribuidor de las mercancías. De Best Korea se menos pero si se que tiene numerosos capitales chinos que usan mano de obra barata de Corea del Norte ya que la de China desde el 2008 en adelante se ha encarecido. La nueva China se llama Vietnam en ese sentido.

Para entender lo que es China voy a explicar lo que es la URSS y qué es el socialismo según Marx. Según Marx el socialismo/comunismo (no los diferencia, al contrario de Lenin) es un sistema económico en donde no existe el intercambio mercantil, la economía está planificada y ya no estamos sujetos a unas "fuerzas invisibles" (el capital) que parecen dominar al ser humano, la mercancía deja de existir como tal. En Crítica al programa de Gotha Marx deja una aproximación de lo que es la la primera fase socialista, una fase en dónde el dinero no existe, cambia en forma y contenido, pero todavía queda una especie de "mercado" debido a las limitaciones de las herencias del derecho burgués y del desarrollo de las fuerzas productivas que todavía no permiten extender la producción excedente hasta los "manantiales de riqueza colectiva". Por eso en esta fase vemos que se aplica la igualdad en sentido burgués, es decir, a cada cual se le paga por lo que trabaja descontando los impuestos que van hacia el mantenimiento de infraestructuras, servicios colectivos, etc. En el comunismo, una vez que se desarrollan los manantiales de riqueza colectiva, el derecho mostrará cambios, alejándose del igualatarismo burgués: "de cada cual sus capacidades a necesidades". Para Marx la verdadera igualdad radica en tratar de forma desigual a los humanos, porque no todos somos iguales curioso que esta sea una crítica que los liberales sueltan continuamente sobre el marxismo, demostrando no tener ni idea de lo que Marx decía.

Sin embargo, Marx y Engels explican que las primeras tareas necesarias del proletariado una vez destruya a la burguesía es centralizar el capital. Esto se puede observar en las medidas que Engels deja entrever en Principios del Comunismo y que luego ambos barbudos explican en el Manifesto Comunista, un cita para ejemplificarlo:

"El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas."

En la URSS este proceso de centralización de capital se termina después de las colectivizaciones en donde se acaba con los campesinos burgueses y el resto de campesinos se integran en la producción de manera singular debido a una herencia particular, mediante el artel. No me voy a extender mucho sobre esto pero Stalin tiene textos en dónde explica por qué es el artel la forma de integración de los campesinos en la producción colectiva soviética. La actuación política de Stalin en este sentido es buenísima, soluciona de golpe y porrazo todos los problemas que existieron con los campesinos en el Imperio Ruso y luego en la NEP de la URSS.

Bien, pues aquí ya vemos que hay una centralización de capital, pero todavía tampoco llegamos a la fase que Marx describe en Crítica al programa de Gotha por varios motivos: se da la ley del valor y sus manifestaciones como son el dinero como forma del valor en economías mercantiles, el trabajo asalariado (todos los ciudadanos de la URSS recibían un salario), el mercado ejerce una influencia en la economía nacional aunque a escala pequeña ya que hay algunas industrias no importantes que operan de forma privada (en cooperativas) y pequeños mercados en donde se comercia con el excedente del artel y de parte del excedente de los koljoses. Pero lo más importante, la URSS estaba inserta en un mercado mundial en donde la plusvalía fluye de un país a otro, la URSS no era autárquica, fue uno de los mayores exportadores de cereal y otras mercancías durante mucho tiempo, la plusvalía fluía de un país a otro y del excedente de la URSS (que pese que ya no es privado sino social, opera de la misma forma) hacia afuera.

No le estoy quitando ningún mérito a la URSS, es algo que debe hacerse, el estado proletario compite con el resto de países burgueses. Sin embargo,también vemos como la propia ley del valor tampoco rige la economía del todo, al menos de la misma forma que rige en el resto de países capitalistas. La URSS consigue esquivar una crisis generalizada mundial, y se dedica a producir mercancías e invertir en sectores que no le dan una ganancia expectacular aprovechándose de la renta de la tierra y las materias primas. La URSS se pone a construir tanques, artillería, armas, a crear infraestructuras, etc, hace lo que tiene que hacer no por dinero, no por valorizar capital, lo hace porque tienen que defenderse y la historia les dió la razón. Las "fuerzas invisibles" que dominan al ser humano parece no hacerlo del todo, los soviéticos consiguen esquivar ciertas problemáticas de la ley del valor. No se produce una igualación de la tasa de ganancia porque el capital está centralizado, existe monopolio total y economía planificada, no hay competencia interior (pero si exterior con otros países). A mi parecer, el trabajo de Stalin del 1952 Problemas económicos del socialismo en la URSS explica esto último.

Entonces vemos como la URSS no lllega por así decirlo a la fase que describe Marx, es un estadio previo, la ley del valor no se puede abolir de una tajada como sostienen los anarquistas y algunos consejistas mierderos que siempre están criticando a la URSS y a Stalin. Es un momento contradictorio en el que parece que este capital centralizado (personificado por un estado obrero) se niega al capital como tal ya que se produce una socialización completa del trabajo en un marco estatal. Son dos momentos parecen uno pero no lo son, en la centralización del capital está el germen del socialismo.

Sobre qué se puede hacer hoy día con la planificación dejo por aquí esto, además está relacionado con todo este follón sobre la transición del capitalismo al socialismo: Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar En general, los trabajos de Cockshott, Maxi Nieto y demás son apoyos muy necesarios (el libro CiberComunismo es muy bueno).

Una vez explicado esto entonces se va a entender mucho mejor lo que es China. La clase obrera China no ha centralizado el capital teniendo capacidad tecnológica y científica de sobra para hacerlo. El PCCh controla políticamente el estado chino pero le da alas a una burguesía china con la que está aliada, esto yo creo que es problema de base del maoísmo como tal y de los elementos posteriores que desarrollan Deng Xiaoping y Jiang Zemin, este último con la "triple representatividad" en donde que dicen que tienen que incentivar el desarrollo de las fuerzas productivas avanzadas (un engaño que consiste en decir "vamos a incentivar a la burguesía y al empresariado" como sostiene Li Minqi). China ha sido el motor de salida de la crisis de los 70 gracias a su introducción en el mercado mundial, así lo explica el economista Chesnais. Esto se da debido a la grandísima sobreexplotación de la clase obrera China, que hace transformar al país en un centro manufacturador mundial. Para que veais el grado de explotación; en el año 2002 la clase obrera manufacturera China tenía un salario 4 veces menor que la de México y Brasil, imaginad... Además la desigualdad ha aumentado enormemente, una burguesía se ha erigido fuertemente y se han forrado con el sufrimiento del proletariado chino. El parlamento chino es uno con más multimillonarios del mundo, y aproximadamente unos 300 diputados son burgueses (un 10% del total), vemos por ejemplo a Pony Ma (de Tencent) entre otros. Y en el seno del PCCh tenemos auténticos burgueses como Jack Ma (Aliexpress) y muchos más (ojead el caso del político chino Wen Jiabao). ¿Un Partido Comunista con burgueses en su seno? ¿Dónde mierdas se ha visto eso? ¿De verdad nos vamos a tragar que el Partido controla a la burguesía como quiere? Siendo una potencia mundial en muchos ámbitos, ¿por qué China no centraliza su capital? Yo creo que es porque el proyecto chino es un proyecto nacionalista-corporativista, ideológicamente el marxismo está muy bastardeado, no existe un socialismo por particularidades especiales de un país, no existe un socialismo con características chinas o española (como defiende Armesilla y esa fauna chovinista), existe el socialismo y punto. No obstante puedo guardar ciertas simpatías por el escenario geopolítico, pero poco más. No me fío eso de que para el 2050 habrá socialismo como dice Xi Jinping, me suena a lo mismo que decía el Mazorcas sobre que en 20 años iban a llegar al comunismo, un delirio total.

Por eso, no me extraña que los socialfascistas que están abundando en los últimos años por la coyuntura de Cataluña y el auge de VOX le coman el ciruelo a China. Ese afán por la estatolatría, la "soberanía", la crítica a la globalización a enfrentar el capital industrial productivo frente el capital financiero "parásito" y cosmopolita es compartido por fascistas también. No hay más que ver este fragmento del economista nazi Gottfried Feder:

"La tesis del préstamo a interés es el invento diabólico del gran capital. Solo ella posibilita la indolente vida de zángano de una minoría de poderosos del dinero, a costa de los pueblos creadores y de su capacidad de trabajo; es ella quien llevado a los contrastes abismales, inconciliables, al odio de clases, del que nace la guerra civil y la lucha fratricida. El único remedio, el remedio radical para la curación de la humanidad sufriente es: El quebrantamiento de la servidumbre del interés del dinero. El quebrantamiento de la servidumbre del interés del dinero significa la única posible y definitiva liberación del trabajo productor de las potencias del dinero que dominan secretamente el orbe. El quebrantamiento de la servidumbre del interés significa la restauración de la libre personalidad, la salvación del hombre de la esclavización y también de la fascinación mágica en que su alma fue enredada por el mammonismo. Quien quiera combatir el capitalismo debe quebrar la servidumbre del interés. ¿Por donde debe comenzar el quebrantamiento de la servidumbre del interés? Por el capital prestamista. ¿Por que? Porque el capital prestamista es tan infinitamente superior frente a todo gran capital industrial, que las grandes potencias del dinero solo pueden ser combatidas eficientemente mediante el quebrantamiento de la servidumbre del interés del capital prestamista."

Este modus operandi es parecido en todos estos chovinistas. El año pasado por ejemplo causó revuelvo el caso de Diego Fusaro: Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Y así un largo, etc. Uno de los que lleva el blog de "Manos fuera de China" es Alexandre García-Turcan que está en SOMOS España (bodrio de partido chovinistoide y afascistizado que se codea con fascistas como la Comunidad Vértide pero va de que es marxista). El mismo tipo que escribió el libro En defensa del pueblo chino en donde defiende el actual proyecto de China.
« Última modificación: 03 Junio 2020, 16:18:25 por Comins » En línea
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« Respuesta #28 : 04 Junio 2020, 01:16:33 »

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Esta politica me parece cojonuda porque es consistente y coherente. Porque si estan desarrollando un avion, ese avion debe venderse. Y como que ninguna compañia extranjera lo quiere, a joderse, que se lo coman las chinas.

No como en Rusia, donde se desarrollaban aviones civiles pero luego compañias estatales como Aeroflot compraban el 100% de aviones de importacion. Entonces, para que leches empresas estatales desarrollan aviones, para que luego la principal compañia aerea estatal compre el 100% de aviones extanjeros? Esto es una incoherencia.

Claro que es una política de la hostia, por eso los anglos están acojonados, igual que estaban acojonados con la economía planificada de la URSS. En Rusia se está caminando en esa dirección, pero había mucha mierda que limpiar hasta llegar a ese punto. Sigamos la tendencia que es lo importante, la transformación es a largo plazo. Por ahora todavía están terminando de aplastar cucarachas liberales que se había escondido en cada rincón de la casa.
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Ni idea, podria ser propaganda para desacreditarlo. Por lo que se decia, Xi es un tio humilde.

Justo eso decía, que la corrupción antes de él habñia avanzado mucho y el tío se había puesto ultra borde con ella. Lógico porque eso llevaría a China a una estructura oligárquica en vez de burocrática y por tanto débil, manipulable desde el exterior y sin futuro. Si China va adelante es que lo ha conseguido en buena parte.

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Uno de los objetivos de un gobierno es mejorar las condiciones de vida de sus ciudadanos. Que coman mas, que vistan mejor, te se entretengan. Esto es materialismo.

La gracia del marxismo es que es un método materialista y científico para fundamentar relaciones económicas que funcionen, no uno más de los tropecientosmil idealismos y voluntarismos que ha habido y habrá. Por tanto en su implementación no se puede permitir que la economía haga agua.

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En la URSS nunca la hubo, salvo cooperativas o salvo activos de un emprendedor particular. O salvo propiedad privada. La titularidad de las empresas era del estado, no de sus trabajadores. Formalmente y de facto. Porque los trabajadores de estas fabricas no tenian poderes para vender o alquilar ni sus productos, ni sus activos. Si uno intentaba llevarse algo de valor y lo pillaban, el infractor era procesado. Y a ninguno se le ocurria a decir en un juicio "coño que los medios de produccion me pertenecen porque soy parte del pueblo sovietico".

El colega Trotski se quejaba de esto, él quería utopía inmediata con transferencia de los medios de producción. Pero se olvidaba (o quizás no) de que si se hacía eso a la URSS la iban a enterrar todas las naciones que la observaban con infinito odio. Luego no te explico lo que pasó, que tú lo sabes mejor que nadie Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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He visto otras interpretaciones, como que "ah, hay empresas estatales que generan grandes beneficios y el estado se queda estos beneficios". Pues claro que se los queda! Porque hay otras empresas estatales que solo generan perdidas y por eso deben estar continuamente subvencionadas. Y de donde vas a sacar el dinero para subvencionarlas? Pues de las empresas que generan benefiicios.

Eso son intoxicaciones del capital, que algunos zopencos increíblemente se creen. Occidente no organiza la economía así porque el sistema de "mercado" (que nunca cumplió los mínimos requisitos para serlo ni en el nombre) les permite robar y robar, pero saben perfectamente que el mejor sistema para que un país se defienda y progrese es la economía planificada soportada por una población consciente y cooperativa. Vamos, lo que está haciendo China y el motivo de que les esté dando cien mil vueltas en todo. Y el motivo del creciente proteccionismo de Trump.

@MELS1917

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Sólo dos comentarios, sin las menores pretensiones:

- Las burguesías productivas y financieras son sinérgicas en condiciones normales. Cuando las cosas van mal, entonces empiezan las tortas, como vemos en EEUU. Y esa debilidad es también el momento de las revoluciones, si hay alguien competente para aprovecharlo, cosa que allí no va a pasar.

- China. Lo que tenemos que ver es si esa burguesía controla o no la acción política. Ahí podemos prever si el camino se ha torcido irremediablemente o no.
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« Respuesta #29 : 05 Junio 2020, 00:38:23 »

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Claro que es una política de la hostia, por eso los anglos están acojonados, igual que estaban acojonados con la economía planificada de la URSS.

La OMC tiene muchas restricciones para sus miembros, como la prohibicion de subvencionar empresas, o que las empresas extranjeras deben participar en concursos publicos en las mismas condiciones que las empresas domesticas, etc.

Pero a los chinos se las suda todo, cuando pueden violar reglas las violan. Igual que los yankees.

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La gracia del marxismo es que es un método materialista y científico para fundamentar relaciones económicas que funcionen, no uno más de los tropecientosmil idealismos y voluntarismos que ha habido y habrá.

Asi es.

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El colega Trotski se quejaba de esto

Y termino con un pioletazo Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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él quería utopía inmediata con transferencia de los medios de producción.

Ese no tenia ningunos estudios. Pero como orador era la ostia.

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Luego no te explico lo que pasó, que tú lo sabes mejor que nadie

A Trotskiy se lo cargaron porque este hijoputa comenzo a pasar datos sobre la red de inteligencia sovietica en America a los yankees. O sea, era su agente. Como adversario politico no era mas que Navalniy o Nemtsov hoy. Que iba hacer desde America Latina sin los medios y metodos de comunicacion modernos (internet, radio, tv por satelite) y sin control de los medios tradicionales de la epoca (prensa, radio, tv, telegrafo) por parte de los yankees?

Lo que me sorprende es que ahora tiene tantos admiradores en el occidente.

Salud.
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