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Autor Tema: Re:Lukashenko  (Leído 877 veces)
VVP
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« Respuesta #30 : 16 Mayo 2020, 02:31:26 »

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Hombre, camarada, aqui discrepo. Belorussia no tiene la poblacion perdida como en caso de Ucrania. Ademas la poblacion de Belorussia no esta afectada por el deficit del yodo. El problema del Belorussia es su gobierno. Entonces no se puede abandonar a esta poblacion que todavia se siente rusa, porque esto seria una traicion. Lo que queda es seguir pagando y intentar reemplazar al Bigotes y a todo su entorno por gente mas decente, lo cual es lo mas dificil.

Como he dicho más abajo, si hay una estrategia mejor, que me lo digan, que yo me apunto. Pero creo que la mejor de todas es cortar lazos y excepciones, ya. Explicar que no se puede estar con Rusia y con quien comete actos de guerra contra ella, y que los bielorrusos, si son tan rusos, se espabilen y luchen por un espacio común, si creen que hay algo por lo que luchar. Lo que no se puede hacer es estarles dando acceso al MIC ruso o por ejemplo prácticamente regalarles Su-30SM del mismo tipo que tiene la VKS, entre otros armamentos, que mañana mismo pueden estar especialistas yankis desmontándolos. Ni subvencionarles con petróleo barato mientras ellos usan esa ventaja para reforzar sus lazos con enemigos de Rusia, o darles créditos blandos para que construyan centrales nucleares y encima exporten energía tu costa. Mírate el artículo de este hilo y de este otro que pongo abajo si te ves con ganas, la situación pinta muy mal para los pro-rusos, porque estas élites y parte de la población tendrán mucho a ganar de vender su cercanía a Rusia. De hecho, lo único que puede generar una reacción es hacerles sentir las consecuencias de sus actos AHORA, es decir, que tengan que pagar de verdad por lo que cuestan las cosas, ahí le dolerá el bolsillo a alguno y Luka tendrá que tirar del freno de mano, porque si no él va desbocado a tirarse en brazos de EEUU, Ucrania, los bálticos y Polonia. Y por supuesto, no se puede permitir que Rusia tenga de nuevo que emprender un programa de substitución de importaciones con Bielorrusia que le paralice el programa de armamentos otros tantos años. Eso ahora no es aceptable ni de coña porque estamos entrando en la fase caliente del conflicto con Occidente.

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En lo personal, tengo bastantes amistades en Belorussia y no noto ninguna diferencia entre mi y ellos. A diferencia de Ucrania, donde practicamente todos mis amigos ucranianos dejaron de relacionarse conmigo, a pesar de que yo evitaba tocar temas politicos a toda costa.

Putin creo que tiene la característica de no oponerse al flujo natural de las cosas, por eso normalmente acaba ganando, pero también exaspera a más de uno, y muchas veces me incluyo. En el caso de Ucrania, se les va a dejar hacer su propio experimento nacional hasta que explote o cuaje o lleve a una división del país en unos años o décadas. Con Bielorrusia, tres cuartos de lo mismo, si ellos se reconocen como bielorrusos en vez de rusos, están en su derecho, pero entonces que se atengan a las consecuencias. Lo que no estoy tan de acuerdo, desde la humildad del que no tiene ni la información ni la experiencia, es que les estén dando tantas ayudas cuando el camino anti-ruso que han tomado parece más que claro. Cuanto antes corten, mejor. Y desgraciadamente, puedes acabar viendo a tus amigos bielorrusos cambiar de opiniones y discurso, no sería raro.

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Belorussia puede convertirse en Ucrania II (Francia III) y esto no se puede permitir.

Opciones de Rusia ante esto?
« Última modificación: 16 Mayo 2020, 02:33:44 por VVP » En línea
Krasniy Bogatyr
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« Respuesta #31 : 16 Mayo 2020, 15:47:19 »

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Opciones de Rusia ante esto?
Me parece que idealizas el concepto "Rusia" y utilizas el "conmigo o contra mí" en un contexto, el de la obtención de la mayor cantidad posible de benefecios, en el marco de una económia de mercado, que sería más apropiado para el consejo de directores de Rosneft, Bielorusneft o Rosoboronoexport que son, al fin y al cabo, los que se van a beneficiar o perjudicar con esas batallas. Pero que ningún beneficio traen a los pueblos hermanos que con tanto ahínco algunos se esfuerzan en separar.
Lo primero que tenía que hacer "Rusia" es llegar a un acuerdo nacional, por las buenas o por las malas, y limpiar la mugre de casa, que creeme no es poca. Solo después se podría hablar y actuar con esos terminos.
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« Respuesta #32 : 16 Mayo 2020, 23:52:20 »

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Como he dicho más abajo, si hay una estrategia mejor, que me lo digan, que yo me apunto. Pero creo que la mejor de todas es cortar lazos y excepciones, ya.

Creo que seria uno de los peores escenarios porque en este escenario damos por perdida Belorussia. La poblacion de Blorussia en su mayoria todavia no se ha polonizado y se siente rusa. Es mucho mejor organizar un golpe de estado y cargarse al Bigotes a cañonazos.

Es como cuando tienes a un edificio lleno de rehenes y tomado por unos terroristas que te van exigiendo dinero y amenazando con volar el edificio. Para salvar a los rehenes tienes dos cosas: o seguir dando dinero, o realizar el asalto, aniquilando a los terroristas. Pero no puedes decir "oigan señores terroristas, no damos mas dinero, pueden volar el edificio pero antes expliquense esto a los rehenes".

Es que tu ves a los belorussos como enemigos ya. Tienes vision del futuro  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Porque si la situacion actual no cambia es lo que acabara pasando.

En mi caso es distinto: yo veo a un amigo al que acaba de morder un zombie. Mi amigo todavia sigue sonriendo porque el proceso de mutacion aun no ha comenzado. Entonces, tu propones la solucion de pegarle un tiro ya porque tarde o temprano se convertira en un zombie. Pero yo todavia confio en que venga un doctor y lo cure.

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Explicar que no se puede estar con Rusia y con quien comete actos de guerra contra ella, y que los bielorrusos, si son tan rusos, se espabilen y luchen por un espacio común, si creen que hay algo por lo que luchar. Lo que no se puede hacer es estarles dando acceso al MIC ruso o por ejemplo prácticamente regalarles Su-30SM del mismo tipo que tiene la VKS, entre otros armamentos, que mañana mismo pueden estar especialistas yankis desmontándolos.

Claro, transferir tecnologia a paises instables siempre es un riesgo. Recuerdo que hubo un escandalo con el submarino ruso alquilado por India. Se habia acordado no dejar entrar al submarino a los de la OTAN y los indues les dejaron entrar a los britanicos.  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Pero no hay que ir lejos, has puesto un buen ejemplo proque Ucrania habia transferido toda clase de tecnologia a cualquiera que la solicitaba, desde los EEUU hasta China. A pesar de haberse firmado un acuerdo de no proliferacion de tecnologia sovietica. Pues como dices eso se puede repetirse en Belorussia.

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Mírate el artículo de este hilo y de este otro que pongo abajo si te ves con ganas,

Lo miro sin falta pero no ahora.

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Con Bielorrusia, tres cuartos de lo mismo, si ellos se reconocen como bielorrusos en vez de rusos, están en su derecho

En un principio esto no le importa a nadie. Son politicos los que empujan a la gente a hacer este tipo de pensamientos y decisiones. Y Lukashenko es el primero en hacerlo.

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Belorussia puede convertirse en Ucrania II (Francia III) y esto no se puede permitir.

Pues lo que deciamos antes en otros hilos. Basicamente:
1- Seguir pagando
2- Intervenir
3- Dejar que se conviertan en Francia III

La 3 es la peor, por tanto nos queda 1 o 2. El Kremlin no se arriesga por la 2, entonces opta por la 1, pero esta 1 acabara convirtiendose en la 3 porque Putin no paga lo que quiere recibir Luka. Una vez pasamos al comienzo de la fase 3, tienes opciones:

1- Seguir como esta
2- Invervenir

Y es que en este caso repetimos todos los pasos que hubo en Ucrania. Con el matiz de que se intervino parcialmente.

Por tanto hay que intervenir de alguna forma. Un golpe de estado lo veo como la opcion menos costosa en terminos economicos y vidas humanas.
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« Respuesta #33 : 17 Mayo 2020, 07:21:12 »

@Krasniy Bogatyr

O no te entiendo o no me has entendido tú a mí.

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Me parece que idealizas el concepto "Rusia"

El concepto al que me refiero es al de país llamado Federación Rusa entendido como unidad política. No hay nada que idealizar, es un país con sus jerarquías, contradicciones y decisiones políticas propias.

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y utilizas el "conmigo o contra mí"


Es que no hay otra opción en las circunstancias actuales. Lukashenko se disfraza de mariscal de campo soviético mientras apoya a los nazis ukros y se abre de patas a la intervención yanki, que ya les ha mandado al equipo de subversión. Un país como Bielorrusia debería entender cuál es su sitio, y que Occidente no les va a tratar como si fueran una gran potencia o un amigo de  toda la vida, sino usar como ariete contra Rusia, aprovechándose de que son rusos a todos los efectos. Porque eso es lo que son para Occidente, nada más. O sea, ni amigos ni afines, sólo unos rusos desdichados que van a salir mal parados de la jugada que se está preparando.

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en un contexto, el de la obtención de la mayor cantidad posible de benefecios, en el marco de una económia de mercado, que sería más apropiado para el consejo de directores de Rosneft, Bielorusneft o Rosoboronoexport que son, al fin y al cabo, los que se van a beneficiar o perjudicar con esas batallas.

No sé de dónde deduces esto porque no tiene nada que ver con mi razonamiento ni es un tema que me parezca relevante. El problema no es si a Rusia le viene bien o mal lo que haga Bielorrusia, es la ucrainización del país y lo que va a pasar con su población. Para Occidente sólo son munición barata, rusa para más señas, que usar contra la propia Rusia. Es de manual de estrategia, usar los recursos de tu enemigo en la guerra contra él. Y a los yankis les sale la jugada una vez tras otra por los errores de Rusia y la URSS en el pasado y en el presente. Resumiendo: si son rusos, dentro, si no, puerta.

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Pero que ningún beneficio traen a los pueblos hermanos que con tanto ahínco algunos se esfuerzan en separar.

Pueblos hermanos como el ucraniano? Y allí, qué proporción de la población se ha mantenido firme a sus raíces y cuál se ha tragado los cuentos que les han contado de que ellos no eran títeres de los rusos y de que iban a vivir mejor que los alemanes? En Bielorrusia va a ser completamente diferente, exactamente por qué?

Y no soy yo el que se esfuerza en separarlos, sino las élites de sus propios países que esperan ganar dinero con ello. No queremos entender que el pueblo llano sin organización no puede reaccionar a esta dinámica y que ya se está reprimiendo a las fuerzas pro-rusas porque las élites locales ya han tomado su decisión? El país ya ha iniciado el camino de distanciarse de la influencia rusa, lo que llevará a la purga de los cargos más moderados y su sustitución por elementos ultranacionalistas a la vez que desarrollará grupos económicos interesados en el nuevo rumbo pro-occidental del país. Añadido a las posibilidades de manipulación en los medios y la educación de los jóvenes, la dinámica es bien difícil de revertir.

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Lo primero que tenía que hacer "Rusia" es llegar a un acuerdo nacional, por las buenas o por las malas, y limpiar la mugre de casa, que creeme no es poca. Solo después se podría hablar y actuar con esos terminos.

Acuerdo nacional sobre qué? Entiendo que en Rusia hay mucho que arreglar, pero qué tiene que ver con esto? Y a qué términos en que me expreso te refieres?? Si te refieres en general a las contradicciones internas de Rusia, quinta columna y demás distorsiones sociales y políticas, ya sé que las hay, pero por lo menos el país no lleva un rumbo suicida como muchas de las repúblicas ex-soviéticas, que están siendo usadas por EEUU, una tras otra, como munición contra el enemigo geopolítico.

Para ver si logro que se me entienda: yo no pienso la política en clave de identidad personal sino de factores objetivos: que Luka haga más o menos guiños pro-soviéticos me la trae floja, si veo que en lo sustancial se está comportando como un paleto en vez de como un estadista. Del mismo modo que Putin puede ser un un señor muy tibio en las formas pero cuyos resultados para el fortalecimiento de Rusia en los últimos veinte años son para estudiarlos en las universidades. Me importa un comino si un gobernante es supuestamente comunista o supuestamente conservador, me preocupa si proporciona a su país un buen gobierno o no.

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« Respuesta #34 : 17 Mayo 2020, 07:54:56 »

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Creo que seria uno de los peores escenarios porque en este escenario damos por perdida Belorussia. La poblacion de Blorussia en su mayoria todavia no se ha polonizado y se siente rusa. Es mucho mejor organizar un golpe de estado y cargarse al Bigotes a cañonazos.

Te contesto aquí también a tu último punto del post. En el entorno de propaganda anti-rusa actual esto sería inviable y funesto para Rusia porque probaría a todo el mundo que es un país que, al igual que EEUU, se pasa por el rabo la ley internacional cuando le interesa, esto mataría al orden multipolar antes de nacer, así que está completamente descartado. Aunque esté de acuerdo en que lo más pragmático sería un cambio de régimen, y coherentemente los gringos lo hacen cada cinco minutos y se van de rositas. Si lo pueden hacer que lo hagan, pero lo dudo mucho, porque les pillarían. Y lo peor es que estaría por ver qué parte de la población lo aceptaría, ya hemos visto que no todo el mundo quiere ser ruso en el país, sobre todo entre los jóvenes de cabeza carcomida por la propaganda. Está claro que la batalla de comprar ganar los corazones de los bielorrusos, y sobre todo de sus líderes, ya la han perdido  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Es que tu ves a los belorussos como enemigos ya. Tienes vision del futuro  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Porque si la situacion actual no cambia es lo que acabara pasando.

Bien que tú también lo veas  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Pero para mí no son enemigos, son simplemente como cualquier otra población, vulnerables ante la traición de las élites debido a la falta de organización interna que es intrínseca a las masas sociales.

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En mi caso es distinto: yo veo a un amigo al que acaba de morder un zombie. Mi amigo todavia sigue sonriendo porque el proceso de mutacion aun no ha comenzado. Entonces, tu propones la solucion de pegarle un tiro ya porque tarde o temprano se convertira en un zombie. Pero yo todavia confio en que venga un doctor y lo cure.

Joer que comparaciones! En cualquier caso ya sabemos, al zombie se le puede matar, pero no curar  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Claro, transferir tecnologia a paises instables siempre es un riesgo. Recuerdo que hubo un escandalo con el submarino ruso alquilado por India. Se habia acordado no dejar entrar al submarino a los de la OTAN y los indues les dejaron entrar a los britanicos.  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Lo de los indios creo que se desmintió. En cualquier caso, los países CEI reciben material doméstico, esto tiene muchos riesgos. Rusia tiene que acabar con el sustentar paniaguados como si les debiera algo a esos países, tarde o temprano tiene que cerrar ese capítulo.

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Pero no hay que ir lejos, has puesto un buen ejemplo proque Ucrania habia transferido toda clase de tecnologia a cualquiera que la solicitaba, desde los EEUU hasta China. A pesar de haberse firmado un acuerdo de no proliferacion de tecnologia sovietica. Pues como dices eso se puede repetirse en Belorussia.

Lógico, a malas con Rusia y amparados por EEUU y sus tribunales de arbitraje, a ver quién no se apunta a la fiesta.

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En un principio esto no le importa a nadie. Son politicos los que empujan a la gente a hacer este tipo de pensamientos y decisiones. Y Lukashenko es el primero en hacerlo.

Cuanta más presión haga Rusia para la unión, más les importará, ya lo verás.

En resumen: se dejará a estas regiones hacer sus experimentos nacionales y muchas volverán a gravitar hacia Rusia cuando EEUU deje de interferir. Y eso permitirá resetear tantos años de errores del Imperio Ruso y de la URSS, que actualmente no permiten una relación normal de Rusia con muchas de sus antiguas regiones.
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« Respuesta #35 : 17 Mayo 2020, 22:35:25 »

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Te contesto aquí también a tu último punto del post. En el entorno de propaganda anti-rusa actual esto sería inviable y funesto para Rusia porque probaría a todo el mundo que es un país que, al igual que EEUU, se pasa por el rabo la ley internacional cuando le interesa, esto mataría al orden multipolar antes de nacer, así que está completamente descartado.

Como todo el mundo. Entonces que mas da. Los EEUU defienden sus intereses por todo el mundo y en otros continentes. Por que Rusia debe dejar de defender sus intereses en los territorios ex-rusos?

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Y lo peor es que estaría por ver qué parte de la población lo aceptaría, ya hemos visto que no todo el mundo quiere ser ruso en el país, sobre todo entre los jóvenes de cabeza carcomida por la propaganda. Está claro que la batalla de comprar ganar los corazones de los bielorrusos, y sobre todo de sus líderes, ya la han perdido  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Este es otro problema. Pero esta batalla se ha perdido porque no se tomaron medidas a tiempo. Y cuanto mas tiempo pase, peor va a ser.

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Bien que tú también lo veas

Claro, es una tendencia que se ve a simple vista. Si por ejemplo hace 20 años habia 5% de belorusos que no querian integrarse, hoy a lo mejor son 25%, y al cabo de otros 20 años a lo mejor van a ser 50% o a lo mejor 80% porque el proceso no es lineal.

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Joer que comparaciones! En cualquier caso ya sabemos, al zombie se le puede matar, pero no curar

En algunos mods de STALKER los zombies eran curables. Pero si no, acabarian hablando asi:

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Lo de los indios creo que se desmintió.

No lo sabia.

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En resumen: se dejará a estas regiones hacer sus experimentos nacionales y muchas volverán a gravitar hacia Rusia cuando EEUU deje de interferir. Y eso permitirá resetear tantos años de errores del Imperio Ruso y de la URSS, que actualmente no permiten una relación normal de Rusia con muchas de sus antiguas regiones.

A ver, que se hayan aplicado politicas erroneas no significa que hay que abandonar estos territorios que son de interes vital para Rusia, porque no se encuentran en otro continente (Africa) sino en las fronteras con Rusia. Si estos territorios no son controlados por Rusia, van a ser controlados por los EEUU. Y los EEUU van a seguir debilitando a Rusia creando tensiones en estos territorios.

Quizas no se les deberia mantener como antes, pero si se debe continuar controlandolos para que no se metan los yankees.

Salud.
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« Respuesta #36 : 18 Mayo 2020, 13:48:25 »

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Como todo el mundo. Entonces que mas da. Los EEUU defienden sus intereses por todo el mundo y en otros continentes. Por que Rusia debe dejar de defender sus intereses en los territorios ex-rusos

Entiendo perfectamente lo que quieres decir, pero no estoy seguro de que eso sea una buena idea. Tal como lo veo no daría igual porque Rusia no sólo no controla la maquinaria de propaganda sino que está en el punto de mira de la misma y en posición de inferioridad a nivel económico y financiero. Es decir, pagaría un alto precio político si organizara algo así y les cogieran, porque permitiría a los gringos avanzar en su objetivo principal, que es aislar a Rusia. Por ejemplo, EEUU está intentando prevenir cualquier vínculo ruso con Europa. Mientras Rusia no sea demostrablemente agresiva, hay un espacio político de coexistencia con ella en la política europea. Si lo es, los políticos europeos se verían forzados a cortar todos los lazos. Rusia obtiene poca cosa de Europa ahora mismo, quizás la venta del gas y poco más, pero es porque esperan en el medio y largo plazo que las relaciones vuelvan a su curso lógico y les sirva para equilibrar la relación con China, que es el verdadero vector de crecimiento actual, aparte de desarrollar aún más la economía porque revelaría la auténtica naturaleza del territorio ruso como núcleo de Eurasia y vínculo Oriente-Occidente. Tensaría enormemente y volvería sospechosa toda la interacción rusa con las repúblicas ex-soviéticas, y rompería la confianza de los países emergentes con que se entablan relaciones. Putin lleva veinte años intentando establecer confianza en Rusia en base a ser escrupuloso en el respeto de sus intereses, la confianza es muy difícil de crear y muy fácil de perder. Creo que sería peor el remedio que la enfermedad. Ahora, si hay bielorrusos con las cosas claras y se les puede apoyar, eso sería natural. Pero no parece que haya ningún tipo de reacción interna de entidad al rumbo que ha marcado Lukashenko.

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Este es otro problema. Pero esta batalla se ha perdido porque no se tomaron medidas a tiempo. Y cuanto mas tiempo pase, peor va a ser.

Quizas no se les deberia mantener como antes, pero si se debe continuar controlandolos para que no se metan los yankees.

Claro, por eso Rusia se dedicó a mantenerles tantos años. Pero es que si yo soy la puta de alguien, quiero que sea el más rico del barrio, no un pobretón. Ahí Rusia tiene la batalla perdida de antemano, porque EEUU tiene su dinero virtual mientras que ellos tienen que mantenerse dentro de los límites de una economía real y productiva. No hay comparación.

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Claro, es una tendencia que se ve a simple vista. Si por ejemplo hace 20 años habia 5% de belorusos que no querian integrarse, hoy a lo mejor son 25%, y al cabo de otros 20 años a lo mejor van a ser 50% o a lo mejor 80% porque el proceso no es lineal.

Quieren ser "europeos"? Déjales que lo sean.

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En algunos mods de STALKER los zombies eran curables. Pero si no, acabarian hablando asi:

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Jajaja, inocente de mí le he dado a los subtítulos a ver qué decían  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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A ver, que se hayan aplicado politicas erroneas no significa que hay que abandonar estos territorios que son de interes vital para Rusia, porque no se encuentran en otro continente (Africa) sino en las fronteras con Rusia. Si estos territorios no son controlados por Rusia, van a ser controlados por los EEUU. Y los EEUU van a seguir debilitando a Rusia creando tensiones en estos territorios.

Cuando aceptas que Bielorrusia sea un país independiente estás reconociendo su derecho a tener su propia identidad, sus élites y su desarrollo independiente. No puedes luego venir a pedir que hagan lo que tú quieras. Por eso hablo de muchos errores previos que será muy difícil y doloroso corregir y que puede llevar generaciones reconducir, si es que se consigue. Por supuesto esos territorios no pueden ser una fuente de inseguridad para Rusia, eso ya lo saben los interesados, porque si no van a perder no sólo la condición de independientes sino también de países. Del mismo modo que Rusia está mandando amenazas muy directas ante el posible traslado de las armas nucleares gringas en Alemania a Polonia, tampoco iba a permitir el más mínimo exceso en Bielorrusia.

En general esta dinámica entre Rusia y algunas repúblicas ex-soviéticas me recuerda a la típica relación disfuncional que uno lucha por conservar mientras la otra parte se aprovecha. Todos sabemos que el único camino es mandar a la otra parte a hacer puñetas, porque cuanto más esfuerzo hace una parte para resolver el tema, más piensa el la otra que hay un interés asimétrico y que tiene la sartén por el mango. En última instancia Rusia no necesita a esta gente ni para comerciar ni para su seguridad, así que se apañen ellos solos o que se vaya a la mierda si quieren.
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« Respuesta #37 : 18 Mayo 2020, 15:01:32 »

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O no te entiendo o no me has entendido tú a mí.
Puede ser que no te entienda, quizás hablamos de cosas distintas. Me da la impresión de que a veces el árbol geopolítico no nos deja ver el bosque nacional. Nos llenamos de declaraciones altisonantes, cifras macroeconómicas y estadísticas y en la práctica no vemos a que conduce todo eso. Por ejemplo: un litro de gasolina de 95 cuesta a día de hoy en Rusia 46,75 rublos, es decir 0,59 céntimos de euro y en Bielorusia 1,79 rb o sea 0,67 céntimos de rublos, si comparamos esos precios con los sueldos, eso es como si un consumidor español pagase a1,80 € el litro. Cuando decimos Rusia o Bielorusia y hablamos de las ventajas o ganancias de uno u otro ¿Estamos hablando de Rusia y Bielorusia o de los consejos de directores de Rosneft y Bielorusnieft? ¿Quién obtiene los beneficios en esa disputa? ¿El pueblo ruso? ¿el pueblo bieloruso?
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El problema no es si a Rusia le viene bien o mal lo que haga Bielorrusia, es la ucrainización del país
El problema no es la supuesta ucranización del país que está muy, muy lejos a nivel social. No hay una tradición "banderista" (aunque siempre hay sociópatas cerebros-rapados, liberastras o mítico-cosacos blancos, como los hay en Rusia), el problema es la "ucranización" de sus élites y esa "ucranización" que se podría resumir en la máxima acumulación de capital, es un proceso en el que, no nos olvidemos, la élite rusa fue pionera  y el resto de repúblicas gregarias y se ha dado, utilizando los terminos de moda, con picos y valles en Rusia y en colina en Bielorusia.
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Y a los yankis les sale la jugada una vez tras otra por los errores de Rusia y la URSS en el pasado y en el presente.

¿Errores de la URSS? me gustaría discutir a cerca de ellos.
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Resumiendo: si son rusos, dentro, si no, puerta.
¿Dentro de dónde? ¿Hablamos de absorciones empresariales o de "Dios, patria y Zar"? porque no veo ningún posicionamiento de clase en eso, más bien de "raza" con todo lo que ello implica.
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Pueblos hermanos como el ucraniano?
¡Hombre! pueblo hermano es, no creo que haga faltar repetir ahora todo eso de la las tradiciones, lazos familiares, idioma, gastronomía, literatura, arte, religión... historia común (Gran Guerra Patria incluida). Otra cosa es que un tercio de los ucranianos sean unos canallas, otro tercio unos cobardes y otro tercio esté en el exilio-emigración-separación.
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qué proporción de la población se ha mantenido firme a sus raíces y cuál se ha tragado los cuentos que les han contado de que ellos no eran títeres de los rusos y de que iban a vivir mejor que los alemanes? En Bielorrusia va a ser completamente diferente, exactamente por qué?
¡Hombre! Ese es un proceso que en Ucrania comenzó ya en 1941, en ese año mientras en Lvov e Ivano-Frankovsk se recibía al amo alemán con flores, en los bosques de Bielorusia se desataba la guerra popular "de motu propio". Como ya dije, por desgracia, no faltan los liberastras y/o nazionalistas, pero quedó demostrado ya que, al menos, en los últimos 30 tormentosos años las "terapias de choque" y las "revoluciones de colores" han tenido muy poco éxito en Bielorusia. Nada que ver con lo sucedido en The Ukraine y en ocasiones en la propia Rusia.

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Y no soy yo el que se esfuerza en separarlos, sino las élites de sus propios países que esperan ganar dinero con ello.
¡Bien! veo que estás de acuerdo conmigo entonces.
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El país ya ha iniciado el camino de distanciarse de la influencia rusa
En el ámbito del negocio energético.
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lo que llevará a la purga de los cargos más moderados y su sustitución por elementos ultranacionalistas a la vez que desarrollará grupos económicos interesados en el nuevo rumbo pro-occidental del país.
Lo de la purga, pues no, no se ha visto tal cosa. El "bigotón" como buen "mandamás" trata siempre de equilibrar la balanza de los intereses económicos de unos y otros, al fin y al cabo, es sabido que en ese equilibrio está su supervivencia en el poder, lo mismo que pasa en todas partes.
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Añadido a las posibilidades de manipulación en los medios y la educación de los jóvenes, la dinámica es bien difícil de revertir.
Los medios están para manipular, de vez en cuando veo la tv de bielorusia, todo sigue igual, uso masivo de la lengua rusa (algún concurso ridículo, muy divertido para mí como filólogo de promoción del bieloruso) respeto al pasado común y por la Gran Guerra Patria (para mi esto es fundamental) y mucha, mucha loa al "Gran Lider bigotón". Una cosa curiosa, que me he dado cuenta, es que en los concursos de preguntas tipo "Saber y ganar" en los que suelen participar sobre todo gente joven, hacen una cantidad enorme de preguntas relacionadas con Rusia/URSS (arte, historia, ciencia, literatura, anécdotas, etc). En cuanto al estado de la educación pues no se como estará el tema, pero sí sé que he leido manuales rusos de historia que son para ponerse a llorar.
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que Luka haga más o menos guiños pro-soviéticos me la trae floja, si veo que en lo sustancial se está comportando como un paleto en vez de como un estadista. Del mismo modo que Putin puede ser un un señor muy tibio en las formas pero cuyos resultados para el fortalecimiento de Rusia en los últimos veinte años son para estudiarlos en las universidades. Me importa un comino si un gobernante es supuestamente comunista o supuestamente conservador, me preocupa si proporciona a su país un buen gobierno o no.
¡Ops!Tenía que haber empezado a leer por el final: "Que lo soviético te la trae floja" entonces nos coloca en posiciones antagónicas y entonces entiendo que no me entiendas.



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« Respuesta #38 : 18 Mayo 2020, 19:38:22 »

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Cuando decimos Rusia o Bielorusia y hablamos de las ventajas o ganancias de uno u otro ¿Estamos hablando de Rusia y Bielorusia o de los consejos de directores de Rosneft y Bielorusnieft? ¿Quién obtiene los beneficios en esa disputa? ¿El pueblo ruso? ¿el pueblo bieloruso?

Siempre hablo del pueblo, el consejo director de Rosneft se puede pudrir por lo que a mí respecta. Y lógicamente lo que quiero no es una disputa, pero desgraciadamente veo que esa guerra ya ha sido declarada por las élites bielorrusas apoyadas por Occidente. Entonces creo que es necesario un cambio de estrategia en Rusia, apaciguar y seguir soltando dinero no funciona. No se trata de hacer sufrir a los bielorrusos y creo que esto es lo que impide a Rusia tomar una posición más firme, que quizás (sólo es una posibilidad) sería más útil para enfrentar la situación a largo plazo. Al final se crea una dinámica en que
las repúblicas ex-soviéticas parecen suponer que Rusia les debe algo sólo por existir.

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El problema no es la supuesta ucranización del país que está muy, muy lejos a nivel social. No hay una tradición "banderista" (aunque siempre hay sociópatas cerebros-rapados, liberastras o mítico-cosacos blancos, como los hay en Rusia), el problema es la "ucranización" de sus élites y esa "ucranización" que se podría resumir en la máxima acumulación de capital, es un proceso en el que, no nos olvidemos, la élite rusa fue pionera  y el resto de repúblicas gregarias y se ha dado, utilizando los terminos de moda, con picos y valles en Rusia y en colina en Bielorusia.

Estamos de acuerdo respecto a las élites. Respecto al pueblo, ya se empiezan a substituir símbolos comunes por otros nacionalistas. Cuidado con esto, que se organiza desde arriba y se puede volver una marea. Y por supuesto, la prueba de la "no-ucranización" está en lo que los bielorrusos hagan o toleren. Por ahora, tú ves una reacción pro-rusa o no?

La élite rusa fue metida en cintura en gran parte y ese proceso no se ha detenido, ni mucho menos.  De hecho esa es la esencia de los cambios constitucionales que se está queriendo aprobar.

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¿Errores de la URSS? me gustaría discutir a cerca de ellos.

Me refiero a la creación de países donde había regiones. Porque si como decís los bielorrusos son indistinguibles de los rusos, tener dos países sólo estorba.

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¿Dentro de dónde? ¿Hablamos de absorciones empresariales o de "Dios, patria y Zar"? porque no veo ningún posicionamiento de clase en eso, más bien de "raza" con todo lo que ello implica.

Dentro de Rusia, claro. Ni zar ni raza, no fastidies. Lo veo en clave de construcción nacional y de preservación del pueblo, en el sentido de que la uniformidad de ambas poblaciones las hace idealmente dotadas para integrarse. Y eso lo veo muy bueno para la seguridad y prosperidad de los pueblos de ambas naciones.

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¡Hombre! pueblo hermano es, no creo que haga faltar repetir ahora todo eso de la las tradiciones, lazos familiares, idioma, gastronomía, literatura, arte, religión... historia común (Gran Guerra Patria incluida). Otra cosa es que un tercio de los ucranianos sean unos canallas, otro tercio unos cobardes y otro tercio esté en el exilio-emigración-separación

Claro que son hermanos, y eso no impidió lo que ha pasado. Por eso digo que no nos pasemos de romanticismo, porque al final la gente sabe lo que se le cuenta y tiene que llenar el estómago todos los días. Y entre eso y la represión violenta, el control se hace fácil para las élites.

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¡Hombre! Ese es un proceso que en Ucrania comenzó ya en 1941, en ese año mientras en Lvov e Ivano-Frankovsk se recibía al amo alemán con flores, en los bosques de Bielorusia se desataba la guerra popular "de motu propio". Como ya dije, por desgracia, no faltan los liberastras y/o nazionalistas, pero quedó demostrado ya que, al menos, en los últimos 30 tormentosos años las "terapias de choque" y las "revoluciones de colores" han tenido muy poco éxito en Bielorusia. Nada que ver con lo sucedido en The Ukraine y en ocasiones en la propia Rusia.

Me temo que estamos en camino de ver si la población bielorrusa es tan íntegra o no. Ojalá no se dejen tomar el pelo, pero sería un caso con pocos precedentes.

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En el ámbito del negocio energético.

No puede hacerse en ningún sector estratégico si no hay una cambio también estratégico de orientación. También estoy poniendo enlaces sobre la creciente influencia de EEUU y como están extendiendo sus tentáculos allí.

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Lo de la purga, pues no, no se ha visto tal cosa.

Lo voy a investigar.

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Los medios están para manipular, de vez en cuando veo la tv de bielorusia, todo sigue igual, uso masivo de la lengua rusa (algún concurso ridículo, muy divertido para mí como filólogo de promoción del bieloruso) respeto al pasado común y por la Gran Guerra Patria (para mi esto es fundamental) y mucha, mucha loa al "Gran Lider bigotón". Una cosa curiosa, que me he dado cuenta, es que en los concursos de preguntas tipo "Saber y ganar" en los que suelen participar sobre todo gente joven, hacen una cantidad enorme de preguntas relacionadas con Rusia/URSS (arte, historia, ciencia, literatura, anécdotas, etc). En cuanto al estado de la educación pues no se como estará el tema, pero sí sé que he leido manuales rusos de historia que son para ponerse a llorar.

Sigamos la evolución de la situación entonces.

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¡Ops!Tenía que haber empezado a leer por el final: "Que lo soviético te la trae floja" entonces nos coloca en posiciones antagónicas y entonces entiendo que no me entiendas.

Es que yo no he dicho eso compañero! He dicho que me trae sin cuidado que el bigotón se ponga gorra de plato o no, porque sé que no es ningún Stalin y que lo hace de cara a la galería. No caigamos en confundir el fondo y la forma, que nos la dan con queso...

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« Respuesta #39 : 18 Mayo 2020, 19:52:04 »

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Es que yo no he dicho eso compañero! He dicho que me trae sin cuidado que el bigotón se ponga gorra de plato o no, porque sé que no es ningún Stalin y que lo hace de cara a la galería. No caigamos en confundir el fondo y la forma, que nos la dan con queso...

Gorra de plato y vishivanka:

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Muy atentamente,

Arnold Iosifovich.
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« Respuesta #40 : 18 Mayo 2020, 21:10:24 »

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Gorra de plato y vishivanka:

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« Respuesta #41 : 20 Mayo 2020, 20:27:41 »

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¿Errores de la URSS? me gustaría discutir a cerca de ellos.

Fíjate lo que comentaba Putin en 2005 acerca de la disolución de la URSS, que nunca había entendido del todo pero que hablando con vosotros de este tema he acabado comprendiendo:

Sobre todo, debemos reconocer que el colapso de la Unión Soviética fue un gran desastre geopolítico del siglo. En cuanto a la nación rusa, se convirtió en un verdadero drama. Decenas de millones de nuestros conciudadanos y compatriotas se encontraron fuera del territorio ruso. Además, la epidemia de desintegración infectó a la propia Rusia.

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Este es el drama con el que encuentra Rusia al fin de la URSS y que Putin tiene que gestionar, o más bien, cuyas pérdidas tiene que intentar minimizar. Porque esto es una derrota estratégica en toda regla, forjada por el último liderazgo soviético (Gorbi & Yeltsin, tan queridos aquí por todo el mundo) cuando en vez de proteger a Rusia compensando y revirtiendo las decisiones tempranas de la URSS, tomadas probablemente de cara a "descolonizar" el imperio ruso y convertirlo en la URSS a través de igualar la categoría de las repúblicas y compensar abusos previos en base a hacerles todo tipo de concesiones, además de distribuir la carga administrativa de los territorios, simplemente dejaron a una cantidad enorme de rusos tirados y a merced de los gobiernos de las nuevas repúblicas, que obviamente eran material de primera para la subversión occidental y subsiguiente uso contra Rusia. El Sudeste ucraniano y Bielorrusia son territorios eminentemente rusos que nunca deberían haber quedado desamparados, y que de hecho son y serán usados como arma por Occidente. Ahora tocará revertir, lentamente y en la medida en que sea posible, todos estos acontecimientos para finalmente conseguir integrar toda la población rusa dentro de su país, aunque sea en una pequeña porción de los territorios que anteriormente ocupaban, pues las pérdidas en este proceso son probablemente inevitables. Y para ello es más que probable que haya de dejar colapsar, bajo el peso de su propia incapacidad y absteniéndose de una intervención activa, a muchas de las naciones no-viables que surgieron de los restos de la URSS.
« Última modificación: 20 Mayo 2020, 20:32:03 por VVP » En línea
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