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Autor Tema: Pablo Iglesias: "Parecéis más burocratas del Politburó Soviético que liberales"  (Leído 3591 veces)
Nazamny
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« Respuesta #45 : 21 Abril 2020, 02:28:50 »

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Pasando de elucubraciones y al grano.

El enlace de abajo es el programa de Podemos, con sus tropecientos mil puntos, en su propia página. Uno de los más "divertidos" es el punto nº 327, que se titula "Mayor autonomía de España y Europa en la OTAN".

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Yo me columpio,
Tú te columplias,
Pablito se columpia,... y dice SÍ A LA OTAN

No sé qué más hay que discutir sobre este Felipe González-bis




Muy razonable: Pablol Iglesias es la réplica del Felipe González "radical" de la época, aquel que iba con trajes de pana y condenaba a la oligarquía con frases altisonantes.
Quien ha visto como yo a Pierre Mauroy, en Francia, antes de ser primer ministro, decir: "cuando alcancemos el poder van a rodar cabezas"; y al final al pobre hasta le hicieron un funeral en Notre Dâme de la Traille, en Lille, ciudad de la que fue alcalde y no malo, precisamente.
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« Respuesta #46 : 22 Abril 2020, 04:43:09 »

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Muy razonable: Pablol Iglesias es la réplica del Felipe González "radical" de la época, aquel que iba con trajes de pana y condenaba a la oligarquía con frases altisonantes.
Quien ha visto como yo a Pierre Mauroy, en Francia, antes de ser primer ministro, decir: "cuando alcancemos el poder van a rodar cabezas"; y al final al pobre hasta le hicieron un funeral en Notre Dâme de la Traille, en Lille, ciudad de la que fue alcalde y no malo, precisamente.

Vale, voy a ser malo: la culpa es de Pablo Iglesis, o es de los españoles?

Viéndolo desde la siguiente perspectiva: supongamos un líder de izquierdas que entiende cómo funciona la manipulación de las masas y que sabe que con el discurso clásico no va a llegar a ningún lado (me acuerdo aquí por ejemplo de Anguita avisando de lo que pasaría con la UE hace 25 años y todo el mundo riéndose de él, a pesar de llevar más razón que un santo). Entonces cambia de discurso, le da un toque por aquí y por allá, y con la sana intención de hacer algo, se mete en política, para al menos ponérselo un poco más difícil a los desgraciados de siempre. Podría tener muy buena intención, pero estando dentro del sistema lo está aceptando implícitamente, con todas las contradicciones que ello implica. Pero por su parte puede estar perfectamente justificado lo que ha hecho como individuo.

Lo que me falta en esa ecuación es la sociedad movilizada, es decir, en la calle, que es el único lugar en el que el pueblo tiene poder de negociación. Si nos quedamos en la casa, a qué vamos a echarle la culpa a un político? Si fuera más radical y la gente estuviera en sus casas como ahora, probablemente no estaría en el gobierno y a lo mejor ni le conocíamos. Y del mismo modo, si aún no siendo radical tuviera 10 millones de personas en la calle apretándole los huevos acabaría haciendo lo que hay que hacer, o no?
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Muntz
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« Respuesta #47 : 22 Abril 2020, 18:30:19 »

Cita de: VVP
Vale, voy a ser malo: la culpa es de Pablo Iglesis, o es de los españoles?

¿Culpa de qué? ¿De ser otro y simple socialdemócrata reformista, como él mismo ha reconocido ser? Pues está claro que de sus inclinaciones políticas sólo tiene la culpa él, y ahora que participa de la acción de gobierno pues tendrá otras culpas, por supuesto, él y toda la colección de comepollas de los ricachones de este planeta.

Citar
Viéndolo desde la siguiente perspectiva: supongamos un líder de izquierdas que entiende cómo funciona la manipulación de las masas y que sabe que con el discurso clásico no va a llegar a ningún lado (me acuerdo aquí por ejemplo de Anguita avisando de lo que pasaría con la UE hace 25 años y todo el mundo riéndose de él, a pesar de llevar más razón que un santo).

Justamente Anguita fue uno de los artífices de ese juego consistente en apagar el discurso tradicional de la izquierda revolucionaria inventándose otro más "general" y, por cierto, "ininteligible". ¿Y qué ha ocurrido? Pues que ya no hay discurso revolucionario en España y, en toda lógica, tampoco hay movimiento revolucionario. Esa es la gran lección histórica. Y el señor Anguita tiene mucha culpa de esto que estoy escribiendo, mucha más que otros.

Cita de: VVP
Entonces cambia de discurso, le da un toque por aquí y por allá, y con la sana intención de hacer algo, se mete en política, para al menos ponérselo un poco más difícil a los desgraciados de siempre.

El problema es que los discursos no son neutros. Si cambias de discurso, cambias de política. Así de claro. ¿O tú te crees el cuentecito de la "tercera vía" en política? Pues mira dónde acaba: en los brazos del PSOE, en la sociademocracia a sueldo del gran capital de toda la vida. ¿Y esos se lo van a poner un poco difícil a los desgracidos de siempre? Ya veo cómo tiemblan esos desgraciados, aunque a mí no me parecen que sean muy desgraciados, no es por nada.

Pero además le voy a dar la vuelta al argumento del cambio de discurso. ¿Quién cojones es el adivino que puede afirmar que el discurso clásico no llega o no llegaba? ¿Es que Lenin, Stalin, Dolores Ibarruri y tantos otros revolucionarios del pasado no sabían hablar? ¿Se expresaban mal? ¿No llegaban a los trabajadores? ¡Venga ya! Todo lo contrario. El problema del cambio de discurso es otro: es pretender congraciarse con los grandes medios de comunicación. ¿Y en manos de quién están esos medios? Del enemigo de clase. Nada más que añadir, supongo que sabrás sacar las consecuencias de semejante estrategia.

Cita de: VVP
Podría tener muy buena intención, pero estando dentro del sistema lo está aceptando implícitamente, con todas las contradicciones que ello implica. Pero por su parte puede estar perfectamente justificado lo que ha hecho como individuo.

Esta deducción tiene trampa. Dentro del sistema estamos todos, no se puede vivir fuera del sistema, tanto si nos gusta como si no. Los que pretenden vivir fuera del sistema o dicen vivir fuera de él sencilamente toman sus deseos por realidades, son unos flipados o unos demagogos. Un obrero que lucha contra la explotación vive dentro del sistema, pero eso no significa que lo acepte, porque sencillamente no le queda más remedio que vivir en él o suicidarse.

Así pues, las "buenas intenciones" pueden ir a favor o en contra de la aceptación del sistema, no tienen por qué ir en un sentido único, como afirmas. Y, por lo tanto, como individuo, lo que ha hecho puede estar justificado o no. Y en política, quien dice una cosa cuando no ha gobernado todavía y luego hace lo contrario cuando gobierna, no tiene justificación, lo mires por donde lo mires.

Por cierto, esto mismo ya lo dijo el propio Iglesias en una entrevista cuatro o cinco días de acceder al gobierno: vino a decir que estaría al otro lado de la trinchera, es decir, que le va a tocar defender cosas distintas a las que defendió antes (si es que defendió algo en su discurso ambiguo y pseudo-radical). Esta "confesión" denota justamente que sus intenciones no eran buenas, porque el chaval no es ningún inocentorro caído del cielo y sabe perfectamente que no se entra en un gobierno del PSOE para hacer cambios importantes, porque eso es imposible. Otra cosa es que salga quemado, que tampoco creo que vaya a pasar: antes se hará sociata o se venderá por un plato de lentejas, si no lo ha hecho ya. Y si se quema, que se joda, que no hubiera jugado con fuego. Y digo que se joda, porque son estas actitudes las que desencantan a la gente que quiere cambiar cosas, son estas las actitudes que hacen que mucha gente piense: si al final son todos iguales, para que me voy a molestar en hacer nada si nada se puede conseguir. Y ése es el discurso de fondo que vende el pajarito que estás defendiendo "haciendo de malo", chavalote, porque ése es el mensaje que queda en la gente. Es decir, Felipe González-bis. Lo dije hace unos años y me reafirmo en ello, porque no creo haberme equivocado.

Cita de: VVP
Lo que me falta en esa ecuación es la sociedad movilizada, es decir, en la calle, que es el único lugar en el que el pueblo tiene poder de negociación.

No es la sociedad movilizada lo que hace falta, sino la clase obrera movilizada, que no es exactamente lo mismo. Los que parten el bacalao, los que viven de sus negocios forman parte de la sociedad, pero me importa un rábano lo que les pueda pasar. Me interesan los que trabajan por cuenta ajena o son autónomos forzosos y sus familias, sólo esos, que además son los que pagan los platos rotos de los desmanes y descontroles de los que parten el bacalao y viven de sus negocios. es decir, del prójimo.

Cita de: VVP
Si nos quedamos en la casa, a qué vamos a echarle la culpa a un político?

Pablo Iglesias nunca ha convocado a nadie en la calle, sobre todo desde que se convirtió en una figura notoria. Ha hecho exactamente lo mismo que IU: moverse en el ámbito institucional exclusivamente.

Cita de: VVP
Si fuera más radical y la gente estuviera en sus casas como ahora, probablemente no estaría en el gobierno y a lo mejor ni le conocíamos.

Si todo sigue su curso no pasarán muchos años para que nos olvidemos de él. ¿Quién se acuerda de Zapatero? El marketing político es lo que tiene: el político es una mercancía más, y al igual que una compersa o un preservativo, se usa y, luego, se tira.

Cita de: VVP
Y del mismo modo, si aún no siendo radical tuviera 10 millones de personas en la calle apretándole los huevos acabaría haciendo lo que hay que hacer, o no?

Al señoritingo pijotero de León Blum le pasó exactamente eso en Francia en junio del 36: le apretaron los huevos y no le quedó otra. Pero había mucho rojo suelo en aquella Francia y las cosas pocas veces surgen por generación espontánea. Además de que las pocas veces que han surgido así, en el fondo, no han conseguido cambiar nada.

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« Respuesta #48 : 22 Abril 2020, 21:53:46 »

@Muntz:

Muy buena réplica. Vaya por delante que no estoy defendiendo la figura política de Pablo Iglesias ni a Podemos, que francamente no me dicen nada, simplemente intentando dejar claro que tan importante es el político como su tiempo. El entorno actual en España y la mayoría de países occidentales lleva décadas siendo completamente estéril para la izquierda revolucionaria, entonces una persona de esa ideología que quiera hacer algo puede acabar (y con frecuencia han acabado) en el camino del reformismo y los pequeños intentos didácticos, porque la situación no da para más. Sólo eso, porque para algunos parece que la culpa de que no haya una izquierda en España es de Podemos, y creo que no es para tanto. Podrían tener óptimas intenciones y/o ser más fieles al mensaje tradicional, y no haría gran diferencia, eso es lo que quiero decir. Espero conseguir explicarme abajo.

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¿Culpa de qué? ¿De ser otro y simple socialdemócrata reformista, como él mismo ha reconocido ser? Pues está claro que de sus inclinaciones políticas sólo tiene la culpa él, y ahora que participa de la acción de gobierno pues tendrá otras culpas, por supuesto, él y toda la colección de comepollas de los ricachones de este planeta.

Ok no fui claro. Culpa de la falta de liderazgo y opciones en la izquierda española, que es un tema que viene de lejos.

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Justamente Anguita fue uno de los artífices de ese juego consistente en apagar el discurso tradicional de la izquierda revolucionaria inventándose otro más "general" y, por cierto, "ininteligible". ¿Y qué ha ocurrido? Pues que ya no hay discurso revolucionario en España y, en toda lógica, tampoco hay movimiento revolucionario. Esa es la gran lección histórica. Y el señor Anguita tiene mucha culpa de esto que estoy escribiendo, mucha más que otros.

Durante los días de gloria del neoliberalismo hablar de Marx era garantía de que un 95% de la población te considerara un majadero, poco más o menos. Ese problema se lo encontró Anguita también. Se puede seguir fiel a las raíces o se puede intentar conseguir votos. Creo que lo primero es más inteligente a largo plazo, pero si un político decide que se quiere arriesgar por la segunda opción creo que hay que respetarlo. Sería más útil una fuerza marxista 100% con 300.000 votos o una menos purista pero a la izquierda del PPSOE a la que voten 3 a 5 millones? Puedo entender que haya distintas opiniones al respecto.

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El problema es que los discursos no son neutros. Si cambias de discurso, cambias de política. Así de claro. ¿O tú te crees el cuentecito de la "tercera vía" en política? Pues mira dónde acaba: en los brazos del PSOE, en la sociademocracia a sueldo del gran capital de toda la vida. ¿Y esos se lo van a poner un poco difícil a los desgracidos de siempre? Ya veo cómo tiemblan esos desgraciados, aunque a mí no me parecen que sean muy desgraciados, no es por nada.

El PSOE (con Podemos obligándole) han revertido algunas leyes absurdas, han subido salarios mínimos y han hecho alguna que otra cosa que son objetivamente beneficiosas para la sociedad. En ese sentido puedo verle la "utilidad" al reformismo. Es algo cosmético y desde luego no nos va a sacar del sometimiento actual, pero es mejor que nada. Mi energía la invertiría en otra cosa, pero respeto a quien intente hacer algo desde dentro del sistema político y esté dispuesto a quemar su prestigio dentro de la izquierda por ello.

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Pero además le voy a dar la vuelta al argumento del cambio de discurso. ¿Quién cojones es el adivino que puede afirmar que el discurso clásico no llega o no llegaba? ¿Es que Lenin, Stalin, Dolores Ibarruri y tantos otros revolucionarios del pasado no sabían hablar? ¿Se expresaban mal? ¿No llegaban a los trabajadores? ¡Venga ya! Todo lo contrario. El problema del cambio de discurso es otro: es pretender congraciarse con los grandes medios de comunicación. ¿Y en manos de quién están esos medios? Del enemigo de clase. Nada más que añadir, supongo que sabrás sacar las consecuencias de semejante estrategia.

Eran grandes oradores y grandes pensadores, pero a la población se le ha lavado el cerebro de forma implacable, te puedo asegurar por mi experiencia que la gente no escuchaba lo que decía un comunista. Quizás ahora las cosas empiecen a cambiar, según han bajado de la moto de la "clase media", "ciudadanismo" y "profesionalismo" a millones de personas, pero antes no colaba. Por otra parte, seguirle el juego y los argumentos al enemigo conduce a la derrota a largo plazo, en eso estamos de acuerdo.

Por otro lado, veo otras corrientes dentro del socialismo en el mundo que han tenido éxito y han cambiado algunos elementos clásicos de la izquierda, como el ateísmo o incluso el uso mismo de la economía capitalista. Mi opinión es que las teorías políticas derivadas del marxismo, como cualquier otra teoría o modelo, deben actualizarse e integrarse en visiones cada vez más amplias y más sencillas de la realidad. En particular, y es una visión puramente personal, creo que los europeos hemos llevado la ideología marxista a un extremo quizás demasiado dogmático y olvidado demasiado la tradición del pensamiento de estado y del buen gobierno, que sin embargo otras interpretaciones regionales han preservado. O sea, que no creo que generalizar y modernizar la doctrina sea un error en sí mismo, sino más bien algo deseable.

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Esta deducción tiene trampa. Dentro del sistema estamos todos, no se puede vivir fuera del sistema, tanto si nos gusta como si no. Los que pretenden vivir fuera del sistema o dicen vivir fuera de él sencilamente toman sus deseos por realidades, son unos flipados o unos demagogos. Un obrero que lucha contra la explotación vive dentro del sistema, pero eso no significa que lo acepte, porque sencillamente no le queda más remedio que vivir en él o suicidarse.

Me refería a dentro del sistema político, que impone una serie de renuncias para participar en él.

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Así pues, las "buenas intenciones" pueden ir a favor o en contra de la aceptación del sistema, no tienen por qué ir en un sentido único, como afirmas. Y, por lo tanto, como individuo, lo que ha hecho puede estar justificado o no. Y en política, quien dice una cosa cuando no ha gobernado todavía y luego hace lo contrario cuando gobierna, no tiene justificación, lo mires por donde lo mires.

Estaba teorizando que esa participación en un sistema viciado y corrupto fuera bien intencionada, de cara a usar un cierto crédito político conseguido en las urnas para mejorar las condiciones de vida de la población. El caso de Pablo Iglesias no me llama la atención como especialmente sospechoso de ser un vendido o un traidor, pero puedo estar engañado. Ni entro ni salgo.

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Por cierto, esto mismo ya lo dijo el propio Iglesias en una entrevista cuatro o cinco días de acceder al gobierno: vino a decir que estaría al otro lado de la trinchera, es decir, que le va a tocar defender cosas distintas a las que defendió antes (si es que defendió algo en su discurso ambiguo y pseudo-radical). Esta "confesión" denota justamente que sus intenciones no eran buenas, porque el chaval no es ningún inocentorro caído del cielo y sabe perfectamente que no se entra en un gobierno del PSOE para hacer cambios importantes, porque eso es imposible.

Sí, él sabe perfectamente de lo que va la cosa. Igual que le he oído hablar con bastante criterio de temas geopolíticos y decir claramente que justo esos son los temas importantes, pero que no es viable convertirlos en eje del discurso porque la gente no entendería nada, visión con la que desgraciadamente tengo que estar de acuerdo. Como te digo, según yo lo interpreto esto no es una contradicción sino un precio aceptado desde el principio. Pero obviamente es un objetivo muy poco ambicioso a largo plazo. Puede ser objetivo legítimo para un individuo en una circunstancia puntual difícil, nunca para la izquierda en su conjunto.

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Otra cosa es que salga quemado, que tampoco creo que vaya a pasar: antes se hará sociata o se venderá por un plato de lentejas, si no lo ha hecho ya

Efectivamente, vamos a ver si acaba como un González más. En cualquier caso entre la gente de la izquierda su prestigio ya es mínimo.

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Y si se quema, que se joda, que no hubiera jugado con fuego.

Totalmente, eso es parte del juego.

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Y digo que se joda, porque son estas actitudes las que desencantan a la gente que quiere cambiar cosas, son estas las actitudes que hacen que mucha gente piense: si al final son todos iguales, para que me voy a molestar en hacer nada si nada se puede conseguir. Y ése es el discurso de fondo que vende el pajarito que estás defendiendo "haciendo de malo", chavalote, porque ése es el mensaje que queda en la gente. Es decir, Felipe González-bis. Lo dije hace unos años y me reafirmo en ello, porque no creo haberme equivocado.

No, ahí no puedo estar de acuerdo, porque ni le defiendo ni le voto ni estoy afiliado a su partido. Pero ya entiendo de dónde viene tu crítica, y a eso venía mi comentario sobre la movilización social. Participar en un sistema político podrido y dominado por un establishment imperialista no tiene cabida para una izquierda revolucionaria. Ningún líder político dentro de este sistema debe acaparar la fuerza popular. Lógico que Podemos quiera calmar las protestas sociales para tener una vida más cómoda, pero es que el pueblo no debe abandonarse a los partidos, que son una institución ajena a su naturaleza y a sus intereses por definición. La presión de la gente es la que forzará a los políticos a mover el culo, no al revés.

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No es la sociedad movilizada lo que hace falta, sino la clase obrera movilizada, que no es exactamente lo mismo. Los que parten el bacalao, los que viven de sus negocios forman parte de la sociedad, pero me importa un rábano lo que les pueda pasar. Me interesan los que trabajan por cuenta ajena o son autónomos forzosos y sus familias, sólo esos, que además son los que pagan los platos rotos de los desmanes y descontroles de los que parten el bacalao y viven de sus negocios. es decir, del prójimo.

A mí me interesa el conjunto de la sociedad, y eso implica el 95% por ciento que son obreros. Ni yo ni nadie con una moral por encima del nivel del suelo puede salvar al 5% (o mucho menos al 0,1% por ciento que de verdad manda) a costa del otro 95%. La preservación de la sociedad es la preservación de la mayoría.

Luego hay otro elemento que tocas con el que soy crítico, que es la aparente pretensión de la izquierda clásica de prescindir de las élites, ya sean intelectuales, económicas etc. Ya me dirás si me estoy equivocando, pero no parece ser una cuestión con la que se el pensamiento revolucionario esté muy reconciliado, y sin embargo su existencia es un hecho consustancial con la civilización. Y unas élites comprometidas hacen falta, tiene que haber industriales, comerciantes etc etc, esos también hacen falta y no podemos simplemente echarles de la sociedad. Lo importante es que se ponga el interés general por delante y no el egoísmo de cuatro garrapatas.

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Pablo Iglesias nunca ha convocado a nadie en la calle, sobre todo desde que se convirtió en una figura notoria. Ha hecho exactamente lo mismo que IU: moverse en el ámbito institucional exclusivamente.

De acuerdo, por eso digo que los partidos no valen para iniciar el proceso sino sólo como su manifestación dentro de las reglas de juego del sistema político.
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« Respuesta #49 : 30 Mayo 2020, 02:27:15 »

Cita de: VVP
Muy buena réplica. Vaya por delante que no estoy defendiendo la figura política de Pablo Iglesias ni a Podemos, que francamente no me dicen nada, simplemente intentando dejar claro que tan importante es el político como su tiempo.

Gracias por el halaga, tu réplica tampoco está nada mal. Ya sé que no estás defendiendo la figura política de Pablo Iglesias. Para mí estaba claro desde el principio, cuando escribiste, respondiendo al camarada Nazamny, "Vale. voy a ser malo:". Hacer de abogado del diablo, en el buen sentido de la palabra, es un ejercicio saludable. Recuerdo que mi profe de Filosofía en el último curso de instituto nos enseñaba así: "Venga, os he explicado qué decía Platón. Ahora yo soy Platón y os toca refutar mis ideas." Y así lo hacía con Platón, Aristóteles, Hockam, Descartes, Kant, Hegel y Marx, entre otros.

Cita de: VVP
El entorno actual en España y la mayoría de países occidentales lleva décadas siendo completamente estéril para la izquierda revolucionaria, entonces una persona de esa ideología que quiera hacer algo puede acabar (y con frecuencia han acabado) en el camino del reformismo y los pequeños intentos didácticos, porque la situación no da para más.

Lo primero que dices es cierto, pero para entender bien ese fenómeno, la esterilidad de la izquierda revolucionaria en Europa Occidental, hay que estudiar ese proceso de esterilización, porque tiene causas diversas y no se ha producido espontáneamente.

Con la segunda parte ya no estoy tan de acuerdo, porque expresiones como "una persona" o "quiera hacer algo" -¿qué exactamente?- son generalizaciones que autorizan afirmar cosas muy diversas, incluso opuestas. Además, me vas a perdonar, pero la acción política -eso es lo que entiendo por "hacer algo"- no conduce necesariamente al reformismo, y esto, a su vez, también es independiente de si la situación es poco favorable o todo lo contrario. Los reformistas no se vuelven revolucionarios en las situaciones revolucionarias, siguen siendo reformistas y, de hecho, se vuelven contrarrevolucionarios, salvo contadísimas excepciones. Esto nos lo enseña la Historia. Y en cuanto a la clase dominante y sus representantes políticos, en momentos desfavorables, pliegan velas y realizan una retirada estratégica, a la espera de tiempos mejores, pero eso no significa que renuncien a sus intereses de clase ni que cambien de lenguaje político a causa de los reveses electorales. Esto también nos lo enseña la Historia.

Cita de: VVP
Sólo eso, porque para algunos parece que la culpa de que no haya una izquierda en España es de Podemos, y creo que no es para tanto. Podrían tener óptimas intenciones y/o ser más fieles al mensaje tradicional, y no haría gran diferencia, eso es lo que quiero decir. Espero conseguir explicarme abajo.

Para mí la explicación de la desaparición de la escena política de la izquierda revolucionaria no es algo que se deba atribuir a Podemos. Todo lo contrario, Podemos es el resultado o, mejor dicho, uno de los resultados de esa desaparición. De hecho, Podemos es el resultado al que ha conducido la deriva ideológica de Izquierda Unida y su práctica política, es decir, es una jaula de grillos más difusa aún que su primogenitora y con un discurso político mucho más ambiguo, aunque bien calculado para calar en los sectores descontentos que hay a la izquierda del sistema bipartidista PPSOE.

Tampoco pueden ser más fieles al "mensaje tradicional". Los de Podemos no saben hablar a la clase obrera, además de que tampoco quieren. Y en cuanto a sus intenciones, pues yo de momento sólo veo intenciones individuales. Podemos está resultando ser una simple palanca mediática para el triunfo personal de algunas personas, y nada más. Y meto a Garzón en ese mismo barco, por supuesto.

Cita de: VVP
Durante los días de gloria del neoliberalismo hablar de Marx era garantía de que un 95% de la población te considerara un majadero, poco más o menos.

Los días de gloria del neoliberalismo llegaron, entre otras causas, por el hecho de quedar como único discurso político en la sociedad. Pero en la desaparición del lenguaje de la izquierda revolucionaria hay de manera innegable un elemento de dejación, de renuncia y de acomplejamiento por parte, sobre todo, de las personas que representaban a esa misma izquierda revolucionaria, de sus dirigentes. A mí me han dicho muchas veces eso de "hombre, Marx está un poco pasado de moda, ¿no?", a lo que resulta bastante fácil responder: "No, hombre, lo que está pasado de moda, y que además es un disco rayado, es decir que Marx está pasado de moda porque eso se decía incluso en vida de Marx." A ver si no vamos a ser capaces de entender las palabras que abren el Manifiesto de Marx y Engels: "Un fantasma recorre Europa....".

El problema es que ese fantasma ahora recorre el mundo entero, y no solo Europa. La pregunta cae por su propio peso. Si el comunismo está tan muerto y enterrado, por qué año tras año se publican libros, se hacen películas y documentales, se escriben artículos de prensa machacando siempre lo mismo: qué malo es el comunismo, qué malo era Stalin y qué tontos sus seguidores. Y esto es un signo clarísimo de que la lucha ideológica de toda la vida, la de siempre, ahí sigue, por mucho que se "modernice" el armamento y el campo de batalla se desplace.

Cita de: VVP
Ese problema se lo encontró Anguita también.

Julio Anguita no se encontró ese problema, sino que lo provocó; él y otros como él, que en los 80 decían aquello de que "el comunismo no vende", y por esa razón, exclusivamente electoralista, crearon Izquierda Unida. Sin embargo, ironía de la Historia, Izquierda Unida nunca logró superar los resultados electorales de las legislativas de 1979 del PCE. Es decir, que el discursito "nuevo" nunca fue capaz de superar electoralmente al discurso "clásico".

Cita de: VVP
Se puede seguir fiel a las raíces o se puede intentar conseguir votos.

Ambas cosas no son excluyentes, no estás obligado a elegir una u otra. Obtener unos buenos resultados electores depende de factores externos objetivos como, sin ir más lejos, los acontecimientos políticos más o menos importantes, favorables o no, también de medios y técnicas de difusión y agitación, así como del elemento humano, pero todo esto nada tiene que ver con los principios ideológicos.

Cita de: VVP
Creo que lo primero es más inteligente a largo plazo, pero si un político decide que se quiere arriesgar por la segunda opción creo que hay que respetarlo.

Y a corto plazo también es más inteligente. Si abandonas tu discurso clásico, vas a perder a la gente que participa de ese discurso. Y eso es exactamente lo que ha ocurrido. No hay discurso revolucionario, por lo tanto, pasado un tiempo, tampoco hay movimiento revolucionario. Es decir, y a las pruebas me remito, Lenin no se equivocaba cuando afirmaba: "Sin ideas revolucionarias no hay movimiento revolucionario".

En cuanto al respeto, no estoy de acuerdo contigo. Hablas de "un político", es decir, una abstracción inexistente en la realidad, cuando aquí, en España, nos conocemos todos y de antiguo. Los promotores del "invento", entre ellos Anguita, a mí no me merecen ningún respeto, aunque sólo sea por el hecho de que ya me contarás qué clase de respeto político se puede tener por una colección de nulidades e incapaces. En esto último es en lo único que estoy de acuerdo con Pablo Iglesias, que así definió a los dirigentes de Izquierda Unida al día siguiente de su primer éxito electoral. Y por supuesto me estoy refiriendo exclusivamente al punto de vista político. Estos individuos serán luego bellísimas personas a título estrictamente personal. Ya que hablamos de Anguita, para mí son igual de grandes tanto su honestidad personal -innegable, creo- como su nulidad política.

Cita de: VVP
Sería más útil una fuerza marxista 100% con 300.000 votos o una menos purista pero a la izquierda del PPSOE a la que voten 3 a 5 millones? Puedo entender que haya distintas opiniones al respecto.

No creo que la cuestión esté en ser más o menos purista. La formación de Pablo Iglesias ha dispuesto de esa fuerza electoral de 3 millones. ¿Y de qué le ha servido? A mi modo de ver, la ha utilizado exclusivamente para fines de promoción política personal. Y ahora se entienden perfectamente sus movimientos aparentemente incoherentes y de novato en el período comprendido entre su triunfo electoral y el descalabro de la coalición Podemos-IU pocos meses después. Ahora se entiende que, cuando sin venir a cuento, se ofreció para entrar en un gobierno encabezado por Sánchez, cuando no le correspondía hacer eso, sino esperar los posibles ofrecimientos de Sánchez, porque la pelota estaba en el tejado de Sánchez, lo que realmente quería era efectivamente eso: entrar en un gobierno socialista. Me llamó mucho la atención ese aparente gazapo suyo, así como el hecho de que antepusiese los sillones a cualquier programa. Como aquello derivó en un diálogo de sordos, porque Sánchez no se fiaba, Pablo Iglesias recurrió a la opinión de sus bases, que conocía perfectamente antes de consultarlas, para justificar la ruptura de las negociaciones, lo que condujo a la repetición de las legislativas. ¿Y qué pasó después? Pues que, contra todo pronóstico y toda lógica, una coalición electoral en vez de sumar votos, los restó.

Cita de: VVP
El PSOE (con Podemos obligándole) han revertido algunas leyes absurdas, han subido salarios mínimos y han hecho alguna que otra cosa que son objetivamente beneficiosas para la sociedad. En ese sentido puedo verle la "utilidad" al reformismo. Es algo cosmético y desde luego no nos va a sacar del sometimiento actual, pero es mejor que nada. Mi energía la invertiría en otra cosa, pero respeto a quien intente hacer algo desde dentro del sistema político y esté dispuesto a quemar su prestigio dentro de la izquierda por ello.

No le veo ninguna "utilidad" al reformismo si resulta ser un simple conjunto de elementos cosméticos. Han subido el salario mínimo interprofesional, de acuerdo, pero cómo; ¿a cargo del Estado subvencionando a los empresarios que hagan esos contratos? Lo pregunto porque no lo sé a ciencia cierta, pero si lo han hecho así, eso no es ninguna reforma, sino exclusivamente una remodelación presupuestaria: la partida destinada a esos salarios deberá obtenerse quitándola de otras prestaciones estatales, es decir, que el conjunto de los trabajadores pagaran esos salarios, pero los empresarios no pondrán ni un duro. Esta "técnica reformista" es más vieja que el hilo negro: remodelar la masa de la renta salarial sin tocar un ápice de la renta del capital. De esa misma "técnica" los Chalecos Amarillos franceses han dicho a Macron que se la meta por el culo, y que el aumento del salario mínimo salga de los empresarios directamente, que para eso son los beneficiarios de los productos de ese trabajo, a través de la reimplantación del impuesto sobre las grandes fortunas que Macron abolió.

Tampoco comparto lo último que dices: dentro del sistema político están todos los que actúan en política, independientemente de que estén a favor o en contra de cómo es ese sistema. "Lo políticamente correcto" no es el todo del sistema político, sino exclusivamente una parte de él, consistente en moverte sin atentar ni cuestionar los grandes intereses de la clase dominante. Pero llamar a una huelga general, a la desobediencia civil o, en última instancia, a tomar el poder político del Estado, incluso de manera violenta, todo eso también forma parte del sistema político. Considerar como "sistema político" exclusivamente aquellas acciones favorables al sistema socio-económico imperante o que, sin apoyarlo, no lo cuestionan, es otra trampa ideológica de la clase dominante.

Cita de: VVP
Eran grandes oradores y grandes pensadores, pero a la población se le ha lavado el cerebro de forma implacable, te puedo asegurar por mi experiencia que la gente no escuchaba lo que decía un comunista.

El lavado de cerebro forma parte de la lucha ideológica desde siempre y siempre es implacable. La gente no escucha a los comunistas desde que los comunistas no hablan y esto es así desde los tiempos de Anguita, que hablaba en nombre de una organización en la que convivían comunistas y anticomunistas, y así le han ido tanto a él como a su inventito. Envolverse en la Constitución de 1978, como justamente hizo Anguita, no es una estrategia revolucionaria, y tiene como cruz el abandono del discurso comunista. Y ese abandono no le vino impuesto desde fuera, sino que fue voluntario.

Cita de: VVP
Por otro lado, veo otras corrientes dentro del socialismo en el mundo que han tenido éxito y han cambiado algunos elementos clásicos de la izquierda, como el ateísmo o incluso el uso mismo de la economía capitalista.

El ateísmo no es una corriente del socialismo ni de la izquierda. La filosofía materialista, esto es, intentar explicar el mundo sin recurrir a poderes sobrenaturales, es decir, sin dioses, existía ya en tiempos presocráticos y se inscribe en el acta de nacimiento de la propia Filosofía, que surge en la Historia justamente como manifestación intelectual que pone en tela de juicio las concepciones religiosas.

Usar la economía capitalista tampoco es una corriente socialista, sino una práctica de Estado, como es el caso de la R.P. China, que no es el único.

Cita de: VVP
Mi opinión es que las teorías políticas derivadas del marxismo, como cualquier otra teoría o modelo, deben actualizarse e integrarse en visiones cada vez más amplias y más sencillas de la realidad.

Vamos a ver, ¿teorías políticas derivadas del marxismo qué es exactamente? El marxismo, en algunos aspectos, admite distintas interpretaciones, pero eso tiene sus límites y se debe a la naturaleza asistemática de esa filosofía y las necesidades del momento concreto. Por ejemplo, los propios Marx y Engels insistieron mucho más en los aspectos históricos y económicos de su concepción general del mundo (materialismo histórico) que en los aspectos filosóficos (materialismo filosófico), debido sobre todo a los adversarios con los que se enfrentaban. La coyuntura será muy distinta tres décadas más tarde, y Lenin insistirá y desarrollará mucho más el materialismo filosófico, también en función de los adversarios del momento. La reaparición del idealismo subjetivo amenazaba con desorientar al movimiento obrero ruso y Lenin atajó el problema de raíz escribiendo Materialismo y empiriocriticismo (1907).

El marxismo es un filosofía viva, muy rebelde a las esquematizaciones y en sí misma contradictoria, puesto que, surgido a partir del hegelianismo, que es la culminación del idealismo y una filosofía eminentemente sistemática, se convirtió en su opuesto directo, esto es, una filosofía radicalmente materialista y asistemática. Y a las pruebas me remito: ¿cuántas filosofías sistemáticas han surgido después de Marx y Engels? Ninguna.

No sé yo qué  teorías políticas derivadas del marxismo deben actualizarse. En cualquier caso, el marxismo no lo necesita, porque se desarrolla incesantemente, abarcando más y más aspectos del conocimiento humano. El marxismo no se limita a la política, hombre. Y cuando los propios Marx y Engels atribuyeron a la filosofía el papel de contribuir a transformar este mundo indicaban que el objetivo de la filosofía no es estrictamente filosófico, es decir, interpretativo, que es a lo que se habían dedicado todas las filosofías premarxistas, sino distinto: histórico, político, económico, artístico, etc. En una palabra: científico, porque para poder cambiar el mundo hay que conocerlo muy bien, hay que saber cómo funciona.

Y en cuanto a la sencillez, pues el marxismo no es precisamente sencillo cuando lo abordamos por primera vez. O mejor dicho, con el marxismo ocurre lo mismo que con la ciencia: en ciencia, las cosas son sencillas solo cuando las hemos comprendido y dominamos el conocimiento que se deriva de esa comprensión, pero nunca antes; constatación de cómo dentro de nuestro pensamiento lo complicado se convierte en su contrario: lo sencillo. Pero ese movimiento dialéctico no es inmediato, sino que requiere tiempo y esfuerzo. El marxismo no es ajeno a esto último y no autoriza ni la incoherencia ni la indigencia intelectual. No hay "recetas" mágicas para conocerlo: el marxismo se conoce, uno se lo "apropia", leyendo las obras de los grandes pensadores marxistas, que no faltan; en una palabra: estudiándolo. Que para iniciarse es bueno empezar por una obra divulgativa, sencilla, eso no lo discuto y hasta me parece recomendable.

Por otra parte, mis experiencias personales me dicen que la inmensa mayoría de los detractores del marxismo no han leído nada de Marx. El problema, a mi modo ver, es que como muchos de sus partidarios y simpatizantes tampoco lo han hecho, no son capaces de refutar a esos detractores, rehúyen la lucha ideológica por estar en el fondo bastante desarmados ideológicamente o se refugian en entelequias y hasta hacen decir a Marx lo que nunca dijo, creándose así el galimatías en el que vivimos, donde todo vale porque desde tal punto de vista cualquier cosa es verdad, es decir, relativismo puro y duro, bastante más antiguo que el marxismo dicho sea de paso, y cuya guinda del pastel es la "post-verdad", último ejercicio de trapecismo intelectual que permite justificar lo injustificable.

Cita de: VVP
En particular, y es una visión puramente personal, creo que los europeos hemos llevado la ideología marxista a un extremo quizás demasiado dogmático y olvidado demasiado la tradición del pensamiento de estado y del buen gobierno, que sin embargo otras interpretaciones regionales han preservado. O sea, que no creo que generalizar y modernizar la doctrina sea un error en sí mismo, sino más bien algo deseable.

¿ideología marxista? El marxismo es una filosofía, no una ideología. El hecho de que los comunistas en general y algunos socialistas en particular se reconozcan deudores de la obra de Marx y Engels, así como de otros pensadores marxistas posteriores, en su práctica política, no convierte al marxismo en general en una filosofía infeudada a un partido político que no se atrevería a reconocerse como tal. En cuanto al dogmatismo, por regla general no ha pasado de ser en la mayoría de los casos un simple insulto político. Justamente los inventores de inventitos como Izquierda Unida o Podemos, que no son más que manifestaciones prácticas de las teorías de los años 70 sobre la "tercera vía" (ni socialista ni comunista) son los que han enarbolado ese insulto contra aquellos que no aceptaban esas supuestas nuevas estrategias. Sin embargo, ¿en la práctica qué han logrado con esas nuevas estrategias? Nada, ni siquiera reformas, por pequeñas que pudieran ser. Los defensores de la idea según la cual "el comunismo no vende" son incapaces de vender nada, porque sencillamente no tienen ningún "producto" que ofrecer. Los productos "no comunistas", esto es, "neoliberalismo" y "socialdemocratismo", dos productos que -dicho sea de paso- resultan cada vez más y más difíciles de distinguir, ya tiene propietario: la derecha pura y dura, y la supuesta "izquierda" no comunista. La realidad es tozuda como ella sola y las ideologías políticas no son el fruto del pensamiento de genialidades individuales, sino productos de las clases sociales y de sus luchas, reflejándolas y participando en esas mismas luchas.

En cuanto al olvido de la tradición del pensamiento de estado y del buen gobierno, no entiendo a qué te refieres exactamente con esas expresiones, ni a su preservación en otras interpretaciones regionales. Ni entiendo qué quieres decir con esto ni a dónde quieres ir a parar. Es que soy marxista: análisis concreto de la realidad concreta, y la realidad concreta tiene nombre (espacio geográfico) y apellidos (espacio temporal). No sé si estás hablando de Albania en 1954 o de Gran Bretaña en 1980. Por otra parte, cualquier gobierno lo es de un Estado y el Estado es el instrumento más decisivo de dominación de clase, y esto lo tengo meridianamente claro desde que tengo uso de razón política. Y esto último resulta decisivo a la hora de considerar qué es el "buen gobierno" y en qué consiste el pensamiento de estado de un país concreto en una fecha concreta.

Generalizar y modernizar "la doctrina" está bien, pero aquí, en España, lo que se ha hecho es abandonarla.

Cita de: VVP
Me refería a dentro del sistema político, que impone una serie de renuncias para participar en él.

A esto ya he respondido. En la práctica política existe una cosa que se llama "voluntad", así pues no tienes que renunciar a nada si estás dispuesto a pagar el precio que te impongan las circunstancias. Creo entender que llamas "sistema político" al hecho de participar en la acción gubernamental o a no salirte del marco estrictamente institucional y legal, pero eso sólo es una parte del sistema político, por muy vistoso que parezca. El terrorismo, de Estado o contra el Estado, también forma parte del sistema político.

Cita de: VVP
Estaba teorizando que esa participación en un sistema viciado y corrupto fuera bien intencionada, de cara a usar un cierto crédito político conseguido en las urnas para mejorar las condiciones de vida de la población. El caso de Pablo Iglesias no me llama la atención como especialmente sospechoso de ser un vendido o un traidor, pero puedo estar engañado. Ni entro ni salgo.


Y del mismo modo que me consta la existencia de la "voluntad" política, soy muy incrédulo hacia las actitudes "voluntaristas", que es a lo que me suena eso que dices de la participación bien intencionada en un sistema viciado y corrupto. Los que así han actuado no han durado ni un asalto y se han retirado de la vida pública de inmediato y más quemados que el palo de un churrero. En cuanto a Iglesias, vendido o no, se me antoja un simple trepa que bien puede desaparecer en poco tiempo o acabar en el PSOE, incluso para dirigirlo. Pero lo único destacable es que es, y será, más de lo mismo: falsa izquierda.

Cita de: VVP
Sí, él sabe perfectamente de lo que va la cosa. Igual que le he oído hablar con bastante criterio de temas geopolíticos y decir claramente que justo esos son los temas importantes, pero que no es viable convertirlos en eje del discurso porque la gente no entendería nada, visión con la que desgraciadamente tengo que estar de acuerdo.

Y yo no. No me deslumbran palabritas de moda como "geopolítica", en la que no faltan auténticas pajas mentales que se hacen algunos y cosas peores; me quedo con la expresión comunista de siempre: "análisis de la situación internacional". Justamente, y en contra de tu elitista opinión, los temas importantes y que afectan a todos o casi todos, deben ser de dominio público o intentar que así sean, pero para poder jugar con sus ambigüedades a Iglesias no le interesaba evocarlos para que no se le viera el plumero antes de tiempo.

Cita de: VVP
No, ahí no puedo estar de acuerdo, porque ni le defiendo ni le voto ni estoy afiliado a su partido.

Vuelve a leer mi párrafo y fíjate bien en las comillas. Ya sé que no lo estás defendiendo, me refiero a su actividad política, pero parece que su forma de actuar no te parece tan mal. En cambio, para mí, en política, y desde el primer día, quien no dice exactamente y sin ambigüedades qué pretende y a qué aspira está mintiendo, está engañando a la gente. Esa ambigüedad la he percibido en Iglesias desde el primer día que apareció en la política española, sus declaraciones de no ser ni de izquierdas ni de derechas, sus ataques a la "casta" sin reivindicar la República cuando justamente la única institución de casta, es decir, de sangre, que sigue existiendo en España es la monarquía.

Cita de: VVP
Ningún líder político dentro de este sistema debe acaparar la fuerza popular.

¿Y eso por qué? Lenin acaparó la fuerza popular cuando la hubo, y Mao, y Fidel Castro. Aquí y ahora, en cambio, no hay ninguna fuerza popular, lo que hay es un montón de individuos sin ninguna cohesión buscando salidas puramente individuales, y ése es el resultado de 35 años de "convergencias", "confluencias" y demás chorradas, que además, como constatamos hoy y muchos ya lo dijimos desde mediados de los años 80, acaban en el mismo sumidero: el pesebre del PSOE.

Cita de: VVP
Lógico que Podemos quiera calmar las protestas sociales para tener una vida más cómoda, pero es que el pueblo no debe abandonarse a los partidos, que son una institución ajena a su naturaleza y a sus intereses por definición.

¿Y cuál es la institución concorde a la naturaleza e intereses por definición de ese pueblo? De verdad que soy todo "ojos" a la espera de tu respuesta. Pero me adelanto a tu explicación para que no me vengas con supuestas novedades más viejas que la tos. De igual manera que sin ideas revolucionarias no hay movimientos revolucionarios, sin una organización revolucionaria (y me temo que esto implica una formación política revolucionaria de algún tipo, es decir, un partido) las ideas revolucionarias no son más que humo, papel mojado.

Cita de: VVP
La presión de la gente es la que forzará a los políticos a mover el culo, no al revés.

Ya, para que transcurrido un tiempo, todo vuelva a ser como antes. Tal es el precio del reformismo. Quienes detentan las palancas del poder político y económico dan marcha atrás a veces si notan demasiada presión; pero otras veces adoptan una postura más ofensiva e instauran un Estado de corte autoritario, es decir, fascista. Por eso, mucho mejor que obligarles a mover el culo, más vale echarlos a patadas del poder político del Estado y poner en su lugar a las organizaciones revolucionarias que dirigen a toda esa gente. Pocas veces se dan las condiciones para hacer esto último, por supuesto, pero conviene tenerlo siempre presente.

La lección de Lenin a este respecto no tiene igual en la Historia. En febrero de 1917 el partido bolchevique era casi grupuscular, pero en octubre se había convertido en una fuerza irresistible. Y ese fenómeno, Lenin lo "vió" en abril (de ahí sus famosas tesis), cuando ningún otro dirigente bolchevique "vio" nada y por eso las rechazaron en al menos dos ocasiones hasta que se produjo la intentona contra--revolucionaria de Kornílov, en agosto.

La otra lección es justamente Alemania, durante su revolución de 1919. Cuando los Espartaquistas se levantaron, se dedicaron a presionar, pero se les "olvidó" echar a patadas del poder al ala derecha de su propio partido socialdemócrata y terminaron aplastadas, y sus dirigentes asesinados.

Cita de: VVP
A mí me interesa el conjunto de la sociedad, y eso implica el 95% por ciento que son obreros.

Bien, no vemos esto de la misma manera. Pero los mensajes generales no van a movilizar a la clase obrera, y a las pruebas me remito. Todos estos movimientos en las calles europeas a los que hemos asistido en las últimas décadas, tan juveniles como interclasistas, no han conseguido nada excepto llamar un poco la atención mediática. Y no han conseguido nada porque el movimiento obrero no se ha sumado a ellos. El capitalismo sólo tiembla cuando los creadores de plusvalía, es decir, los obreros le dicen al patrón "que trabaje tu puta madre". Los campamentos en la Puerta del Sol sólo son molestos para la circulación, pero para nada más.

Cita de: VVP
Ni yo ni nadie con una moral por encima del nivel del suelo puede salvar al 5% (o mucho menos al 0,1% por ciento que de verdad manda) a costa del otro 95%.

Te contradices. El 95% de la sociedad no es el conjunto de la sociedad, que es toda la sociedad, es decir, el 100%, que por lo visto es lo que te interesaba en la frase anterior.

Cita de: VVP
La preservación de la sociedad es la preservación de la mayoría.

Noto cierto punto de vista "biológico" o "conservacionista" en esa frase tan lapidaria como equivocada. Aquí no hay nada que preservar: la sociedad no es un nicho ecológico. Además, la mayoría de la sociedad no es toda la sociedad, del mismo modo que el 95% no es el 100%.

Cita de: VVP
Luego hay otro elemento que tocas con el que soy crítico, que es la aparente pretensión de la izquierda clásica de prescindir de las élites, ya sean intelectuales, económicas etc.

Ya sabes que las apariencias más que engañosas, parciales. En este caso concreto, por cuanto concierne a las élites intelectuales y su relación con la izquierda clásica además son falsas. El problema es que a los intelectuales de verdad no les debe interesar mucho la izquierda "no clásica" y por lo mismo no se dejan ver. Pero si quieres te cuento con quién simpatizaban hombres como Pablo Picasso, Luis Buñuel, Rafael Alberti, Tuñón de Lara, Antonio Machado y un largo etc., y sólo por hablar de España.

Las élites económicas son los que dirigen la economía, ¿verdad? Pues no sé yo qué tiene de imprescindible ese montón de parásitos sociales que hacen pasar sus intereses particulares por intereses generales.

Cita de: VVP
Ya me dirás si me estoy equivocando, pero no parece ser una cuestión con la que se el pensamiento revolucionario esté muy reconciliado, y sin embargo su existencia es un hecho consustancial con la civilización.

La impresión que me están dando estas afirmaciones tuyas es que de "izquierda clásica" sabes poco y que procede de información de segunda mano y en buena medida sesgada.

Además, se me antoja que tu visión de las élites es un poco corta. Ya sabemos que el tuerto es el rey en el mundo de los ciegos, pero eso no significa que un tuerto tenga buena visión.

Cita de: VVP
Y unas élites comprometidas hacen falta, tiene que haber industriales, comerciantes etc etc, esos también hacen falta y no podemos simplemente echarles de la sociedad. Lo importante es que se ponga el interés general por delante y no el egoísmo de cuatro garrapatas.

¿Qué es para ti un "industrial"? ¿El propietario de una gran empresa? ¿El que dirige la empresa? La figura del propietario-director de una gran empresa ya no existe. Los directores de hoy en día son asalariados, de lujo, pero asalariados. Y los propietarios son accionistas, que a veces ni siquiera saben qué producen esas empresas, además de que tampoco parece importarles mucho, reduciéndose su interés casi exclusivamente al valor de sus acciones. Así que buenos directores y buenos gestores económicos, comerciales, etc., por supuesto, pero nada de propietarios privados de medios de producción a título individual o por acciones. Y no se trata de echar a nadie, sino impedir que nadie viva a costa del trabajo ajeno, a costa de arrancar plusvalía para uso personal exclusivo.

El interés general no se puede poner por encima de, sino que se debe imponer. Pero, claro, para hacer eso hay que disponer de las fuerzas sociales necesarias.

Cita de: VVP
De acuerdo, por eso digo que los partidos no valen para iniciar el proceso sino sólo como su manifestación dentro de las reglas de juego del sistema político.

Esto último que comentas resulta muy ambiguo. Para empezar, hay partidos y partidos, es decir, que no son todos iguales. Los hay que aspiran a gestionar de un modo u otro esta sociedad, este sistema socio-económico, es decir, el capitalismo, y hay otros que consideran que se debe dejar atrás el capitalismo y avanzar hacia otro sistema socio-económico más humano, más justo y en el que la igualdad de oportunidades sea la misma para todos, esto es, el socialismo.

En cualquier caso, hasta ahora los cambios históricos relevantes siempre han estado promovidos por partidos, es decir, personas organizadas en torno a unos objetivos y unas ideas concretas. Y al contrario, los movimientos espontáneos que no se han organizado simplemente se han diluido de la misma manera que surgieron sin conseguir nada, salvo llamar la atención.

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« Respuesta #50 : 30 Mayo 2020, 19:11:18 »

@Muntz

joder vaya post de nivel. Ya se estaba echando de menos algo así, gracias.

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Para mí la explicación de la desaparición de la escena política de la izquierda revolucionaria no es algo que se deba atribuir a Podemos. Todo lo contrario, Podemos es el resultado o, mejor dicho, uno de los resultados de esa desaparición.

Exactamente

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Tampoco pueden ser más fieles al "mensaje tradicional". Los de Podemos no saben hablar a la clase obrera, además de que tampoco quieren.

Me refiero a que los que mantienen un mensaje marxista-leninista no están haciendo ninguna diferencia en la situación política española. Y por eso Podemos no quiere usar ese mensaje.

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Y en cuanto a sus intenciones, pues yo de momento sólo veo intenciones individuales. Podemos está resultando ser una simple palanca mediática para el triunfo personal de algunas personas, y nada más. Y meto a Garzón en ese mismo barco, por supuesto.

Puede ser. Incluso puede ser que no haya empezado así pero que acabe siendo sólo eso, porque progresivamente se les recorta el espacio de maniobra y se les lleva a la posición que favorece a las clases dominantes. Por lo que a mí respecta, los tengo en cuarentena y espero de ellos sólo posibles medidas tácticas que puedan contener algo el avance de las políticas capitalistas más predatorias. Sin odios (por ahora) pero con credibilidad muy levemente por encima de cero, y cayendo, porque conforme encuentran su lugar en el sistema pierden cualquier capacidad de promover cambios.

Entre las críticas que estoy viendo, probablemente la que mejor estructurada me parece se la he leído a Armesilla (ya sé que le catalogan de fascista pero no lo veo así). Según él, el talón de Aquiles de las izquierdas españolas viene de una tradición de krausismo que no nos ha abandonado completamente desde el siglo XIX y que nos ha convertido en unos idealistas alejados de la realidad y especialmente ajenos a las necesidades impuestas por la confrontación de las naciones. De ahí la incapacidad de defender los intereses nacionales que estamos viendo desde casi todo el espectro político. No sé si tienes una opinión al respecto, yo sin haberlo investigado todavía lo veo un poco abstracto pero concuerdo en que nos acompaña un "buenismo" que resulta bastante nocivo.

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Los días de gloria del neoliberalismo llegaron, entre otras causas, por el hecho de quedar como único discurso político en la sociedad. Pero en la desaparición del lenguaje de la izquierda revolucionaria hay de manera innegable un elemento de dejación, de renuncia y de acomplejamiento por parte, sobre todo, de las personas que representaban a esa misma izquierda revolucionaria, de sus dirigentes.

Entiendo que la caída de la URSS fue el gran evento que desencadenó esta situación, en todos los lugares la propaganda anti marxista se volvió ensordecedora y muchos en la izquierda incluso entre los líderes, que debería haber estado mejor informados, acabaron claudicando o adoptando una "retirada táctica", los resultados de los cuales estamos viendo. Va siendo hora de retomar la iniciativa, en mi opinión. Pero tampoco vale echarle la culpa a Iglesias o a Anguita de la caída de la URSS, no sé si me explico.

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A mí me han dicho muchas veces eso de "hombre, Marx está un poco pasado de moda, ¿no?", a lo que resulta bastante fácil responder: "No, hombre, lo que está pasado de moda, y que además es un disco rayado, es decir que Marx está pasado de moda porque eso se decía incluso en vida de Marx." A ver si no vamos a ser capaces de entender las palabras que abren el Manifiesto de Marx y Engels: "Un fantasma recorre Europa....".

Como te digo más arriba, en ese momento se volvió indefendible. A día de hoy aún resulta difícil (imposible a nivel práctico excepto para algunos pocos con mucha capacidad didáctica) hacer entender ciertas ideas a las personas, y en esos años (digamos 1990-2010) el dogma neoliberal era incuestionable, porque los "resultados prácticos" del comunismo habían sido un desastre estrepitoso. Ahora el éxito de China y la crisis que no remite en Occidente hacen que las personas estén receptivas a otros mensajes. No te digo que esta visión de la realidad fuera ajustada a los hechos, pero era la más fácil de defender y por tanto la más extendida.

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El problema es que ese fantasma ahora recorre el mundo entero, y no solo Europa. La pregunta cae por su propio peso. Si el comunismo está tan muerto y enterrado, por qué año tras año se publican libros, se hacen películas y documentales, se escriben artículos de prensa machacando siempre lo mismo: qué malo es el comunismo, qué malo era Stalin y qué tontos sus seguidores. Y esto es un signo clarísimo de que la lucha ideológica de toda la vida, la de siempre, ahí sigue, por mucho que se "modernice" el armamento y el campo de batalla se desplace.

De hecho está volviendo con fuerza.

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Julio Anguita no se encontró ese problema, sino que lo provocó; él y otros como él, que en los 80 decían aquello de que "el comunismo no vende", y por esa razón, exclusivamente electoralista, crearon Izquierda Unida. Sin embargo, ironía de la Historia, Izquierda Unida nunca logró superar los resultados electorales de las legislativas de 1979 del PCE. Es decir, que el discursito "nuevo" nunca fue capaz de superar electoralmente al discurso "clásico".

Claro, al cambiar de discurso se acepta implícitamente la debilidad de la propia posición, y eso no inspira a ningún seguidor.

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Ambas cosas no son excluyentes, no estás obligado a elegir una u otra. Obtener unos buenos resultados electores depende de factores externos objetivos como, sin ir más lejos, los acontecimientos políticos más o menos importantes, favorables o no, también de medios y técnicas de difusión y agitación, así como del elemento humano, pero todo esto nada tiene que ver con los principios ideológicos.

No discuto que tengas razón, pero lo expones como si el camino a seguir fuera poco menos que obvio. Entonces, por qué no hay ningún partido marxista-leninista en España con un impacto razonable en la política de nuestro país? Estamos hablando de los errores de nuestra izquierda con más representación política, pero por qué no hay nadie haciendo lo que propones, es decir, un comunismo bien fundamentado, y si lo hay no lo conocen ni en su casa? No es eso una demostración más que clara de que no hay condiciones revolucionarias en España y que la izquierda no puede pasar de los Podemos e IUs?

Aquí es donde yo encuentro que este voluntarismo (cuarta acepción de la RAE, para no confundirnos  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar) revolucionario nuestro está un poco miope. Las élites soportadas por un sistema internacional hegemónico no tienen ningún problema para contener el proceso revolucionario, ya sea a través de infiltración, encauzándolo por callejones sin salida (Podemos) o simplemente por la violencia. Las ocasiones en que los procesos revolucionarios han tenido éxito ha habido factores importantes de crisis entre las élites y una situación internacional favorable. Es como confiar la victoria en una batalla al coraje del soldado en vez de a los medios técnicos y objetivos. Y es doblemente chocante viniendo de una teoría materialista y científica como el marxismo, no de un idealismo.

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En cuanto al respeto, no estoy de acuerdo contigo. Hablas de "un político", es decir, una abstracción inexistente en la realidad, cuando aquí, en España, nos conocemos todos y de antiguo. Los promotores del "invento", entre ellos Anguita, a mí no me merecen ningún respeto, aunque sólo sea por el hecho de que ya me contarás qué clase de respeto político se puede tener por una colección de nulidades e incapaces. En esto último es en lo único que estoy de acuerdo con Pablo Iglesias, que así definió a los dirigentes de Izquierda Unida al día siguiente de su primer éxito electoral. Y por supuesto me estoy refiriendo exclusivamente al punto de vista político. Estos individuos serán luego bellísimas personas a título estrictamente personal. Ya que hablamos de Anguita, para mí son igual de grandes tanto su honestidad personal -innegable, creo- como su nulidad política.

Yo a una persona que lo intenta y falla no la puedo odiar, ahí discrepo de muchas actitudes que veo. Y más aún en la posición de debilidad que han tenido que enfrentar. A un trepa vendepatrias sí que puedo odiarlo, vaya que si puedo. Te doy la razón que a nivel de la crítica fría de su acción política, efectivamente no puedes salvarle por muy buena gente que sea, pero esa frialdad en la izquierda escasea.
 
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No creo que la cuestión esté en ser más o menos purista. La formación de Pablo Iglesias ha dispuesto de esa fuerza electoral de 3 millones. ¿Y de qué le ha servido? A mi modo de ver, la ha utilizado exclusivamente para fines de promoción política personal. Y ahora se entienden perfectamente sus movimientos aparentemente incoherentes y de novato en el período comprendido entre su triunfo electoral y el descalabro de la coalición Podemos-IU pocos meses después. Ahora se entiende que, cuando sin venir a cuento, se ofreció para entrar en un gobierno encabezado por Sánchez, cuando no le correspondía hacer eso, sino esperar los posibles ofrecimientos de Sánchez, porque la pelota estaba en el tejado de Sánchez, lo que realmente quería era efectivamente eso: entrar en un gobierno socialista. Me llamó mucho la atención ese aparente gazapo suyo, así como el hecho de que antepusiese los sillones a cualquier programa. Como aquello derivó en un diálogo de sordos, porque Sánchez no se fiaba, Pablo Iglesias recurrió a la opinión de sus bases, que conocía perfectamente antes de consultarlas, para justificar la ruptura de las negociaciones, lo que condujo a la repetición de las legislativas. ¿Y qué pasó después? Pues que, contra todo pronóstico y toda lógica, una coalición electoral en vez de sumar votos, los restó.

Yo lo he leído de forma diferente. Sánchez no quería un pacto con Podemos, por eso Iglesias le forzó a explicarle a sus bases por qué demonios iría a rechazar un pacto con la izquierda y buscar uno con Cuidadanos y demás. Sánchez se acabó resistiendo a que Podemos entrara en ministerios con poder real de decisión pero tampoco podía permitirse ir con C's, y ahí Podemos se la jugó yendo a nuevas elecciones, tras las cuales consiguieron, a pesar de tener peores resultados, entrar en el gobierno. Si se quiere tener un impacto en la sociedad en un entorno no revolucionario hay que entrar en el gobierno.

Tampoco hay que despreciar el efecto de la ley electoral española. La "izquierda" ha tenido esos entre 3 y 5 millones de votos literalmente desde siempre, pero por la forma en que se discrimina a las terceras fuerzas nacionales y se usa a las nacionalistas, eso nunca ha servido para poder tener poder de decisión en la política pública.

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No le veo ninguna "utilidad" al reformismo si resulta ser un simple conjunto de elementos cosméticos. Han subido el salario mínimo interprofesional, de acuerdo, pero cómo; ¿a cargo del Estado subvencionando a los empresarios que hagan esos contratos? Lo pregunto porque no lo sé a ciencia cierta, pero si lo han hecho así, eso no es ninguna reforma, sino exclusivamente una remodelación presupuestaria: la partida destinada a esos salarios deberá obtenerse quitándola de otras prestaciones estatales, es decir, que el conjunto de los trabajadores pagaran esos salarios, pero los empresarios no pondrán ni un duro. Esta "técnica reformista" es más vieja que el hilo negro: remodelar la masa de la renta salarial sin tocar un ápice de la renta del capital. De esa misma "técnica" los Chalecos Amarillos franceses han dicho a Macron que se la meta por el culo, y que el aumento del salario mínimo salga de los empresarios directamente, que para eso son los beneficiarios de los productos de ese trabajo, a través de la reimplantación del impuesto sobre las grandes fortunas que Macron abolió.

Buena objeción, realmente no lo sé.

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Tampoco comparto lo último que dices: dentro del sistema político están todos los que actúan en política, independientemente de que estén a favor o en contra de cómo es ese sistema.

Ok, esto es una cuestión de la terminología que he usado. Me refiero a las fuerzas políticas que, por no oponerse de una forma fundamental a los planteamientos imperantes en el sistema político, son aceptadas a participar plenamente de él en vez de ser suprimidas o silenciadas.

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El lavado de cerebro forma parte de la lucha ideológica desde siempre y siempre es implacable. La gente no escucha a los comunistas desde que los comunistas no hablan y esto es así desde los tiempos de Anguita, que hablaba en nombre de una organización en la que convivían comunistas y anticomunistas, y así le han ido tanto a él como a su inventito. Envolverse en la Constitución de 1978, como justamente hizo Anguita, no es una estrategia revolucionaria, y tiene como cruz el abandono del discurso comunista. Y ese abandono no le vino impuesto desde fuera, sino que fue voluntario.

El PCE aceptó participar en la transición. La derrota fue incluso anterior.

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El ateísmo no es una corriente del socialismo ni de la izquierda. La filosofía materialista, esto es, intentar explicar el mundo sin recurrir a poderes sobrenaturales, es decir, sin dioses, existía ya en tiempos presocráticos y se inscribe en el acta de nacimiento de la propia Filosofía, que surge en la Historia justamente como manifestación intelectual que pone en tela de juicio las concepciones religiosas.

Usar la economía capitalista tampoco es una corriente socialista, sino una práctica de Estado, como es el caso de la R.P. China, que no es el único.

Ateísmo y rechazo de la economía capitalista me refiero como elementos que tradicionalmente han caracterizado a las izquierdas, lógico que no son corrientes. La construcción de la frase no admitía una única interpretación.

Bien que menciones a China porque es un caso en que se hacen las cosas de una forma frecuentemente criticada por estos lares pero que sin embargo es marxismo desde un punto de vista amplio y responde a una estrategia sensata de desarrollo del país, sin dogmatismos y sin idealismos.

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Vamos a ver, ¿teorías políticas derivadas del marxismo qué es exactamente? El marxismo, en algunos aspectos, admite distintas interpretaciones, pero eso tiene sus límites y se debe a la naturaleza asistemática de esa filosofía y las necesidades del momento concreto. Por ejemplo, los propios Marx y Engels insistieron mucho más en los aspectos históricos y económicos de su concepción general del mundo (materialismo histórico) que en los aspectos filosóficos (materialismo filosófico), debido sobre todo a los adversarios con los que se enfrentaban. La coyuntura será muy distinta tres décadas más tarde, y Lenin insistirá y desarrollará mucho más el materialismo filosófico, también en función de los adversarios del momento. La reaparición del idealismo subjetivo amenazaba con desorientar al movimiento obrero ruso y Lenin atajó el problema de raíz escribiendo Materialismo y empiriocriticismo (1907).

El marxismo es un filosofía viva, muy rebelde a las esquematizaciones y en sí misma contradictoria, puesto que, surgido a partir del hegelianismo, que es la culminación del idealismo y una filosofía eminentemente sistemática, se convirtió en su opuesto directo, esto es, una filosofía radicalmente materialista y asistemática. Y a las pruebas me remito: ¿cuántas filosofías sistemáticas han surgido después de Marx y Engels? Ninguna.

No sé yo qué  teorías políticas derivadas del marxismo deben actualizarse. En cualquier caso, el marxismo no lo necesita, porque se desarrolla incesantemente, abarcando más y más aspectos del conocimiento humano. El marxismo no se limita a la política, hombre. Y cuando los propios Marx y Engels atribuyeron a la filosofía el papel de contribuir a transformar este mundo indicaban que el objetivo de la filosofía no es estrictamente filosófico, es decir, interpretativo, que es a lo que se habían dedicado todas las filosofías premarxistas, sino distinto: histórico, político, económico, artístico, etc. En una palabra: científico, porque para poder cambiar el mundo hay que conocerlo muy bien, hay que saber cómo funciona.

Y en cuanto a la sencillez, pues el marxismo no es precisamente sencillo cuando lo abordamos por primera vez. O mejor dicho, con el marxismo ocurre lo mismo que con la ciencia: en ciencia, las cosas son sencillas solo cuando las hemos comprendido y dominamos el conocimiento que se deriva de esa comprensión, pero nunca antes; constatación de cómo dentro de nuestro pensamiento lo complicado se convierte en su contrario: lo sencillo. Pero ese movimiento dialéctico no es inmediato, sino que requiere tiempo y esfuerzo. El marxismo no es ajeno a esto último y no autoriza ni la incoherencia ni la indigencia intelectual. No hay "recetas" mágicas para conocerlo: el marxismo se conoce, uno se lo "apropia", leyendo las obras de los grandes pensadores marxistas, que no faltan; en una palabra: estudiándolo. Que para iniciarse es bueno empezar por una obra divulgativa, sencilla, eso no lo discuto y hasta me parece recomendable.

Bueno, vaya baño me has dado aquí. Sólo cabe leerse esto unas cuantas veces y hacer las pertinentes investigaciones.

Pero a lo que me refería: yo vengo de una formación científico-técnica. En ciencia, cualquier teoría o modelo de la realidad nunca es definitivo y es constantemente ampliado e integrado con otras teorías para formar un conocimiento más general. Por tanto estoy en contra de la visión prácticamente religiosa de algunos seguidores del marxismo que lo han convertido más en un elemento de identidad individual o de integración social que en un objeto de estudio y crítica racional. Porque se alimenta un sectarismo y un dogmatismo que no son más que un freno a la necesidad del marxismo de crecer.

Ahí mi experiencia personal me puede haber llevado a juzgar la teoría de forma equivocada, lo reconozco, y recientemente estoy viendo que los grandes pensadores marxistas no había olvidado estas cuestiones. Ciertamente tengo que estar de acuerdo que la primera y más importante tarea es el estudio.

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Por otra parte, mis experiencias personales me dicen que la inmensa mayoría de los detractores del marxismo no han leído nada de Marx. El problema, a mi modo ver, es que como muchos de sus partidarios y simpatizantes tampoco lo han hecho, no son capaces de refutar a esos detractores, rehúyen la lucha ideológica por estar en el fondo bastante desarmados ideológicamente o se refugian en entelequias y hasta hacen decir a Marx lo que nunca dijo, creándose así el galimatías en el que vivimos, donde todo vale porque desde tal punto de vista cualquier cosa es verdad, es decir, relativismo puro y duro, bastante más antiguo que el marxismo dicho sea de paso, y cuya guinda del pastel es la "post-verdad", último ejercicio de trapecismo intelectual que permite justificar lo injustificable.

También tengo que estar (tristemente) de acuerdo. Pero es que, de cuántos años de estudio estamos hablando cuando queremos conocer "razonablemente bien" la posición de los grandes pensadores del marxismo y sus principales corrientes sobre las principales cuestiones de la vida política? Cuántos miles de páginas de textos enormemente densos? Y qué porcentaje de la población esperamos que hagan esto? Te doy la razón en que estamos ante un conocimiento que funciona de forma similar a la ciencia, y como ella, no está nada extendida entre la población.

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En cuanto al dogmatismo, por regla general no ha pasado de ser en la mayoría de los casos un simple insulto político. Justamente los inventores de inventitos como Izquierda Unida o Podemos, que no son más que manifestaciones prácticas de las teorías de los años 70 sobre la "tercera vía" (ni socialista ni comunista) son los que han enarbolado ese insulto contra aquellos que no aceptaban esas supuestas nuevas estrategias. Sin embargo, ¿en la práctica qué han logrado con esas nuevas estrategias? Nada, ni siquiera reformas, por pequeñas que pudieran ser. Los defensores de la idea según la cual "el comunismo no vende" son incapaces de vender nada, porque sencillamente no tienen ningún "producto" que ofrecer.


Los "dogmáticos" a los que me refiero en muchos casos tampoco han hecho ese estudio tan profundo del que hablas. En muchos casos se agarran a símbolos pero no han entendido los muchos temas espinosos y las respuestas (nada idealistas) de los grandes marxistas a ellos.

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En cuanto al olvido de la tradición del pensamiento de estado y del buen gobierno, no entiendo a qué te refieres exactamente con esas expresiones, ni a su preservación en otras interpretaciones regionales. Ni entiendo qué quieres decir con esto ni a dónde quieres ir a parar. Es que soy marxista: análisis concreto de la realidad concreta, y la realidad concreta tiene nombre (espacio geográfico) y apellidos (espacio temporal). No sé si estás hablando de Albania en 1954 o de Gran Bretaña en 1980. Por otra parte, cualquier gobierno lo es de un Estado y el Estado es el instrumento más decisivo de dominación de clase, y esto lo tengo meridianamente claro desde que tengo uso de razón política. Y esto último resulta decisivo a la hora de considerar qué es el "buen gobierno" y en qué consiste el pensamiento de estado de un país concreto en una fecha concreta.

Buen gobierno para mí es aquel que tiende a la preservación de los intereses de la sociedad de un país. Así, sin más contenido ideológico. Lógicamente, esto implica proteger a la clase productiva por encima de cualquier otra, porque es la más numerosa y la más importante. En el marxismo son los trabajadores o proletarios, en otra época histórica serían los esclavos, los siervos, etc. Como dices en cada época se hizo énfasis en los términos y conceptos que eran más representativos.

Mi crítica se refiere en particular a la aparente incapacidad de la izquierda hegemónica, incluso de elementos supuestamente ortodoxos, para entender cosas tan fundamentales como la función del estado. Lo que resulta en una izquierda libertaria que creo que no tiene nada que ver con los éxitos reales y tangibles del comunismo en la política internacional y que de hecho es una estupenda herramienta del capital.

Respecto a lo que dices del estado: no propone el marxismo la toma de control del estado y no su destrucción? No reconoce los logros del capitalismo y asume la necesidad del mismo como base sobre la que contruir el comunismo? En ningún momento pretende negar el proceso civilizatorio sino que intenta (abandonando la frialdad científica en este punto) acelerar o facilitar la transición de la sociedad de un modelo capitalista a uno comunista. Por tanto no entiendo cuál es exactamente tu objeción al concepto de estado en sí, en todo caso la discusión se referirá al modelo de estado en cuestión. Pero sin un estado es implemente imposible defender un territorio ni una población. Y lo que vemos por todos lados son movimientos independentistas, supuestamente marxistas, que en realidad sólo están "meneando el árbol" como dijo el jesuita para que unos burgueses trepas regionales trinquen mejor a costa de debilitar tanto al territorio original como al que se independiza, lo que los vuelve a ambos más susceptibles al control del capital internacional, por dar un ejemplo de izquierda destructiva

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Generalizar y modernizar "la doctrina" está bien, pero aquí, en España, lo que se ha hecho es abandonarla.

O no haberla conocido nunca, para empezar, ni haber sabido adaptarla a nuestra realidad. La masacre de la izquierda en la Guerra Civil tampoco ayudó que se diga.

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Y yo no. No me deslumbran palabritas de moda como "geopolítica", en la que no faltan auténticas pajas mentales que se hacen algunos y cosas peores; me quedo con la expresión comunista de siempre: "análisis de la situación internacional".

Bueno, es sólo un término, y más corto que "análisis de la situación internacional".

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Justamente, y en contra de tu elitista opinión, los temas importantes y que afectan a todos o casi todos, deben ser de dominio público o intentar que así sean, pero para poder jugar con sus ambigüedades a Iglesias no le interesaba evocarlos para que no se le viera el plumero antes de tiempo.

No estoy seguro de qué te refieres con "elitista", y tampoco me queda claro como ves la organización estatal o cualquier otro tipo de organización social moderna sin la formación de élites. Élite de facto eran todo el liderazgo político soviético, militares de alta graduación, principales científicos etc.

Por otra parte, todavía no he visto un sólo país comunista o socialista (ni ningún otro) que comunique estos temas al pueblo de una forma que no sea enormemente simplista. La jerarquización de la sociedad no la he inventado yo, pero no puedo evitar constatar que es la base de todas las sociedades modernas. Las clases productivas no son las que toman las decisiones ni tienen las condiciones / formación para asimilar tanta información y consecuentemente no se les informa. Me gusta? No, pero es así.

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Vuelve a leer mi párrafo y fíjate bien en las comillas. Ya sé que no lo estás defendiendo, me refiero a su actividad política, pero parece que su forma de actuar no te parece tan mal. En cambio, para mí, en política, y desde el primer día, quien no dice exactamente y sin ambigüedades qué pretende y a qué aspira está mintiendo, está engañando a la gente. Esa ambigüedad la he percibido en Iglesias desde el primer día que apareció en la política española, sus declaraciones de no ser ni de izquierdas ni de derechas, sus ataques a la "casta" sin reivindicar la República cuando justamente la única institución de casta, es decir, de sangre, que sigue existiendo en España es la monarquía.

Está intentando hacer la cuadratura del círculo, hablando de izquierda pero sin hacerlo. Lo más normal es que acabe haciéndose la picha un lío.

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¿Y eso por qué? Lenin acaparó la fuerza popular cuando la hubo, y Mao, y Fidel Castro. Aquí y ahora, en cambio, no hay ninguna fuerza popular, lo que hay es un montón de individuos sin ninguna cohesión buscando salidas puramente individuales, y ése es el resultado de 35 años de "convergencias", "confluencias" y demás chorradas, que además, como constatamos hoy y muchos ya lo dijimos desde mediados de los años 80, acaban en el mismo sumidero: el pesebre del PSOE.

Viene de cómo estoy entendiendo el "sistema político" en mi post original. Estos tíos eran revolucionarios que se cargaron el sistema político de sus países.
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¿Y cuál es la institución concorde a la naturaleza e intereses por definición de ese pueblo? De verdad que soy todo "ojos" a la espera de tu respuesta. Pero me adelanto a tu explicación para que no me vengas con supuestas novedades más viejas que la tos. De igual manera que sin ideas revolucionarias no hay movimientos revolucionarios, sin una organización revolucionaria (y me temo que esto implica una formación política revolucionaria de algún tipo, es decir, un partido) las ideas revolucionarias no son más que humo, papel mojado.

Estoy refiriéndome al marco de la política hegemónica española actual. No me creo un partido grande que sea 100% obrero, simplemente porque no lo dejarían existir.

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Ya, para que transcurrido un tiempo, todo vuelva a ser como antes. Tal es el precio del reformismo. Quienes detentan las palancas del poder político y económico dan marcha atrás a veces si notan demasiada presión; pero otras veces adoptan una postura más ofensiva e instauran un Estado de corte autoritario, es decir, fascista. Por eso, mucho mejor que obligarles a mover el culo, más vale echarlos a patadas del poder político del Estado y poner en su lugar a las organizaciones revolucionarias que dirigen a toda esa gente. Pocas veces se dan las condiciones para hacer esto último, por supuesto, pero conviene tenerlo siempre presente.

De acuerdo en esto. Pero antes de la revolución hay un proceso de debilitamiento y división de las élites ante la creciente presión. No estoy proponiendo que se deje escapar vivo al enemigo, sino solo diciendo que no es realista esperar que se permita a un partido "de izquierdas" hacer política de izquierdas en un entorno como el nuestro, a no ser que la calle esté estallando.

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Bien, no vemos esto de la misma manera. Pero los mensajes generales no van a movilizar a la clase obrera, y a las pruebas me remito. Todos estos movimientos en las calles europeas a los que hemos asistido en las últimas décadas, tan juveniles como interclasistas, no han conseguido nada excepto llamar un poco la atención mediática. Y no han conseguido nada porque el movimiento obrero no se ha sumado a ellos. El capitalismo sólo tiembla cuando los creadores de plusvalía, es decir, los obreros le dicen al patrón "que trabaje tu puta madre". Los campamentos en la Puerta del Sol sólo son molestos para la circulación, pero para nada más.

Y el obrero se mueve cuando le ruge el estómago. Esa fuerza se puede usar de forma constructiva o no, pero no se la inventa el político de izquierdas, no nos olvidemos de esto.

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Te contradices. El 95% de la sociedad no es el conjunto de la sociedad, que es toda la sociedad, es decir, el 100%, que por lo visto es lo que te interesaba en la frase anterior.

Apoyo el gobierno para la mayoría, tan amplia como sea posible. Si he cometido algún error terminológico hablando del "conjunto" lamento la imprecisión

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Noto cierto punto de vista "biológico" o "conservacionista" en esa frase tan lapidaria como equivocada. Aquí no hay nada que preservar: la sociedad no es un nicho ecológico. Además, la mayoría de la sociedad no es toda la sociedad, del mismo modo que el 95% no es el 100%.

Hmm, difícil ver qué es lo que ves equivocado aquí. Una sociedad la componen personas unidas por una cultura y relaciones las cuales no es moral, legítimo ni beneficioso eliminar. Y cada modificación que se haga en ella implica una perturbación con sus elementos positivos pero también negativos. Coherentemente, la sociedad no se levanta a no ser que su conservación ya esté siendo amenazada por el sistema imperante.

A lo mejor soy un "socioecologista", quién sabe. Veo muchos paralelos entre los ecosistemas y los sistemas humanos. Pero esa ya es una parida mía.

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En este caso concreto, por cuanto concierne a las élites intelectuales y su relación con la izquierda clásica además son falsas.

Puse un mal ejemplo, obviamente hay muchas élites intelectuales que eran y son totalmente de izquierdas.

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Las élites económicas son los que dirigen la economía, ¿verdad? Pues no sé yo qué tiene de imprescindible ese montón de parásitos sociales que hacen pasar sus intereses particulares por intereses generales.

La gente que entiende los mecanismos de la economía hacen falta. Igual que en el resto de sectores, porque si no te cargas el país. Pero muchos de ellos tienen intereses fuertes en el estado pre-revolucionario de las cosas y probablemente no sean muy cooperativos. Incluyo aquí el tema del "industrial" de más abajo, en el sentido de persona que entiende a fondo la producción industrial. Un gerente que gana 200.000€ a lo mejor se siente más cerca de la clase dominante que de los "obreros" (aunque estrictamente sea uno de ellos), porque la situación del mercado de trabajo le beneficia mucho más que el reparto igualitario y la atención de sus necesidades elementales que un estado comunista le ofrece.

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La impresión que me están dando estas afirmaciones tuyas es que de "izquierda clásica" sabes poco y que procede de información de segunda mano y en buena medida sesgada.

Pues puede ser, no soy ningún super experto. Por eso me interesa saber qué piensas sobre este punto de las élites (eminentemente productivas y científicas) en el proceso revolucionario.

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Además, se me antoja que tu visión de las élites es un poco corta. Ya sabemos que el tuerto es el rey en el mundo de los ciegos, pero eso no significa que un tuerto tenga buena visión.

En qué es corta?

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Así que buenos directores y buenos gestores económicos, comerciales, etc., por supuesto, pero nada de propietarios privados de medios de producción a título individual o por acciones. Y no se trata de echar a nadie, sino impedir que nadie viva a costa del trabajo ajeno, a costa de arrancar plusvalía para uso personal exclusivo.

Ok, ver el párrafo de arriba. Esta gente con frecuencia no tiene ningún motivo para ser revolucionario, y además por un ejercicio de satisfacción del ego se identifican con la clase dirigente y la emulan ideológicamente. Vamos, que acaban siendo purgados. Si te pasas, te quedas en una condición de debilidad seria. Estás de acuerdo?

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Esto último que comentas resulta muy ambiguo.

Me refiero a que los partidos pueden articular y conducir las fuerzas sociales ya existentes pero no crearlas de la nada, y estaba pensando especialmente en nuestra situación en España. Pero en general tienes razón.
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« Respuesta #51 : Hoy a las 00:31:20 »

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Entre las críticas que estoy viendo, probablemente la que mejor estructurada me parece se la he leído a Armesilla (ya sé que le catalogan de fascista pero no lo veo así). Según él, el talón de Aquiles de las izquierdas españolas viene de una tradición de krausismo que no nos ha abandonado completamente desde el siglo XIX y que nos ha convertido en unos idealistas alejados de la realidad y especialmente ajenos a las necesidades impuestas por la confrontación de las naciones. De ahí la incapacidad de defender los intereses nacionales que estamos viendo desde casi todo el espectro político. No sé si tienes una opinión al respecto, yo sin haberlo investigado todavía lo veo un poco abstracto pero concuerdo en que nos acompaña un "buenismo" que resulta bastante nocivo.

El estado de postración en el que se encuentra el movimiento comunista español no es para nada consecuencia de que nos hayamos "convertido en unos idealistas alejados de la realidad y especialmente ajenos a las necesidades impuestas por la confrontación de las naciones" por culpa de una tradición krausista. El movimiento comunista internacional se encuentra en el mismo estado (exceptuando ciertos focos donde se mantienen activas guerrillas, casualmente donde la influencia del maoísmo ha sido mayor) y no creo que sea culpa de la cuestión nacional, ni de que en todo el mundo no esté resuelta esa cuestión. Habría que estudiar muy a fondo todo lo sucedido en el siglo pasado para entenderlo, pero de primeras, la caída del bloque socialista es el primer factor que explica el actual estado del movimiento.


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No discuto que tengas razón, pero lo expones como si el camino a seguir fuera poco menos que obvio. Entonces, por qué no hay ningún partido marxista-leninista en España con un impacto razonable en la política de nuestro país? Estamos hablando de los errores de nuestra izquierda con más representación política, pero por qué no hay nadie haciendo lo que propones, es decir, un comunismo bien fundamentado, y si lo hay no lo conocen ni en su casa? No es eso una demostración más que clara de que no hay condiciones revolucionarias en España y que la izquierda no puede pasar de los Podemos e IUs?
No hay ningún partido marxista-leninista con un impacto razonable en prácticamente todo el mundo. Como he comentado arriba ese estado no corresponde a la cuestión nacional que está sin resolver en España, en todo caso lo que hace esto último es agravar la situación, pero no es su causa.

Por otro lado, eso de "izquierda" es un término completamente ajeno al marxismo. Creo que ya se ha comentado alguna vez, pero el eje izquierda-derecha es más propio de aquellos que aceptan el marco burgués.

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Buen gobierno para mí es aquel que tiende a la preservación de los intereses de la sociedad de un país. Así, sin más contenido ideológico. Lógicamente, esto implica proteger a la clase productiva por encima de cualquier otra, porque es la más numerosa y la más importante. En el marxismo son los trabajadores o proletarios, en otra época histórica serían los esclavos, los siervos, etc. Como dices en cada época se hizo énfasis en los términos y conceptos que eran más representativos.

Aquí habría que preguntarse: ¿Buen gobierno para quién? Es decir, ¿buen gobierno para qué intereses? Lo primero que hay que hacer es definir cuales son esos intereses. Para Rousseau esos intereses eran los de hacer crecer la población, por lo que un buen gobierno es aquel que haga crecer a la población (aplicándolo a España para Rousseau desde Franco no habría buen gobierno). Además, el marxismo no busca "proteger a la clase productiva por encima de cualquier otra", lo que busca es abolir las clases sociales; hacer que el obrero deje de ser obrero y sea hombre. Es decir, que en todo caso pueda ser obrero entre otras muchas cosas. En resumen, acabar con la división del trabajo. Es imposible exponerlo mejor que Marx, por lo que voy a poner aquí una cita suya:

"La división del trabajo lleva aparejada, además, la contradicción entre el interés del individuo concreto o de una determinada familia y el interés común de todos los individuos relacionados entre sí, interés común que no existe, ciertamente, tan sólo en la idea, como algo "general", sino que se presenta en la realidad, ante todo, como una relación de mutua dependencia de los individuos entre quienes aparece dividido el trabajo. Finalmente, la división del trabajo nos brinda ya el primer ejemplo de cómo, mientras los hombres viven en una sociedad natural, mientras se da, por tanto, una separación entre el interés particular y el interés común, mientras las actividades, por consiguiente, no aparecen divididas voluntariamente, sino por modo natural, los actos propios del hombre se erigen ante él en un poder ajeno y hostil, que le sojuzga, en vez de ser él quien los domine. En efecto, a partir del momento en que comienza a dividirse el trabajo, cada cual se mueve en un determinado círculo exclusivo de actividades, que le es impuesto y del que no puede salirse; el hombre es cazador, pescador, pastor. o crítico crítico, y no tiene más remedio que seguirlo siendo, si no quiere verse privado de los medios de vida; al paso que en la sociedad comunista, donde cada individuo no tiene acotado un círculo exclusivo de actividades, sino que puede desarrollar sus aptitudes en la rama que mejor le parezca, la sociedad se encarga de regular la producción general, con lo que hace cabalmente posible que yo pueda dedicarme hoy a esto y mañana a aquello, que pueda por la mañana cazar, por la tarde pescar y por la noche apacentar el ganado, y después de comer, si me place, dedicarme a criticar, sin necesidad de ser exclusivamente cazador, pescador, pastor o crítico, según los casos." (La ideología alemana, pag. 34)

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Respecto a lo que dices del estado: no propone el marxismo la toma de control del estado y no su destrucción? No reconoce los logros del capitalismo y asume la necesidad del mismo como base sobre la que contruir el comunismo? En ningún momento pretende negar el proceso civilizatorio sino que intenta (abandonando la frialdad científica en este punto) acelerar o facilitar la transición de la sociedad de un modelo capitalista a uno comunista. Por tanto no entiendo cuál es exactamente tu objeción al concepto de estado en sí, en todo caso la discusión se referirá al modelo de estado en cuestión. Pero sin un estado es implemente imposible defender un territorio ni una población. Y lo que vemos por todos lados son movimientos independentistas, supuestamente marxistas, que en realidad sólo están "meneando el árbol" como dijo el jesuita para que unos burgueses trepas regionales trinquen mejor a costa de debilitar tanto al territorio original como al que se independiza, lo que los vuelve a ambos más susceptibles al control del capital internacional, por dar un ejemplo de izquierda destructiva

El marxismo lo que propone, siguiendo a Lenin, es, en primer lugar, la destrucción de la maquinaria estatal burguesa y la construcción del estado socialista. No se trata de recoger un Estado de manera intacta.

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O no haberla conocido nunca, para empezar, ni haber sabido adaptarla a nuestra realidad. La masacre de la izquierda en la Guerra Civil tampoco ayudó que se diga.

Ya que has empezado con Armesilla, y por lo tanto de cierta forma (aunque sea colateral) con Bueno, convendría que no cayeras en lo que él denominó como "El mito de la izquierda". Por decirlo rápidamente, no existe una izquierda unida (no confundir con el partido), sino que existen distintas izquierdas (él distingue 7 si no recuerdo mal, entre ellos anarquistas, comunistas, socialdemocratas y comunistas chinos. El resto no los menciono porque para el caso no importa), las cuales tienen programas completamente contrapuestos entre sí. Por lo que ese discurso de "la izquierda hay que unirla" es una paparrucha. Nunca ha estado unida porque no puede estarlo. Y los comunistas no buscan la unidad por la unidad, sino la unidad mediante la lucha ideológica: deslindando los campos entre la reacción y el comunismo revolucionario a través del debate.

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Y el obrero se mueve cuando le ruge el estómago. Esa fuerza se puede usar de forma constructiva o no, pero no se la inventa el político de izquierdas, no nos olvidemos de esto.

Esa afirmación es bastante economicista. El obrero no es una especie de burro de carga que solo piensa con el estómago. El obrero se mueve por muchas cosas, el problema es que el comunismo ha dejado de ser la ideología a la que acudían las masas desafectas con el sistema.

Y hasta aquí respondo, pido perdón por intervenir tan de golpe. Un saludo  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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