MiG-25 / MiG-31

[OverG]

Superioridad aérea es poder aplicar tu poder aéreo sin oposición e implica los recursos habilitadores como AWACS etc. Pero no importa, lo que quiero decir es que la doctrina rusa no es puramente defensiva, si tienen que actuar en profundidad para atacar ciertos medios críticos para el enemigo, lo harán. Y siempre que actúes donde hay cazas enemigos desplegados, te las tendrás que ver con ellos, ya sea defensiva u ofensivamente.

Déjame preguntartelo así entonces: Si la cantidad de cazas de superioridad aérea del enemigo disminuye a niveles considerables, como van a defender ellos estos recursos habilitadores? Podrán usarlos siquiera?

Las misiones para destruir estos medios no son de superioridad aérea. La misión del Su-35 de derribar(o entrentener) la escolta de estos medios para que el MiG-31 pueda destruirlos, lo es.

Es que es justamente lo contrario, Rusia y China se centran en eliminar esos recursos caros y escasos en vez de acabar con los cazas, EEUU es bien consciente de esta debilidad.

Que se centren en esto no determina que cosa es superioridad aérea y que no lo es.

Esta parte no sé si la estoy entendiendo bien....  pero como todo motor cohete, tiene un tiempo de combustión bastante corto

A partir del Mach 1.0 el aire es compresible. La resistencia al avance, la inducida, etc... no se comporta de igual manera que por debajo de este valor. Independientemente del periódo de operación del motor cohete, el R-37 tendrá una fase de aceleración y sustentación ampliamente superior al AIM-120D, lo que hace que cuando el último esté en sus límites el R-37 todavía este a tope de desempeño. Y voy a mencionar esto por última vez, el tamaño del R-37 no es lo que lo haría inferior a cohetes mas flacos. Aqui mucho depende del área de sus superficies de control o que otros medio de control pudiera emplear (empuje vectorial no está fuera de la ecuacion).

Se dice que techo de servicio son 65.000 pies para el F-22, pero no he visto una cifra oficial. Como te digo, tiene más motor y menos carga alar, y puede volar a más de 2 M, de hecho casi a esa velocidad sin encender postcombustión. Quizás no se pase en ese régimen de vuelo tanto tiempo como el MiG por los recubrimientos y por tener tanques de combustible pequeños, pero a 20 km sube casi seguro

Esto es una cuestión de optimización. Influye la forma y flechado del ala, la forma del fuselaje, la optimización del trabajo del motor, etc. El F-22 no está optimizado para las grandes alturas como lo está el MiG-31. En la construcciónn aeronáutica todo es un compromiso. El avión perfecto para todas las condiciones y alturas no existe. El F-22 seguramente podrá llegar a 20km. Ahora, cuanto tiempo puede estar a esa altura? Sin saber mucho del F-22 estoy casi seguro que ni un 20% de lo que puede un MiG-31.

Hay dos tipos de techo para la aviación, el dinámico y el estático. El estático es la altura que un avión puede mantener con la fuerza de sus motores en vuelo recto y nivelado, o sea, puede estar ahi or rato. El dinámico es el que puede alcanzar despues de una gran aceleración y trepada, pero no puede estar ahi mucho tiempo. Es así como el MiG-25 tiene el record de 36km de altura.

Estamos mostrándote que, en relación al tamaño del avión, las alas son mucho menores que las de un caza moderno. Decisión lógica y necesaria para poder volar muy rápido.

En esto sigues equivocado. No son menores las alas. Incluso los expertos aeronáuticos de USA en 1967 confundieron al MiG-25 con un caza muy maniobrable basándose en el tamaño de las alas y los estabilizadores. Cuando Belenko llegó a Japón se dieron cuenta de que era requisito indispensable para navegar a mas de 20 km de altura a Mach 3 y que de maniobrable no tenía ni jota.

Normalmente el dato de superficie alar considera un cuadrilátero que abarca el ala y su proyección hasta el eje longitudinal del avión, por tanto comprende una parte del fuselaje.

En que trabajas man?

Yo soy ingeniero aeroespacial. Tengo años de experiencia trabajando con cazas.

El R-27 tiene una versión de guía infrarroja, el Mica también.

El R-27 es un misil viejo y ni se acerca a las prestaciones cinemáticas del R-73 y posteriores variantes que son a las que me refiero. El MiG-31 puede llevar 4 de estos y eso le da una gran ventaja mientras el combate no sea muy maniobrero.

[VVP]

Los rusos ya hicieron pruebas en los 90 con cazas Su 30 (la versión original de defensa aérea) iluminando blancos para los MiG31. A lo que voy, se rumorea que el MiG y otros cazas rusos pueden ver el rebote de señales de otros aviones o medios terrestres, como forma de localizar aviones VLO y apuntar sus armas o lanzar misiles con radar activo, tanto con base en tierra, como aéreos, a esos puntos

Genial entonces, no estaba al tanto que esto se hubiera anunciado.

Por otro lado, la forma en como miden el RCS los norteamericanos y los rusos es diferente. Los norteamericanos suelen dar el valor más favorable en el frontal del avión, que para el F 22 es de 0,00001 m2. Los rusos hablan de RCS promedio, ellos le dan un 0,1 a 0,3 al Raptor y 0,5 al Su 57.

Sí, en realidad es un tema muy enigmático, porque tampoco se especifica a qué frecuencia se refiere cada uno ni las condiciones concretas de medida. El valor del F-22 yo lo había visto con una cifra decimal menos, pero bueno, da un poco igual, los rusos se descojonan abiertamente de esos valores. Respecto a los valores que ellos proporcionaron a su vez para el F-22 y el Su-57 eran, si la memoria no me falla, de 0,3 a 0,4 para el F-22 (Davidenko) y "similar" para el Su-57. En la patente se habla de 0,1 a 1 m2 para el PAK-FA. Pero no dicen si es un promedio, si consideran RAM, frecuencia, tipo de iluminación del blanco etc. Es la discusión de nunca acabar, la verdad. Yo creo que los rusos hablan de valores "tácticamente relevantes" mientras que los americanos hablan de condiciones ideales, pero tampoco me preocupo mucho, porque en el fondo lo que cuentan son los hechos, y yo veo a los americanos rediseñando sus aviones, quitándoles los timones de cola a sus futuros cazas, retirando el B-2, perdiendo drones ultra-stealth sobre Irán y cosas así. Creo que en cierto sentido van de farol y los rusos les están esperando.

Hasta que tenga un equivalente en ramjet al Meteor, el R37M es la respuesta a este misil y al aim 120D, por eso quieren integrarlo en el Su 35 y MiG35.

Eso es cierto, les permite cubrir ese rol sin tener que hacer una gran inversión.

Los rusos no tienen los recursos de occidente y son muy criteriosos en sus gastos. Un R 37M debería ser varios ordenes de magnitud más barato que un Meteor y su motor cohete es de doble impulso, quema dos etapas y con eso mantiene el impulso por más tiempo y logra una reserva de energía para el enganche final. Es una opción más barata al ramjet y en teoría debería darle buenas chances contra cazas.

Esta se me había pasado, buen apunte. Se sabe cuánto dura la combustión?

Contra cazas le dan una pk de 0,6-0,8

Una parte del establishment de EEUU  busca un arma capaz de asegurar un victoria en caso de intercambio nuclear con Rusia. Eso no será posible mientras Rusia tenga sistemas de misiles ICBM móviles, imposibles de destruir en un ataque preventivo. El B2 era la respuesta a eso, su fracaso en este sentido lo demuestra el bajo número (20% de lo proyectado) y su temprana salida de servicio. El B21 retoma esa idea, si lo logra o no es irrelevante para el complejo militar industrial, que viene vendiendo esas ideas de armas mágicas (F 35, Zumwalt, defensa ABM) por miles y miles de millones desde hace décadas.

La obsesión americana con las super-armas que les darán el dominio mundial absoluto es bien interesante, a pesar de que siempre les salga mal, y probablemente hasta tenga un nombre en psiquiatría  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Respecto al B-2, hay quien dice que su auténtico rol era el bombardeo nuclear táctico en caso de enfrentamiento con el ejército de tierra soviético en el frente europeo, volar varios miles de km dentro de Rusia es un suicidio que dudo que los militares fueran a suscribir. Viendo que tanto China como Rusia como EEUU parecen estar creando diseños muy similares, me pregunto si no se trata ante todo de un bombardero convencional para proyección de fuerza.

[JPJ]

El rol del B 2 era cazar ICBM móviles con bombas nucleares tácticas, en el corazón de Rusia. El fracaso de cazar Scud en Irak demostró la inviabilidad del concepto, más allá de si el B2 podía o no sobrevivir en el espacio aéreo sovietico.


Saludos

[VVP]

Las misiones para destruir estos medios no son de superioridad aérea. La misión del Su-35 de derribar(o entrentener) la escolta de estos medios para que el MiG-31 pueda destruirlos, lo es.

Que se centren en esto no determina que cosa es superioridad aérea y que no lo es.

Bueno, no era este el punto sobre el que me quería centrar, pero visto que entre ingenieros la precisión es un deber, te tengo que contestar: la superioridad aérea no es un tipo de misión, sino una situación militar:

air superiority / supériorité aérienne AS That degree of dominance in the air battle of one force over another which permits the conduct of operations by the former and its related land, sea and air forces at a given time and place without prohibitive interference by the opposing force. 01 Feb 1973

Del glosario de términos de la OTAN.

Lo que tú estás diciendo, en mi modesto entender, sería lo que los gringos llaman una misión OCA (Offensive Counter-Air).

A partir del Mach 1.0 el aire es compresible. La resistencia al avance, la inducida, etc... no se comporta de igual manera que por debajo de este valor.

A ver, no era esto lo que no entendía. Claro que la resistencia en vuelo supersónico es distinta. De hecho la resistencia de onda es, precisamente, la que más afectada se ve por el grosor y factor de forma del R-37, comparado con otros misiles más finos y más largos.

Y voy a mencionar esto por última vez, el tamaño del R-37 no es lo que lo haría inferior a cohetes mas flacos. Aqui mucho depende del área de sus superficies de control o que otros medio de control pudiera emplear

Ok, justo lo contrario decía otro ingeniero aeronáutico que lo había simulado por CFD y hecho cálculos de alcance con él. Pero sólo era una curiosidad que me pareció interesante comentar, si no estás de acuerdo lo podemos dejar aquí.

Esto es una cuestión de optimización. Influye la forma y flechado del ala, la forma del fuselaje, la optimización del trabajo del motor, etc. El F-22 no está optimizado para las grandes alturas como lo está el MiG-31. En la construcciónn aeronáutica todo es un compromiso. El avión perfecto para todas las condiciones y alturas no existe. El F-22 seguramente podrá llegar a 20km. Ahora, cuanto tiempo puede estar a esa altura? Sin saber mucho del F-22 estoy casi seguro que ni un 20% de lo que puede un MiG-31.

Dentro de los cazas, el F-22 y el Su-57 se han desarrollado para superioridad aérea y por tanto para tener un techo más alto que sus rivales. El MiG-31 es un especialista y va más allá, sin tener que considerar todos los compromisos que los cazas tienen que respetar. Hasta ahí todos de acuerdo. Ahora, por qué crees que el F-22 no puede mantenerse a 20 km? Supuestamente es su techo operacional, y está en línea con los valores del F-15 y otros cazas similares. Probablemente le haga gastar más combustible del considerado óptimo, pero más allá de esa limitación cuál sería el problema?

Hay dos tipos de techo para la aviación, el dinámico y el estático. El estático es la altura que un avión puede mantener con la fuerza de sus motores en vuelo recto y nivelado, o sea, puede estar ahi or rato. El dinámico es el que puede alcanzar despues de una gran aceleración y trepada, pero no puede estar ahi mucho tiempo. Es así como el MiG-25 tiene el record de 36km de altura.

Lo sé, estoy hablando de techos estáticos.

En esto sigues equivocado. No son menores las alas. Incluso los expertos aeronáuticos de USA en 1967 confundieron al MiG-25 con un caza muy maniobrable basándose en el tamaño de las alas y los estabilizadores. Cuando Belenko llegó a Japón se dieron cuenta de que era requisito indispensable para navegar a mas de 20 km de altura a Mach 3 y que de maniobrable no tenía ni jota.

Sólo estoy tomando valores oficiales y haciendo las cuentas, en qué no estás de acuerdo? Haz tú tus números y los vemos.

En que trabajas man?

Yo soy ingeniero aeroespacial. Tengo años de experiencia trabajando con cazas.

Eso es muy bueno para que tengamos información sólida sobre estos temas en el foro. Yo soy ingeniero electrónico. En cualquier caso, cuál es el error en lo que he dicho? La superficie alar tal como se reporta normalmente considera la envergadura y no sólo la longitud del ala, no estás de acuerdo?

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El R-27 es un misil viejo y ni se acerca a las prestaciones cinemáticas del R-73 y posteriores variantes que son a las que me refiero. El MiG-31 puede llevar 4 de estos y eso le da una gran ventaja mientras el combate no sea muy maniobrero.

A qué te refieres con cinemáticas? El R-27 tiene un alcance de 130 km y una velocidad superior a 4 M, que es mucho más que el R-73. Entiendo que el MiG no querría acercarse a un caza normal hasta entrar en el alcance del R-73, que son 40 km si no recuerdo mal en las últimas versiones, porque estaría de lleno dentro del alcance de un misil de medio alcance del rival.

[torrestucar]

En la imagen, están las especificaciones de R-37M, y hasta donde soy capaz de entender, da +200 Km de alcance, y una capacidad de maniobra de 8G. No se si se refiere al misil o que es apto contra blancos maniobrando hasta 8 G.
La imagen la fusilé de Charly, y hay más info, y debate en los comentarios
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[JPJ]

Hasta donde entendí en el blog de charly, eso se refiere a la versión de exportación, que tiene menos alcance que la versión para Rusia. Los 8g se refieren a la capacidad de maniobra del blanco, pero vaya uno a saber a que distancia.

Saludos

[OverG]

la superioridad aérea no es un tipo de misión

Si es un tipo de misión.

Del glosario de términos de la OTAN.

Lo que tú estás diciendo, en mi modesto entender, sería lo que los gringos llaman una misión OCA

A que viene ahora lo que diga la OTAN o lo que digan los gringos? Si fuera por eso deberíamos ponernos a llamar los aviones rusos por los nombres despectivos que le ponen ellos, no?

La misiónes de superioridad aérea existen como, desde hace 60 años y hay tanto superioridad aérea local o momentánea como general y se divide en muchos subtipos de misiones. El MiG-31 regular no se usará mucho en ninguno de los casos porque no se hizo para combatir cazas, sino bombardeors y misiles de crucero. La superioridad aérea tiene mayoritariamente en cuenta los cazas del enemigo, porque como te decía, si tú tienes 40 A-10C y yo tengo 15 Su-35, quien controla el aire?

Ok, justo lo contrario decía otro ingeniero aeronáutico que lo había simulado por CFD y hecho cálculos de alcance con él. Pero sólo era una curiosidad que me pareció interesante comentar, si no estás de acuerdo lo podemos dejar aquí.

No hombre, tu eres quien no quiere parar de darle palos al burro muerto. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar La supuesta desventaja es mayor resistencia al avanze, no? El R-37M es ampliamente superior en alcance al AIM-120D (que es la comparación). Que importa si tiene mayor resistencia que el AIM-120? lo supera en el doble en alcance si los datos son correctos. Esto es lo que te estoy diciendo desde el principio, hablar de resistencia en este caso es superfluo.

y en esa tabla que puso torrestucar dice que puede interceptar blancos que maniobren a 8G. Que mas hay que hablar aqui?

Dentro de los cazas, el F-22 y el Su-57 se han desarrollado para superioridad aérea y por tanto para tener un techo más alto que sus rivales. El MiG-31 es un especialista y va más allá, sin tener que considerar todos los compromisos que los cazas tienen que respetar. Hasta ahí todos de acuerdo. Ahora, por qué crees que el F-22 no puede mantenerse a 20 km? Supuestamente es su techo operacional, y está en línea con los valores del F-15 y otros cazas similares. Probablemente le haga gastar más combustible del considerado óptimo, pero más allá de esa limitación cuál sería el problema?

esto ya te lo he explicado en detalle.

en qué no estás de acuerdo?

Sencillo, para terminar esto. Si lo comparamos con la aviación de caza ambos el MiG-25 y el MiG-31 no tienen alas cortas ni pequeñas, de hecho, entran en los de alas largas y anchas. Eso.

un avión de alas cortas y pequeñas: el F-104, otro: El MiG-21, otro: el Yak-38m.

A qué te refieres con cinemáticas?

Los parámetros mas importantes de un misil aparte de la velocidad y el alcance es a cuantas gravedades puede ser disparado y a cuantas gravedades puede interceptar un blanco. El R-73 y variantes superan ampliamente a las variantes del R-27, que por cierto, si alguno tiene 130km son las versiones "E".

[OverG]

Hasta donde entendí en el blog de charly, eso se refiere a la versión de exportación, que tiene menos alcance que la versión para Rusia. Los 8g se refieren a la capacidad de maniobra del blanco, pero vaya uno a saber a que distancia.

Saludos

Muy generalmente, el alcance mas efectivo de los cohetes AA contra blancos maniobrables (cazas) es alrededor del 35-40% del máximo. Esto puede variar mucho en cohetes mas modernos con nuevas tecnologías de propulsión.

El inglés Meteor incrementa mucho esto porque tiene un motor cohete de guardia esperando a activarse cuanto esté cerca del objetivo.

[VVP]

@OverG:

Te estoy dando datos (p.ej. la carga alar de un MiG-31 es un 75% superior a la de un F-22) y tú respondes con tu opinión (el MiG es una avión de alas grandes). Y así en el resto de los puntos. Sin pretender ofender, esa forma de discusión no me convence.

Eso sí, intentemos no confundir a la gente: el Meteor no tiene un "motor cohete de guardia esperando a activarse", tiene un motor de crucero que está activado todo el tiempo, desde que se quema el booster hasta la intercepción del blanco.

[OverG]

Eso sí, intentemos no confundir a la gente: el Meteor no tiene un "motor cohete de guardia esperando a activarse", tiene un motor de crucero que está activado todo el tiempo, desde que se quema el booster hasta la intercepción del blanco.

Si, es asi, quizá lo quize simplificar demasiado, pero no dije nada mal. Tiene un motor cohete de empuje controlable (ojo, no es lo mismo que un ramjet aunque trabaja de forma similar, ya que el ramjet no puede dar empuje a velocidad cero, y este sí), que puede emplear para acelerar y sostenerse y así gasta menos combustible e incrementa el alcance considerablemente.

[torrestucar]

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martes, 7 de abril de 2020
Rusia integrará misiles aire-aire R-37M en el Su-35

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Más análisis en este artículo. Indica que tiene capacidad de hasta unas 20-22G el misil, en condiciones optimas, estimo, para interceptar blancos en maniobra hasta 8 G

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Saludos

[torrestucar]

Aquí un video  comparativo del AIM-120 vs R-77 (una versión) que es bastante gráfico, si bien es muy simple

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30 ene. 2019
Como funcionan los misiles BVR AIM-120D y R-77-1
Esta es solo una comparación de sus características

[torrestucar]

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Israel quería bombardear Argelia: los murciélagos MiG-25 y una red de defensa aérea bien preparada lo impidieron
29 de abril de 2020
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[Eugenio]

El rol del B 2 era cazar ICBM móviles con bombas nucleares tácticas, en el corazón de Rusia. El fracaso de cazar Scud en Irak demostró la inviabilidad del concepto, más allá de si el B2 podía o no sobrevivir en el espacio aéreo sovietico.


Saludos

Dudo muchísimo, que el B-2 se hubiera podido acercar a los TEL de ICBM móviles, ya que tenían una cobertura antiaérea propia.
Lo que daba un resguardo extra a la DAA soviética.


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[VVP]

Más noticias sobre la transformación del 712º IAP de Kansk al Mig-31K para usar Kinzhal:

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Se argumenta que se puede usar desde esta base, dada la alta movilidad del sistema, tanto en Asia Central como en el Ártico...

Sigue la duda de si reformarán los MiG existentes en la base o la ampliarán para incluir los K, veremos.