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Autor Tema: MiG-25 / MiG-31  (Leído 41719 veces)
VVP
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« Respuesta #285 : 12 Abril 2020, 03:01:56 »

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Jajaja, perdón, que me empeño en hablar como en mi barrio... quiero decir poco serio, no muy preocupado por el rigor... hay grandes diferencias entre "ser un cachondo" y "estar cachondo"  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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« Respuesta #286 : 12 Abril 2020, 04:42:50 »

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Si, en la primera estas cachondo todo el tiempo, y en la segunda de a ratos
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« Respuesta #287 : 12 Abril 2020, 12:48:52 »

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Hola
Seguramente tiene gran parte de razón, pero (siempre hay peros  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar)

Seguro, vaya por delante que las opiniones de cualquiera sobre estos temas siempre hay que cogerlas con pinzas, no hay nada parecido a un consenso en la evaluación de aviones de combate.

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1- Hace comparación sobre la base de aviones operativos HOY, el Su-57, aun tiene mucho camino x recorrer, y por costos seguro vemos muchos mas Su-35 (caza de superioridad aérea sí operativo) que 57. Mejor hubieran compara entre ambos, quizás,  Ahí también allí aparecería la verdadera disponibilidad operacional en condiciones de combate de ambos (sea Mig-31 o Su-35) vs F-22. De todos modos hace referencia al tipo de bases operativas que ambos requieren y costos de mantener en servicio. Unos operando desde su propio país y los otros en bases de ultramar ( bases OTAN ) con cadena logística complicada.

Hombre, el Su-57 estaría operativo si no se hubiera estrellado la primera unidad. No por ello iba a saberse nada que no se sepa ya. Casi todo es secreto, pero al mismo tiempo hay muchas cosas que tienen que ser de una forma porque no pueden ser de otra, una vez vista la célula, patentes, aviónica etc. El Su-57 se desarrolló con el F-22 como referencia principal, sin duda. Lo lógico es compararlos, pero la comparación con el MiG-31 también es interesante porque en un hipotético (por no decir imposible) enfrentamiento en el teatro europeo, el MiG-31 probablemente ejecutaría misiones DCA y OCA que involucrarían al F-22.

Más números del Su-35 que del Su-57? Al principio sí, pero espero que luego no. Lo sustituirá, primero al Su-27 y luego al 35. El retraso del Su-57 con respecto al F-22 fue un problema que se convirtió en ventaja, porque permitió analizar la experiencia operativa de este último y evitar repetir el fallo de precipitarse con la puesta en servicio de un caza de 5ª generación. Es sustancialmente más barato, más flexible y menos exigente, y, aunque tenga algunas dependencias adicionales respecto al Su-35, como por ejemplo el mantenimiento de los recubrimientos del fuselaje, también tiene otras ventajas, como el diagnóstico estructural por fibra óptica, sistemas avanzados de chequeo, materiales y sistemas más modernos etc., aparte de los muchos avances en rendimiento. No lo veo como un modelo de nicho, y Sukhoi ya ha dicho que tiene características de caza, bombardero e interceptor, y que es el substituto del Su-27.

En cuanto a la disponibilidad operativa, es difícil de calcular. Si mi avión es un dolor de cabeza pero yo tengo técnicos y piezas, y el tuyo es mucho más fácil, pero no tienes ni lo uno ni lo otro, mi disponibilidad va a ser mucho mayor que la tuya. Quizás haya alguna información sobre salidas por día pero no la he visto. En cualquier caso, la disponibilidad no depende sólo del avión, sino también del esfuerzo que la fuerza aérea hace para mantenerla.

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2- Correcto, uno es interceptor y el otro superioridad aérea, sucesor de Mig-25, destinado a eliminar bombarderos de largo alcance, lo más lejos posible de las fronteras rusas y con una autonomía que le permita realizar largos patrullajes; pero justo, el Mig-31 iría a gran altura y velocidad, apoyado x su radar mucho más potente que el usado en el F-22 (compensando con radar el bajo RCG dl F-22 y explorando desde un angulo superior donde esa RCS del F-22 es muucho mayor) y usaría sus misiles desde gran altura, contra un avión volando más bajo. Y si va muy rápido el F-22 (supongamos los 1,8 mach que das) tampoco es tan fácil sin pasarse de Gs (+8 G??) en una maniobra, y seguro-seguro (sin conocer este modelo en particular) el misil tiene mucho mayor capacidad de Gs, como son todos los misiles Anti Aéreos.

En realidad, lo más probable es que ninguno de los dos usara su radar, al menos inicialmente. El F-22 usaría los datos de los AWACS, que verían al MiG-31 a cientos de km, porque si usara su radar propio se delataría (lo de los radares LPI puede funcionar, tal vez, contra países del tercer mundo, contra Rusia de ninguna manera). El F-22 se supone muy furtivo en banda X y sobre todo en el sector frontal, pero los radares OTH y los VHF como el Nebo-M lo ven tranquilamente, si hacemos caso a las fuentes rusas. Es decir, el MiG-31 probablemente no usaría su radar para tener datos del F-22, porque eso también permitiría su detección pasiva. No sé los valores exactos de altitud de crucero del F-22, es algo más baja que la del MiG-31 pero puede subir hasta 20.000 m, y en misiones contra un MiG-31 probablemente forzarían un poco más la máquina para no quedarse en desventaja. En cuanto a cinemática, por supuesto el MiG-31 + R-37M tienen mucha ventaja sobre F-22 + AIM-120 y el avión ruso podría disparar mucho antes y retirarse, pero como decía el MiG-31 no fue diseñado para tener una alta maniobrabilidad, al contrario que el F-22. Y el R-37 tampoco está especializado contra cazas, así que no es tan seguro que el ataque fuera a acabar con el F-22. Esos datos de 8 g (para el blanco) también dependen de la altitud, el misil depende de la densidad del aire para maniobrar. No está tan claro que el misil maniobre más que un caza a gran altitud, el motivo de que puedan alcanzarlos es que van muy rápido y hacen seguimiento predictivo, es decir, se adelantan a punto al que el blanco se está dirigiendo. Si el misil no es sustancialmente más rápido que el blanco, lo pierde, porque agota su energía mucho más rápido. Por eso con frecuencia los cazas son capaces de derrotar cinemáticamente a los misiles, cerca del límite de alcance del misil un avión supersónico a gran altura es un blanco muy difícil y el disparo sirve más para interrumpir su ataque que para derribarlo.

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3- Das que el misil x ser grande va a tener mayor pérdida de velocidad x arrastre aerodinámico, es verdad. . .pero depende a la altura de lanzamiento, a mayor altura menos densidad dl aire y menor pérdida y mayor energía potencial, así q puede cubrir la distancia de ataque, no en vuelo directo, sino en casi horizontal (zona de menor densidad y luego ataque directo en caída muy pronunciada, viceversa, el otro misíl debe remontar desde varios miles de metros x debajo, perdiendo energía cinética vs potencial, y operando al principio en zona de mayor densidad atmosférica (mayor arrastre).

Sin duda. Pero cada misil y cada rival se combaten de una manera. Podría ser que para derrotar un misil como el R-37M, y dado que es atacado mucho antes de él mismo poder devolver el ataque, al F-22 le interesara reducir altitud y así hacer al misil ruso tener que luchar con aire más denso. Parece anti-intuitivo pero en el fondo las tácticas son muy variables en función de los sistemas involucrados. A baja altura el F-22 maniobraría muy bien y el misil a su vez se frenaría muy rápido.

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4- Sobre las perfomances  de misiles sobre todo en términos de alcance. . .pues hay mucho de inflar datos colocándolos en condiciones ideales.

Totalmente, varían muchísimo en función de si se ataca a un rival que se acerca o se aleja, altitud de lanzamiento y del blanco etc etc., pongo una imagen abajo.

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5- Igual esto de especular acciones de uno contra uno, es una condición hipotética y no corresponde al contexto de acciones aéreas en escala donde hay múltiples apoyos de datos de fuentes aéreas, terrestres, satelitales, guerra e inteligencia electrónica, y largo etc

Facilita el análisis, pero en mi opinión no sirve para nada, porque como dices los aviones no se usan solos. A su vez, analizar dentro del contexto implica una serie de supuestos muy específicos y el rsultado sólo es válido en una situación muy concreta. Yo creo que el MiG-31 se usaría como extensión de la defensa antiaérea y por tanto siempre coordinado con la IADS. Podría utilizarse contra blancos de alto valor (AWACS, abastecimiento en vuelo, ISR), interceptando incursiones de cazas, para desplazar los medios de superioridad aérea de una zona o para derrotar misiles de crucero. No lo lanzarían sólo a ver qué pasa, porque el F-22 lo cazaría fácilmente.

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Lo que sí creo le vendría bien al Mig-31, es el empuje vectorial, que le daría mucho mayor maniobrabilidad. Se podría?? Costos? Tiene sentido?? Habría que reforzar el fuselaje para soportar mayores Gs? No tengo respuestas.

La maniobrabilidad de la que hablamos, a gran altitud, está limitada por la sustentación del avión, no por la capacidad para acometer ángulos de ataque elevados a baja velocidad, por tanto el empuje vectorial dudo que ayudara mucho. El MiG-31, igual que el MiG-25, se diseñaron para ser rápidos. Por tanto tienen unas alas relativamente pequeñas que generan poca resistencia pero también poca sustentación. Sólo consiguen esas altitudes de vuelo por sustentación dinámica, es decir, por volar muy rápido. Pero no tienen una capacidad para maniobrar comparable a la de un caza, mucho menos a la de un F-22 o Su-57. El MiG-31 se mejoró bastante en este sentido en comparación al MiG-25, con los LERX y una capacidad de sobrecarga aumentada hasta 5 g, pero aún así simplemente no se diseñó para ser un avión muy ágil. Compara la carga a alar de un F-22 con la de un MiG-31 y verás que no tienen nada que ver.
« Última modificación: 12 Abril 2020, 12:55:07 por VVP » En línea
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« Respuesta #288 : 12 Abril 2020, 16:30:00 »

Hola, creo que el MiG31BM es un caza extraordinariamente útil dentro de la doctrina defensiva rusa. Aun cuando vemos MiG 31 en funciones de escolta de bombarderos, su principal misión sigue siendo la de interceptor y sus blancos son bombarderos (los B2 fueron diseñados para entrar al espacio aéreo soviético, aunque desconozco si aún pretenden hacer eso en el ruso) y oleadas de misiles de crucero. En el frente europeo me los imagino lanzando andanadas de R37  (dos por blanco a máxima distancia) para intentar derribar AWACS, tanqueros y romper formaciones de cazas, abriendo huecos para los Su 30 y 35. Los Su 57 deberían actuar como francotiradores, actuando mayormente en pasivo. En mi opinión los radares tipo Nebo, con base en tierra, informarán de la posición aproximada de los blancos VLO y los MiG 31 atacarán con radares encendidos a máxima potencia y enfocados en el área designada. El ataque será a gran altura, máxima velocidad y máxima distancia posible. De esa forma el MiG 31 será un blanco casi imposible para el F 35 y la mayoría de los cazas 4+. Ya el MiG 25 en los 90 demostró ser muy difícil de derribar para los F 15, cuando era bien volado. La alta velocidad de crucero del F 22 y su baja firma de radar, hace que sea el cazador ideal de MiG 31. Ahí me imagino un juego de gato y ratón entre el F 22 y el Su 57, con el segundo dando cobertura a los MiG, para que estos puedan derribar los aviones de apoyo. Sin AWACS y tanqueros, la superioridad aerea de la OTAN sobre territorio ruso estará perdida. Saludos
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« Respuesta #289 : 12 Abril 2020, 16:38:10 »

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La maniobrabilidad de la que hablamos, a gran altitud, está limitada por la sustentación del avión, no por la capacidad para acometer ángulos de ataque elevados a baja velocidad, por tanto el empuje vectorial dudo que ayudara mucho.

Justamente el empuje vectorial es lo que te permite independizarte de los sistemas de sustentación y maniobra basados en elementos aerodinámicos. Así que (sin pasarnos de Gs) la maniobrabilidad a gran altura ( 15-20.000 mts) del Mig 31 seria muuucho mayor que si se recurre a los elementos aerodinámicos en atmósfera de baja densidad
El F-22 y también el Su-57 recurren a la vectorización de empuje para mayor maniobrabilidad, aun que están concebidos para operar a menor altura y tiene mucho menor carga alar (kg/m2).

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« Respuesta #290 : 12 Abril 2020, 16:47:36 »

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Hola, creo que el MiG31BM es un caza extraordinariamente útil dentro de la doctrina defensiva rusa. Aun cuando vemos MiG 31 en funciones de escolta de bombarderos, su principal misión sigue siendo la de interceptor y sus blancos son bombarderos (los B2 fueron diseñados para entrar al espacio aéreo soviético, aunque desconozco si aún pretenden hacer eso en el ruso) y oleadas de misiles de crucero. En el frente europeo me los imagino lanzando andanadas de R37  (dos por blanco a máxima distancia) para intentar derribar AWACS, tanqueros y romper formaciones de cazas, abriendo huecos para los Su 30 y 35. Los Su 57 deberían actuar como francotiradores, actuando mayormente en pasivo. En mi opinión los radares tipo Nebo, con base en tierra, informarán de la posición aproximada de los blancos VLO y los MiG 31 atacarán con radares encendidos a máxima potencia y enfocados en el área designada. El ataque será a gran altura, máxima velocidad y máxima distancia posible. De esa forma el MiG 31 será un blanco casi imposible para el F 35 y la mayoría de los cazas 4+. Ya el MiG 25 en los 90 demostró ser muy difícil de derribar para los F 15, cuando era bien volado. La alta velocidad de crucero del F 22 y su baja firma de radar, hace que sea el cazador ideal de MiG 31. Ahí me imagino un juego de gato y ratón entre el F 22 y el Su 57, con el segundo dando cobertura a los MiG, para que estos puedan derribar los aviones de apoyo. Sin AWACS y tanqueros, la superioridad aerea de la OTAN sobre territorio ruso estará perdida. Saludos

Buena observación de conjunto.
Solo le agregaría que los Mig-31 estarían atacando bases aéreas, radares y Patriots con Kinzhal

Saludos
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« Respuesta #291 : 12 Abril 2020, 16:58:48 »

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Solo le agregaría que los Mig-31 estarían atacando bases aéreas, radares y Patriots con Kinzhal

Seguro, pero esos serían los MiG 31K que, a diferencia de los BM, carecen de radar y capacidades aire-aire.

Saludos
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« Respuesta #292 : 13 Abril 2020, 00:27:06 »

Me cago en todo!  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Había escrito una buena respuesta y se me ha borrado. Bueno, experiencia para la próxima. Aqui dejo reducido:

El MiG-31 se hizo específicamente para contrarrestar los bombarderos armados con misiles crucero y los misiles crucero. No se va a usar para superioridad aérea ni nada de eso. Es una extensión de la defensa antiaérea.

El R-37 puede ser cinematicamente muy bueno, no importa el tamaño. Tomar como ejemplo los cohetes del S-400 mucho mas grandes. El rumor dice que tienen hasta 400km de alcance y vuelan a Mach 6 o 7. Contra cazas si eso está alrededor de los 150km, pues nada se le acerca, solo el Meteor un poco.

VVP, las alas del MiG-25 y el 31 no son cortas ni pequeñas. De hecho su sup. alar es inmensa. Requisito para volar a mas de 20 km de altura.

Ahora, en un hipotético enfrentamiento entre ambos, habría que saber a que distancia puede el Zazlon detectar al F-22, basandose tambien en que tan efectiva es la ECM de cada uno.

Si el MiG-31 puede ver al F-22 entre 150-200km, le voy al 31, porque sería una nave espacial lloviendo cohetes desde el espacio. Aunque el F-22 es bastante rápido y esto aplica para todo, con excepción del SR-71 no hay nada que sea capaz de hacer lo que pueden el MiG-25 y el MiG-31 y es volar a 22km de altura a Mach 2.5-2.6 por bastante tiempo.

Si fuera menos que eso no tiene sentido enfrentar un 22 en un 31 a menos que los pilotos lancen y extiendan a todo tren a ver si logran algo.

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« Respuesta #293 : 13 Abril 2020, 03:31:17 »

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(los B2 fueron diseñados para entrar al espacio aéreo soviético, aunque desconozco si aún pretenden hacer eso en el ruso)

En cuanto vieron el S-300 se dieron cuenta que el ataque en altitud contra Rusia no iba a funcionar. Ahora el B-21 se supone que no se ha diseñado para vuelo a baja cota, no sé si habrán conseguido un diseño capaz incluso contra los radares HF y VHF, pero tengo mis dudas. Creo que el B-21 es principalmente como el B-2 versión 2.0, esta vez sin que sea infinitamente caro e infinitamente delicado, dudo que vaya a ser tan imposible de detectar.

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En mi opinión los radares tipo Nebo, con base en tierra, informarán de la posición aproximada de los blancos VLO y los MiG 31 atacarán con radares encendidos a máxima potencia y enfocados en el área designada.

De acuerdo en casi todo, comento sólo un par de detalles. Si no fuera por lo mucho que mienten los yankis, que me hace desconfiar, diría que a larga distancia el MiG-31 no va a poder hacer seguimiento del F-22, ni concentrando el radar en una zona pequeña. O por lo menos, en base a los datos públicos, no debería poder, la RCS es demasiado pequeña. A lo mejor tienen o desarrollan algún sistema cooperativo para aprovechar la radiación de otros radares amigos (de otros MiG-31 por ejemplo) para que los aviones colocados de forma ventajosa puedan verlos de lejos, porque la RCS en perpendicular a los bordes de ataque, por ejemplo, es mucho mayor. En cualquier caso una vez que se tiene la posición aproximada por radares tipo Konteiner (y más en el futuro, cuando haya varios iluminando cada blanco y se gane precisión), se puede lanzar un misil con cabeza activa a la posición aproximada del blanco y forzarle ponerse a la defensiva.

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El ataque será a gran altura, máxima velocidad y máxima distancia posible. De esa forma el MiG 31 será un blanco casi imposible para el F 35 y la mayoría de los cazas 4+. Ya el MiG 25 en los 90 demostró ser muy difícil de derribar para los F 15, cuando era bien volado.

Cierto, incluso en la Guerra del Golfo, con toda la superioridad aérea absoluta de EEUU, algunos MiGs lograban atacar y retirarse sin que nadie les pudiera echar el guante. Muy revelador.

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Sin AWACS y tanqueros, la superioridad aerea de la OTAN sobre territorio ruso estará perdida. Saludos

Por eso digo que es un escenario hipotético y de hecho lo veo casi imposible. Los gringos tienen sueños húmedos imaginándose como desplazan miles de caza a Europa para aplastar a Rusia, la realidad es que para juntar las fuerzas suficientes para atacar un país como Irak necesitaron muchos meses, o sea que para empezar a preocupar a Rusia necesitarían años (no que no estén intentando aumentar la movilización permanente en nuestro suelo, pero aún así no llegan ni de lejos a lo necesario). En el momento en que empezaran a acumular fuerzas más allá de un punto razonable en el teatro, la  infraestructura militar europea sería triturada por Rusia, porque la defensa antiaérea que tenemos es una auténtica birria.

Cita de: torrestucar
Justamente el empuje vectorial es lo que te permite independizarte de los sistemas de sustentación y maniobra basados en elementos aerodinámicos. Así que (sin pasarnos de Gs) la maniobrabilidad a gran altura ( 15-20.000 mts) del Mig 31 seria muuucho mayor que si se recurre a los elementos aerodinámicos en atmósfera de baja densidad
El F-22 y también el Su-57 recurren a la vectorización de empuje para mayor maniobrabilidad, aun que están concebidos para operar a menor altura y tiene mucho menor carga alar (kg/m2).

El empuje vectorial está detrás de CdG, lo que hace es suplir las superficies de cola cuando estas tienen poca autoridad o cumplir su función con menor resistencia aerodinámica. Puede hacer algunas otras funciones, como compensación del desplazamiento del centro de sustentación en vuelo supersónico y mejorar la redundancia y autoridad general del avión. Pero si tus superficies aerodinámicas no generan sustentación suficiente, no sirve de nada el TVC. Es como girar mucho el volante en un coche en una curva, cuando las ruedas deslizan, el coche seguirá recto. En un avión, por ejemplo, si el aire es muy poco denso y mis alas no consiguen generar la sustentación adicional necesaria para cambiar su dirección, no sirve de nada que las toberas hagan aumentar el ángulo de ataque del fuselaje, sólo se aumentará la resistencia aerodinámica y posiblemente hará perder el control del avión o destruirlo, si se insiste. Si hubiera un motor en el centro de gravedad del avión entonces te daría la razón, pero creo que en el caso de toberas en posición convencional no funcionaría como dices.

El F-22 y Su-57 tienen la supermaniobravilidad entre sus condicionantes de diseño, porque son cazas, no así el MiG-31.

Cita de: OverG
No se va a usar para superioridad aérea ni nada de eso. Es una extensión de la defensa antiaérea.

La defensa antiaérea tiene que encargarse de degradar las capacidades del poder aéreo enemigo, y una de las más críticas es la presencia de aviones de ISR, AWACS y reabastecimiento en vuelo. No veo por qué el MiG-31 no debería usarse contra estos medios, siendo el único avión ruso que puede entrar profundamente en espacio aéreo enemigo (donde esos medios estarían resguardados y fuera del alcance de los SAM) con solvencia. Igualmente, y de nuevo por su velocidad, alcance y armamento, es el único avión que puede decidir cuándo atacar y cuándo retirarse de una lucha con cazas enemigos . Esa es una herramienta valiosísima en un combate aéreo, básicamente se traduce en invulnerabilidad. No vas a entrar en un intercambio de golpes cuerpo a cuerpo con el enemigo (por ejemplo, luchando cazas contra cazas), cuando puedes tirarle flechas impunemente desde lo alto, que es lo que permite el MiG-31.

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El R-37 puede ser cinematicamente muy bueno, no importa el tamaño. Tomar como ejemplo los cohetes del S-400 mucho mas grandes.

La realidad es que no todos los misiles son igual de efectivos contra todos los blancos. Para los cazas Rusia diseñó el 9M96, con un sistema propulsivo especial para aumentar su maniobravilidad. Ni el 40N6 ni el R-37M son misiles optimizados contra cazas. Lo que me estaba refiriendo es que es un misil de sección frontal grande, eso hace que sea menos eficiente aerodinámicamente que otros misiles más finos como el K-77M o el AIM-120, que pierden velocidad más lentamente.

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Contra cazas si eso está alrededor de los 150km, pues nada se le acerca, solo el Meteor un poco.

Puede ser, pero a esa distancia el AIM-120 ya está en alcance. La ventaja del Meteor es el motor ramjet, que continúa empujando el misil hasta el final y eso lo cambia todo, porque hace mucho más difícil derrotarlo cinemáticamente. Sus datos exactos de alcance no son públicos por lo que sé. Se habló del R-77PD con motor ramjet también, pero hace mucho que no se oye nada de ese proyecto.

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VVP, las alas del MiG-25 y el 31 no son cortas ni pequeñas. De hecho su sup. alar es inmensa. Requisito para volar a mas de 20 km de altura.

Calcula su carga alar y lo verás. Como dije, el avión puede volar muy alto porque vuela muy rápido, la sustentación depende del flujo de aire por unidad de tiempo, pongo un gráfico del MiG-25 para que veas lo que te quiero decir.

Ejemplos con carga de combustible completa:
MiG-31 41.000 kg, 61,6 m2 --> 665,6 kg/m2 carga alar
F-22 29.400 kg, 78 m2 --> 376,9 kg/m2 carga alar, un 56% del valor del MiG.

Considerando, además, que el F-22 es un diseño más integrado que el MiG-31 y con toda probabilidad su fuselaje genera más sustentación que el del MiG-31. En el Su-57 estos números deberían ser aún mejores.

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Ahora, en un hipotético enfrentamiento entre ambos, habría que saber a que distancia puede el Zazlon detectar al F-22, basandose tambien en que tan efectiva es la ECM de cada uno.

Ahora no tengo tiempo de hacer los números pero si quieres lo vemos. Te anticipo que los americanos, con sus números, calculan que el S-400 ve el F-22 a 20-30 km... imagínate el MiG-31.

Pero como digo el F-22 estaría en pasivo y el MiG-31 muy probablemente  dependería de los radares de la defensa aérea. Otro planteamiento no le veo mucho sentido.
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« Respuesta #294 : 13 Abril 2020, 04:00:08 »

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El MiG-31 se hizo específicamente para contrarrestar los bombarderos armados con misiles crucero y los misiles crucero. No se va a usar para superioridad aérea ni nada de eso. Es una extensión de la defensa antiaérea.


Coincido totalmente. El punto es que ya no habrá bombarderos USA dejando caer bombas mas o menos tontas o más o menos inteligentes sobre Rusia, lanzaran desde lejos los misiles crucero; supongo que a partir de este condición tácita es q se pudo especular con un hipotético enfrentamiento F-22 vs Mig-31.
Si los bombarderos lanzan misiles crucero, habrá que ir a buscarlos muuucho más lejos q el radio de acción de Mig 31 sin reabastecimiento en vuelo.
Radio de acción de ambos aviones es similar.

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VVP, las alas del MiG-25 y el 31 no son cortas ni pequeñas. De hecho su sup. alar es inmensa. Requisito para volar a mas de 20 km de altura.

Se q le contestas a VVP, igual sobre el tema es lo que yo señalé carga alar
Si el tomamos datos de la wiki
Tenemos el F-22 con un peso normal de despegue de 29.500 Kg y superficie alar de 78 m2, lo que nos da una carga alar de 378 kg/m2
El Mig-31 con peso normal de despegue de 41.000 kg y superficie alar de 61,6 m2, da una carga alar de 665 kg/m2
Esta enorme diferencia carga alar, más la vectorización de empuje más la relación empuje/peso ( F-22: 0,78/1,05 vs Mig-31: 0,46/0,73)  le da ventaja al F-22 en términos de maniobrabilidad. Pero el 31 no fué diseñado para eso.

Así que queda x ver quien detecta al otro primero. Mig 31 tiene un radar que pesa el triple que el que usa el F-22. Se puede argumentar que este sea algo más moderno pero dudo que eso compense ni de cerca las capacidades del que usa el Mig-31.  además en principio, el 31 volaría mucho más alto que el 22, asi q estimo que pudiera detectarlo a mayor distancia el 31 a pesar de la "invisibilidad" del 22, la cual no seria mejor (ni de cerca) que un misil crucero en vuelo bajo, que sí es capaz de detectar el 31.

Sobre el misil R-37 dl 31 que es más grande que el AIM-120, con una relación de aspecto (sección frontal/longitud) algo peor, pero con un perfil de vuelo a gran altura y luego ataque en pendiente pronunciada (lo más probable es q el f-22 está volando mucho más bajo), con mucho mayor alcance y velocidad,  y cabeza de combate el triple (aun estallando más lejos del blanco, le da más posibilidades de derribo), estimo tiene ventajas.

Pero son todas meras opiniones con muy pocos  datos para una situación ultra hipotética de uno contra uno, sin otro entorno de aviones ni sistemas terrestres

JPJ, estimo realizó un planteo mucho más realista de un entorno de enfrentamiento

Saludos
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« Respuesta #295 : 13 Abril 2020, 04:18:13 »

VVP

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Ahora no tengo tiempo de hacer los números pero si quieres lo vemos. Te anticipo que los americanos, con sus números, calculan que el S-400 ve el F-22 a 20-30 km... imagínate el MiG-31.

Esta historieta/comic estilo Superman, no me lo trago en modo alguno.
En Siria ya le advirtieron los rusos, que no hicieran ningún desmadre, x q eso de la "invisibilidad", de sus F-22 (peor el F-35) la tienen hiper sobre valuada y se llevarían un gran sorpresa. Y esto operando con un solo sistema S-400, si bien con varios sistema de guerra electrónica de apoyo

Sobre el tema dl empuje vectorial, lo usan los misiles para lograr mayor maniobrabilidad en la búsqueda del blanco, con superficies aerodinámicas mínimas.
Coincido q donde esté aplicado el vector de empuje cambia mucho la reacción en el cambio de dirección, tal como la diferencia entre un vehículo con tracción trasera o delantera en una curva
 
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« Respuesta #296 : 13 Abril 2020, 09:59:09 »

Cita de: VVP
La defensa antiaérea tiene que encargarse de degradar las capacidades del poder aéreo enemigo, y una de las más críticas es la presencia de aviones de ISR, AWACS y reabastecimiento en vuelo.

Atacar esos medios no es una misión de superioridad aérea. La superioridad aérea es destruir los cazas enemigos (especificamente los de superioridad aérea) en el aire. Si el enemigo se queda sin F-15, F-16, F-18, F-22... etc no importa cuantos E-3, B-1 o A-10 tenga, ha perdido la superioridad aérea y le costara trabajo atacarte por aire.

Cita de: VVP
La realidad es que no todos los misiles son igual de efectivos contra todos los blancos. Para los cazas Rusia diseñó el 9M96, con un sistema propulsivo especial para aumentar su maniobravilidad. Ni el 40N6 ni el R-37M son misiles optimizados contra cazas.

Es correcto, pero eso solo aplica previo a 1970 cuando existían el R-4, el R-98 y las primeras versiones del R-40, que eran fundamentalmente para golpear aviones de gran porte (bombarderos). Ya la variante "D" de los R-40 incoporaba muchas mejoras para golpear cazas mas facilmente y desde 1970 acá con mas o menos prestaciones, casi todos los misiles AA de alcanze medio y largo son muy similares en cinemática.

El R-33 del MiG-31 ya era capaz de golpear objetivos que maniobraran con 5 gravedades. El desempeño del R-37M es aún mayor. Solo piensalo, despues de 20 años para que se van a molestar en meter en servicio un cohete que solo supere al R-33 en alcance?

Cita de: VVP
eso hace que sea menos eficiente aerodinámicamente que otros misiles más finos como el K-77M o el AIM-120, que pierden velocidad más lentamente.

Esto es totalmente irrelevante para un misil que se sabe es hipersónico. La resistencia al avanze no funciona igual cuando el fluido ya es compresible, aka <Mach 1.0

Cita de: VVP
Puede ser, pero a esa distancia el AIM-120 ya está en alcance.

Déjame explicarte algo que no puse por haberse borrado mi respuesta anterior. El rumor dice que 160km es el alcance máximo para el AIM-120D. Si esto es correcto este es el alcance bajo las condiciones mas idoneas posibles, o sea, avión a mas de 15km de altura y cerca al Mach 2.0. El rumor dice tambien que el R-37M tiene un alcance máximo de 400km. Esto le da una ventaja considerable a todas las alturas y un estado de energía final muy superior.
 
Lo mas que va a poder coger el F-22 o cualquier otro avión es 16-17km, porque incluso el techo práctico de 18km es bastante dificil de alcanzar, mientras un MiG-31 vive todo el día a 22km.

en pocas palabras: en condiciones normales de pelea, que nunca se sabe como empieza ni como acaba, si el MiG-31 puede detectar al F-22 a 150km, el F-22 está jodido.

Cita de: VVP
Calcula su carga alar y lo verás. Como dije, el avión puede volar muy alto porque vuela muy rápido, la sustentación depende del flujo de aire por unidad de tiempo, pongo un gráfico del MiG-25 para que veas lo que te quiero decir.

Ejemplos con carga de combustible completa:
MiG-31 41.000 kg, 61,6 m2 --> 665,6 kg/m2 carga alar
F-22 29.400 kg, 78 m2 --> 376,9 kg/m2 carga alar, un 56% del valor del MiG.

Considerando, además, que el F-22 es un diseño más integrado que el MiG-31 y con toda probabilidad su fuselaje genera más sustentación que el del MiG-31. En el Su-57 estos números deberían ser aún mejores.

Bueno, tu dijiste en un post que las alas del 25 y el 31 son cortas o pequeñas creo y yo te digo que las alas del MiG-25 y el MiG-31 no son pequeñas ni cortas. Tienen una envergadura de alrededor de 15 metros cada uno y son bastante anchas. La carga alar no viene al caso aquí porque ese parámetro es mas o menos útil para la maniobrabilidad de un caza, cosa que no viene al caso. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Igual, tener una carga alar alta, hace al avión mucho mas estable a las turbulencias y en vuelo en general.

Tener una buena superficie alar es requisito para volar a grandes alturas, no importa que tan potente sea el motor.

por cierto, la wiki pone superficie sustentadora total para el F-22, no solo el ala.

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« Respuesta #297 : 13 Abril 2020, 10:11:10 »

Cita de: VVP
Igualmente, y de nuevo por su velocidad, alcance y armamento, es el único avión que puede decidir cuándo atacar y cuándo retirarse de una lucha con cazas enemigos . Esa es una herramienta valiosísima en un combate aéreo, básicamente se traduce en invulnerabilidad. No vas a entrar en un intercambio de golpes cuerpo a cuerpo con el enemigo (por ejemplo, luchando cazas contra cazas), cuando puedes tirarle flechas impunemente desde lo alto, que es lo que permite el MiG-31.

Bueno, ese fue el análisis que hice antes no? El problema es que el combate aéreo no se resuelve 100% fuera del alcanze visual y casi siempre pasa al combate maniobrable. El MiG-31 solo tendrá ventaja a grandes distancias y no se va a pegar porque enseguida estará en muy mala situación. Si ya el R-37M se piensa poner en el Su-35, que propósito tendría arriesgar el MiG-31 enfrentando cazas?

Esa invulnerabilidad se usa mejor contra medios de gran valor como AEW&S, taqueros y bombarderos.

En el caso hipotético del combate entre el F-22 y el MiG-31 todo depende, como dije antes, de que tan lejos puede el 31 ver al 22. Si eso se sabe algún día, quedará claro quien tendrá mejores posibilidades. (porque ganar gana cualquiera, es cuestion de suerte, táctica y entrenamiento)

Hay un cosa muy importante y es que los misiles IR modernos de corto alcance (corto alcance ya no son hace tiempo  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar) pueden cambiar todo esto. Creo haber leido por ahi que el R-74 camina un tramo largo, y con guiado moderno y super-maniobrabilidad habría que ver.
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« Respuesta #298 : 13 Abril 2020, 13:06:46 »

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Así que queda x ver quien detecta al otro primero. Mig 31 tiene un radar que pesa el triple que el que usa el F-22. Se puede argumentar que este sea algo más moderno pero dudo que eso compense ni de cerca las capacidades del que usa el Mig-31.


A lo mejor quieres investigar sobre eso, al Zaslon-AM se le dan 400 km de detección contra un blanco de 20 m2, 280 km para poder atacar un blanco "tamaño caza" (esto serían unos 5-10 m2 de RCS). El Irbis-E ya es mejor y más potente. Al APG-77 se le estima ser similar al Irbis desde que se actualizó, pero a nivel de RCS las diferencias entre F-22 y MiG-31 son de muchos órdenes de magnitud. Por lo visto se está viendo actualizar aún más al Zaslon, no sé el estado de este proyecto:

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además en principio, el 31 volaría mucho más alto que el 22, asi q estimo que pudiera detectarlo a mayor distancia el 31 a pesar de la "invisibilidad" del 22, la cual no seria mejor (ni de cerca) que un misil crucero en vuelo bajo, que sí es capaz de detectar el 31.

Los misiles de crucero "normales" (no los de muy baja RCS) se calcula que tienen una superficie efectiva de entre 0,1 - 1 m. Los datos que tenemos de los aviones VLO, si nos los creemos, son mucho menores. Puede desconfiar mucho de esos datos igual que tú, pero no tenemos otros, así que sólo podemos hacer conjeturas.

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Sobre el misil R-37 dl 31 que es más grande que el AIM-120, con una relación de aspecto (sección frontal/longitud) algo peor, pero con un perfil de vuelo a gran altura y luego ataque en pendiente pronunciada (lo más probable es q el f-22 está volando mucho más bajo), con mucho mayor alcance y velocidad,  y cabeza de combate el triple (aun estallando más lejos del blanco, le da más posibilidades de derribo), estimo tiene ventajas.


Que yo sepa todos los misiles modernos usan esta trayectoria para volar en aire lo menos denso posible, o sea que el AIM-120 también caería desde arriba al blanco. En lo demás estoy de acuerdo que el R-37 es ventajoso, por supuesto, ya que permite golpear desde fuera del alcance del enemigo y eso es excelente. Sólo comentaba que quizás su pk contra un caza no sea tan alta como nos podemos imaginar.

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Esta historieta/comic estilo Superman, no me lo trago en modo alguno.
En Siria ya le advirtieron los rusos, que no hicieran ningún desmadre, x q eso de la "invisibilidad", de sus F-22 (peor el F-35) la tienen hiper sobre valuada y se llevarían un gran sorpresa. Y esto operando con un solo sistema S-400, si bien con varios sistema de guerra electrónica de apoyo

Yo tampoco me acabo de creer lo de los -40 dBsm "todo aspecto", pero como te decía arriba, no tengo un F-22 en mi casa para saber cuál es la realidad. Sin siquiera saber en qué orden de magnitud se mueve su RCS, no podemos ni empezar a hablar. Yo uso las cifras "oficiales" como caso peor. En cualquier caso, reducciones notables de la RCS se pueden conseguir con diseño moderno, no es prudente pensar que esta va a ser similar a la de un caza de 4ª generación.

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Sobre el tema dl empuje vectorial, lo usan los misiles para lograr mayor maniobrabilidad en la búsqueda del blanco, con superficies aerodinámicas mínimas.
Coincido q donde esté aplicado el vector de empuje cambia mucho la reacción en el cambio de dirección, tal como la diferencia entre un vehículo con tracción trasera o delantera en una curva

Los misiles van rapidísimo, por eso sus superficies aerodinámicas funcionan a pesar de su pequeño tamaño. En resumen, el TVC sirve para girar el morro, no para generar sustentación.

Cita de: OverG
Atacar esos medios no es una misión de superioridad aérea. La superioridad aérea es destruir los cazas enemigos (especificamente los de superioridad aérea) en el aire.

Superioridad aérea es poder aplicar tu poder aéreo sin oposición e implica los recursos habilitadores como AWACS etc. Pero no importa, lo que quiero decir es que la doctrina rusa no es puramente defensiva, si tienen que actuar en profundidad para atacar ciertos medios críticos para el enemigo, lo harán. Y siempre que actúes donde hay cazas enemigos desplegados, te las tendrás que ver con ellos, ya sea defensiva u ofensivamente.

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Si el enemigo se queda sin F-15, F-16, F-18, F-22... etc no importa cuantos E-3, B-1 o A-10 tenga, ha perdido la superioridad aérea y le costara trabajo atacarte por aire.

Es que es justamente lo contrario, Rusia y China se centran en eliminar esos recursos caros y escasos en vez de acabar con los cazas, EEUU es bien consciente de esta debilidad.

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Esto es totalmente irrelevante para un misil que se sabe es hipersónico. La resistencia al avanze no funciona igual cuando el fluido ya es compresible, aka <Mach 1.0

Esta parte no sé si la estoy entendiendo bien. El misil es hipersónico, pero como todo motor cohete, tiene un tiempo de combustión bastante corto y luego vuela por inercia. Si en esa fase tiene que vencer aire muy denso o maniobrar mucho se frena, más rápido que misiles más finos y más ligeros. Eso no quiere decir que no sea muy peligroso ok?

Respecto a lo de Mach <1, a qué te refieres? Un misil a menos de esa velocidad no alcanzaría ningún blanco tipo caza.

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Déjame explicarte algo que no puse por haberse borrado mi respuesta anterior. El rumor dice que 160km es el alcance máximo para el AIM-120D. Si esto es correcto este es el alcance bajo las condiciones mas idoneas posibles, o sea, avión a mas de 15km de altura y cerca al Mach 2.0. El rumor dice tambien que el R-37M tiene un alcance máximo de 400km. Esto le da una ventaja considerable a todas las alturas y un estado de energía final muy superior.

Te entiendo, pero por lo que sé, la tasa de frenado del R-37 es mucho mayor que la de un AMRAAM, eso nos puede sorprender y hacer que acabe en un estado inferior de energía, a pesar de tener mucha más energía de inicio.

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Lo mas que va a poder coger el F-22 o cualquier otro avión es 16-17km, porque incluso el techo práctico de 18km es bastante dificil de alcanzar, mientras un MiG-31 vive todo el día a 22km.

Se dice que techo de servicio son 65.000 pies para el F-22, pero no he visto una cifra oficial. Como te digo, tiene más motor y menos carga alar, y puede volar a más de 2 M, de hecho casi a esa velocidad sin encender postcombustión. Quizás no se pase en ese régimen de vuelo tanto tiempo como el MiG por los recubrimientos y por tener tanques de combustible pequeños, pero a 20 km sube casi seguro, sobre todo si la situación lo demanda. Si tienes otros datos sería interesante verlos.

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en pocas palabras: en condiciones normales de pelea, que nunca se sabe como empieza ni como acaba, si el MiG-31 puede detectar al F-22 a 150km, el F-22 está jodido.

En eso estamos de acuerdo, incluso aunque el F-22 pueda esquivar los ataques, la iniciativa la tiene el MiG.

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Bueno, tu dijiste en un post que las alas del 25 y el 31 son cortas o pequeñas creo y yo te digo que las alas del MiG-25 y el MiG-31 no son pequeñas ni cortas. Tienen una envergadura de alrededor de 15 metros cada uno y son bastante anchas. La carga alar no viene al caso aquí porque ese parámetro es mas o menos útil para la maniobrabilidad de un caza, cosa que no viene al caso.

Estamos mostrándote que, en relación al tamaño del avión, las alas son mucho menores que las de un caza moderno. Decisión lógica y necesaria para poder volar muy rápido.

Cómo no viene al caso la carga alar? Eso es lo que determina como de rápido tiene que ir un avión para volar a un cierta altura. Y por supuesto la maniobrabilidad también viene al caso, toda vez que estamos argumentando las limitaciones de radio de giro (en el entorno de decenas de kilómetros) que determinan la capacidad del MiG para entrar y salir de un combate o para evitar misiles atacantes.

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por cierto, la wiki pone superficie sustentadora total para el F-22, no solo el ala.

Normalmente el dato de superficie alar considera un cuadrilátero que abarca el ala y su proyección hasta el eje longitudinal del avión, por tanto comprende una parte del fuselaje. O sea, que hay una cierta distorsión en esta medida, porque no genera la misma sustentación el ala que el fuselaje. Y tampoco se puede comparar el fuselaje de un MiG-31 y el de un Su-57, por ejemplo, que es casi un ala volante. Pero esa es la información con la que tenemos que trabajar.

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Bueno, ese fue el análisis que hice antes no? El problema es que el combate aéreo no se resuelve 100% fuera del alcanze visual y casi siempre pasa al combate maniobrable. El MiG-31 solo tendrá ventaja a grandes distancias y no se va a pegar porque enseguida estará en muy mala situación.

El MiG no debería entrar en un combate cerrado, totalmente de acuerdo. Pero puede romper una formación o parar un ataque, porque lanzando de lejos obliga a los atacantes a tomar una postura defensiva, que otros cazas amigos pueden a su vez aprovechar.

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Hay un cosa muy importante y es que los misiles IR modernos de corto alcance (corto alcance ya no son hace tiempo  ) pueden cambiar todo esto. Creo haber leido por ahi que el R-74 camina un tramo largo, y con guiado moderno y super-maniobrabilidad habría que ver.

El R-27 tiene una versión de guía infrarroja, el Mica también. Me gustaría ver algo así en el R-77 o incluso el R-37, pero por ahora curiosamente no hay nada.
« Última modificación: 13 Abril 2020, 13:35:35 por VVP » En línea
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« Respuesta #299 : 13 Abril 2020, 22:42:52 »

Hola a todos
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De acuerdo en casi todo, comento sólo un par de detalles. Si no fuera por lo mucho que mienten los yankis, que me hace desconfiar, diría que a larga distancia el MiG-31 no va a poder hacer seguimiento del F-22, ni concentrando el radar en una zona pequeña. O por lo menos, en base a los datos públicos, no debería poder, la RCS es demasiado pequeña. A lo mejor tienen o desarrollan algún sistema cooperativo para aprovechar la radiación de otros radares amigos (de otros MiG-31 por ejemplo) para que los aviones colocados de forma ventajosa puedan verlos de lejos, porque la RCS en perpendicular a los bordes de ataque, por ejemplo, es mucho mayor. En cualquier caso una vez que se tiene la posición aproximada por radares tipo Konteiner (y más en el futuro, cuando haya varios iluminando cada blanco y se gane precisión), se puede lanzar un misil con cabeza activa a la posición aproximada del blanco y forzarle ponerse a la defensiva.

Los rusos ya hicieron pruebas en los 90 con cazas Su 30 (la versión original de defensa aérea) iluminando blancos para los MiG31. A lo que voy, se rumorea que el MiG y otros cazas rusos pueden ver el rebote de señales de otros aviones o medios terrestres, como forma de localizar aviones VLO y apuntar sus armas o lanzar misiles con radar activo, tanto con base en tierra, como aéreos, a esos puntos. La forma de combatir los aviones VLO es mediante una red de radares terrestres y aéreos interconectados.

Por otro lado, la forma en como miden el RCS los norteamericanos y los rusos es diferente. Los norteamericanos suelen dar el valor más favorable en el frontal del avión, que para el F 22 es de 0,00001 m2. Los rusos hablan de RCS promedio, ellos le dan un 0,1 a 0,3 al Raptor y 0,5 al Su 57.

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Puede ser, pero a esa distancia el AIM-120 ya está en alcance. La ventaja del Meteor es el motor ramjet, que continúa empujando el misil hasta el final y eso lo cambia todo, porque hace mucho más difícil derrotarlo cinemáticamente.
Hasta que tenga un equivalente en ramjet al Meteor, el R37M es la respuesta a este misil y al aim 120D, por eso quieren integrarlo en el Su 35 y MiG35. Los rusos no tienen los recursos de occidente y son muy criteriosos en sus gastos. Un R 37M debería ser varios ordenes de magnitud más barato que un Meteor y su motor cohete es de doble impulso, quema dos etapas y con eso mantiene el impulso por más tiempo y logra una reserva de energía para el enganche final. Es una opción más barata al ramjet y en teoría debería darle buenas chances contra cazas.

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En cuanto vieron el S-300 se dieron cuenta que el ataque en altitud contra Rusia no iba a funcionar. Ahora el B-21 se supone que no se ha diseñado para vuelo a baja cota, no sé si habrán conseguido un diseño capaz incluso contra los radares HF y VHF, pero tengo mis dudas. Creo que el B-21 es principalmente como el B-2 versión 2.0, esta vez sin que sea infinitamente caro e infinitamente delicado, dudo que vaya a ser tan imposible de detectar.

Una parte del establishment de EEUU  busca un arma capaz de asegurar un victoria en caso de intercambio nuclear con Rusia. Eso no será posible mientras Rusia tenga sistemas de misiles ICBM móviles, imposibles de destruir en un ataque preventivo. El B2 era la respuesta a eso, su fracaso en este sentido lo demuestra el bajo número (20% de lo proyectado) y su temprana salida de servicio. El B21 retoma esa idea, si lo logra o no es irrelevante para el complejo militar industrial, que viene vendiendo esas ideas de armas mágicas (F 35, Zumwalt, defensa ABM) por miles y miles de millones desde hace décadas.

Saludos
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