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Autor Tema: Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:  (Leído 3917 veces)
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« Respuesta #60 : 24 Marzo 2020, 18:44:32 »

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Como vemos, el desmerecimiento hacia los soviéticos, por occidente llega a nuestros días.
Acá una nota del año pasado, sobre la batalla de Prokhorovka el 12 de julio de 1943:

La gran mentira sobre la batalla más épica entre tanques nazis y rusos que hemos creído desde 1943

El enfrentamiento en Prokhorovka no fue la victoria que la URSS quiso vender al mundo, sino una amarga derrota provocada por la estupidez de sus oficiales

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Los relatos sobre el enfrentamiento en Prokhorovka (acaecido el 12 de julio de 1943 en las cercanías de la actual frontera de Ucrania con Rusia) se siguen contando por decenas. Cada uno, más épico que el anterior. La versión más extendida afirma que fue la batalla de tanques más grande de la Historia y que, en ella, los blindados soviéticos aplastaron a los invencibles Tiger nazis a golpe de arrestos. Así lo confirmó el general Pavel Rotmistrov, a cargo de las operaciones aquel día: «Cada uno de los hombres de todas las unidades […] demostraron un enorme valor. […] Los heridos se negaban a abandonar sus posiciones, las tripulaciones que habían perdido sus tanques continuaban luchando luchando a pie». Aquello les valió, según se esforzaron en extender los rusos, para asestar un golpe letal en la Segunda Guerra Mundial a las unidades de Adolf Hitler.

La bofetada fue de tales dimensiones que, siempre según la versión más conocida, al «Führer» no le quedó más remedio que abandonar su ofensiva sobre el frente del este y comenzar la retirada hacia Alemania. El resultado de la batalla, así como el mito extendido por los lugartenientes de Stalin, caló hondo en la sociedad soviética. Tanto que, poco después, se levantó en mitad de Prokhorovka una estatua que muestra a dos carros de combate T-34 (la columna vertebral de las divisiones acorazadas de la URSS) avanzando impasibles sobre los restos de un Tigre. La realidad, sin embargo, es mucho más difusa. En los últimos 75 años han sido muchos los investigadores e historiadores que han matizado lo que sucedió aquella triste jornada del 12 de julio de 1943. Y, según parece, la contienda no fue tan decisiva para el devenir del país como nos han querido hacer creer.

etc, etc.

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Que supongo que según el ABC los nazis se retiraron de la ofensiva porque sí, no porque estuviesen teniendo unas bajas insostenibles en un plan de ofensiva que ya de por sí era arriesgado y estuviesen echando por la borda la ventana de oportunidad que tenían... ¿Me equivoco? Fue una "amarga derrota" tan derrota que volteó la situación estratégica de la misma forma que lo habría hecho una victoria...
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Krasniy Bogatyr
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« Respuesta #61 : 24 Marzo 2020, 20:47:26 »

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Que supongo que según el ABC los nazis
Según ABC los nazis ganaron la guerra, que lo han visto en el canal de "Historia". Los mass-mierda viven en su realidad paralela.
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Amador Urssus
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« Respuesta #62 : 24 Marzo 2020, 21:17:46 »

  
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Según ABC los nazis ganaron la guerra, que lo han visto en el canal de "Historia". Los mass-mierda viven en su realidad paralela.

   ... y consiguen que una buena parte de la gente malvivan imponiendo los esquemas mentales de esa "realidad" para-lelalizar (hacer lelos y lelas, tont@s)

   y hablando de imponer ideología, hace unos día "aprovechando" el enclaustramiento impuesto por la gangstercracia monarquica borbona me vi el un engendro de peli. de superheroes: (me llamó la atención el icono de superman con la hoz y el martillo)

   "Superman: Red Son"...  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar  ... yo prefiero estar en la calle y correr el riesgo que el coronavirus me contagie...  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar... lo peor es que reconocí en los diálogos -desarrollos (i)lógicos- que cualquiera habrá sufrido en timpano propio a "hablar" con algún que otro joven, y no tanto, espécimen humano sobre socialismo comunismo capitalismo y etc.  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar


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« Última modificación: 24 Marzo 2020, 22:13:57 por Amador Urssus » En línea

Stalin alza, limpia, construye, fortifica, preserva, mira, protege, alimenta, pero también castiga. Y esto es cuanto quería deciros, camaradas: hace falta el castigo. Pablo Neruda

Las ideas son más poderosas que las armas. Nosotros no dejamos que nuestros enemigos tengan armas, ¿por qué dejaríamos que tuvieran ideas?. Iosif V. D. Stalin

¡Cuando un pueblo enérgico y viril llora, la injusticia tiembla! Fidel Castro Ruz
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« Respuesta #63 : 25 Marzo 2020, 10:07:14 »

No obstante, hay que hacerle una pequeña concesión al artículo del ABC cuando afirma, al final del artículo, ...

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Y, según parece, la contienda no fue tan decisiva para el devenir del país como nos han querido hacer creer.

El "según parece" introduce una nota de duda que le quita fuerza a la afirmación, porque las cosas o las contiendas no parecen: o son, (existen o han existido) o no son (ni existen ni han existido). Esto cuadra mal con la frase anterior según la cual un tropel de investigadores e historiadores, durante 75 años, se han dedicado a estudiar sesudamente los acontecimientos de Kursk. Y digo que cuadra mal porque, si el resultado de una "investigación de 75 años" da como resultado un "según parece", es decir, algo así como un rumor, vamos listos...

Sin embargo, efectivamente, no fue tan decisiva, aunque sí muy importante. No fue tan decisiva porque el destino de la agresión nazi-fascista (y no sólo de la Alemania nazi) contra la URSS había quedado sellado antes: primero, en Moscú y, después, en Stalingrado. En otras palabras, el destino de la Alemania nazi ya estaba sellado antes de producirse la batalla de Kursk.

En diciembre de 1941 (no dispongo de la fecha exacta), el ministro de armamentos del IIIº Reich, Todt, mantuvo una reunión con Hitler para comunicarle que Alemania no disponía de medios materiales para ganar la guerra contra la URSS. Esta reunión debió producirse inmeditamente después de comenzar el repliegue forzado alemán bajo los contraataques soviéticos a las puertas de Moscú. Que Hitler creyese o no en lo que le decía su ministro es otro cantar, pero Todt le dijo a Hilter lisa y llanamente que la cadencia de destrucción de material y tropas alemanas era superior a la capacidad de reposición de armamentos y reemplazo de tropas. Esta constatación aplicada a un país de tamaño reducido no forzosamente ha de traducirse en una derrota, puede incluso que con las fuerzas en presencia se alcance la victoria, pero no contra un país de las dimensiones de la URSS.

Este dato es importante a la hora de entender el permanente empecinamiento de Hitler en afirmar delante de sus generales que "los rusos están agotados" cuando se prepararon tanto la Operación Blau (conquista del Cáucaso y de Stalingrado) como Zitadelle (arco de Kursk), por no citar otras. Se podrá pensar que Hitler se autoengañaba, pero esta conclusión se me antoja superficial.

Ya he posteado en otro hilo que en fecha tan temprana como julio de 1941, a partir del intercambio de información entre militares alemanes y franceses en la conferencia de Weisbaden con vistas a firmar una paz franco-alemana (que nunca se llegó a firmar), la blitzkrieg se había agotado, síntoma de que la enconada resistencia soviética muy bien podía producir un resultado contra pronóstico, muy alejado de la supuesta y cantada victoria alemana por aquellas fechas.

Curiosamente, el primer pronóstico o vaticinio de que Alemania perdería la guerra procede del Vaticano, lo cual no tiene nada de extraño porque poseía el más extendido servicio de información del mundo. En septiembre de 1941, el embajador francés acreditado en el Vaticano comunicó por carta a su ministro de Exteriores que en la última reunión privada que había mantenido con el secretario de Estado del Vaticano, este último le había dicho que, una vez finalizada la guerra, habría que dejar un asiento reservado a Stalin en la conferencia para instaurar la paz. Es decir, en opinión del Vaticano y por supuestímiso en las antípodas de sus deseos, la URSS acabaría derrotando a la Alemania nazi y sus socios.

Así pues, puede que la afirmación del ABC, períodico clerical donde los haya y correa de transmisión del Vaticano en todo aquello que sea defender sus intereses espirituales y no tan espirituales, no vaya tan desencaminada por cuanto se refiere al "según parece" y que la batalla de Kursk no fue tan decisiva para el devenir de la guerra, porque si al Vaticano "le parecía" en septiembre de 1941 que Alemania perdería la guerra, los acontecientos de Moscú y de Stalingrado no pudieron sino reafirmar ese parecer y, por lo tanto, los tristes (para nazi-fascistas y vaticanos exclusivamente) acontecimientos de Kursk ya no eran decisivos.

Por lo demás, el artículo es una chorrada como tantas otras. Ningún medio soviético u otro actual medianamente serio reduce la batalla del arco de Kursk al único enfrentamiento de Projorovka del 12 de julio entre unidades del 5º Ejército de Carros de la Guardia y del IIº Cuerpo Panzer SS, y no todas. Projorovka, eso sí, fue un combate de encuentro, de dos fuerzas que avanzan a la vez la una contra la otra, y además de formaciones blindadas grandes, es decir, un fenómeno muy raro por los pocos casos en que se ha dado a esa escala. Y el resultado de ese combate fue que, en ese sector concreto, los soviéticos detuvieron el avanca alemán con sus mismas armas, es decir, carros de combate. Y por esta razón, digan lo que digan los enamorados de la Panzerwaffe, se inventen las excusas que se quieran inventar, la batalla que se produjo al suroeste de la aldea de Projorovka fue el canto del cisno de los blindados alemanes porque fueron incapaces de superar a los blindados soviéticos.

La batalla del arco de Kursk se desarrolló casi exactamente como la concibió el Estado Mayor General del RKKA, tanto en su fase defensiva como ofensiva. Y digo casi porque los soviéticos no fueron capaces de desentrañar con total exactitud la composición de las fuerzas atacantes alemanas, con bastantes más fuerzas blindadas en el grupo Manstein (al sur) que en el grupo Model (al norte). Y así, el golpe que recibieron las tropas de Vatutin fue mayor de lo previsto y hubo que recurrir a unidades de la Reserva (5º Ejército de la Guardia). Pero justamente en previsión de que algo parecido ocurriera, detrás de los frentes de Vatutin y de Rokossovsky se habían desplegado en posición de reserva las unidades del todavía Distrito Militar de la Estepa.

En el sector norte, las tropas de Rokossovsky, tras encajar el golpe, ya comunicaban  el 9-10 de julio que las tropas de Model estaban perdiendo fuelle. Así pues, tal y como estaba previsto desde mayo, se ordenó pasar a la ofensiva (Operación Kutuzov, frentes Occidental, de Briansk y Central) el 11 de julio (antes de Projorovka). Model, en cuanto se enteró el mismo día 11, suspendió definitivamente el ataque, dejó tropas de cobertura en la línea del frente y ordenó el repliegue del resto para evitar un posible cerco y reforzar las tropas alemanas que había al norte del arco de Kursk (sector de Oriol). En una palabra, la ofensiva de Model duró 5 días, del 5 al 10 de julio, y además viéndose obligado a replegarse a partir del día 11.

En el sector sur, las tropas de Vatutin, que sufrieron más que las de Rokossovsky por la razón que he expuesto más arriba, resistir a una fuerza blindada (Manstein) superior a la esperada, detuvieron definitivamene a los alemanes en Projorovka y otros lugares cercanos el día 12. Esto supuso un desgaste mayor y además tener que involucrar al 5º Ejército de Carros de la Guardia, que no pertenecía al dispositivo defensivo de Vatutin (Frente de Voronezh). Este hecho obligó a retrasar hasta el 3 de agosto la operación Rumiantzev (Frentes de Voronezh, de la Estepa y Suroccidental), es decir, la ofensiva planeada también en mayo, al sur del arco de Kursk sobre el eje Bielgorod-Jarkov.

Una vez explicado el "casi", se aprecia perfectamente que la operación planeada desde mayo, es decir, contener y desgastar a los alemanes en el arco de Kursk para, a continuación, lanzar dos ofensivas al norte y al sur de ese mismo arco saliendo a la retaguardia profunda alemana, se desarrolló a grandes rasgos tal y como se concibió. Y como tal, ese plan se tradujo en una derrota alemana sin paliativos. El 5 de agosto los soviéticos entraban en Bielgorod; el 18, en Oriol; y el 23, en Jarkov.

La batalla de Kursk no es la Operación Zitadelle. Esta operación fue el plan alemán para embolsar a los frentes de Voronezh (Vatutin) y Central (Rokossovsky) en el arco de Kursk, y exactamente con esa intención pasaron a la ofensiva el 5 de julio. ¿Y cuál fue el resultado? Pues que Model tuvo que pasar a la defensiva el día 11 y Manstein tuvo que hacer otro tanto el día 13, y sin que ninguno de los dos cumpliese el objetivo previsto, esto es, darse la mano en Kursk. En una palabra, Zitadelle fue un fracaso.

La batalla de Kursk empezó el 5 de julio y terminó a finales de agosto de 1943. Esas son las fechas y no otras. Reducirla hasta el 13 de julio es querer ver únicamente la parte ofensiva alemana de la batalla para poder afirmar a continuación que no hubo ninguna victoria soviética. Claro, y si me limito a ver la batalla de Moscú hasta el 5 de diciembre de 1941 nada más, tampoco veré ninguna victoria soviética; idem si miro la batalla de Stalingrado hasta el 18 de noviembre de 1942 exclusivamente. Ésa es la trampa del articulito del ABC, ver sólo lo que le conviene, la misma trampa que se ve en tantos foretes de "especialistas" en la Segunda Guerra Mundial cuando se toca la batalla de Kursk.

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« Respuesta #64 : 25 Marzo 2020, 10:58:34 »

En general, Kursk fue un último intento arriesgado por parte de los alemanes, y fue un fracaso total lo cual dejó a los alemanes sin opciones a partir de ese momento. En 1941 y 1942 los alemanes sufrieron una cantidad altísima de bajas, lo cual supuso que tuviesen que reemplazar éstas por soldados sin experiencia y por unidades procedentes de sus aliados (y las cuales no estaban ni suficientemente entrenadas ni suficientemente equipadas, y eran inferiores en todos los aspectos a las unidades soviéticas). Por poner un dato, en junio de 1941 (justo antes de la ofensiva) el 90% de las unidades alemanas estaba "preparado para cualquier operación" de acuerdo a las estimaciones del OKH (Estado Mayor terrestre). En verano de 1942, de acuerdo también a estimaciones del OKH, el número de divisiones "preparadas para cualquier operación" era de TRES divisiones, junto con ocho "preparadas para operaciones ofensivas". Un 75% de las unidades alemanas estaban "únicamente preparadas para operaciones defensivas". No conozco los datos para 1943, pero sospecho que eran incluso peores a los de 1942. En Kursk intentaron crear una "ventana de oportunidad" para intentar lograr un triunfo como el que no habían obtenido en Stalingrado, pero esa ventana de oportunidad era muy corta y acabaron poniéndose unos objetivos totalmente irreales si tenemos en cuenta que el saliente de Kursk estaba fuertemente fortificado.

<<La cuestión ahora es cómo el bando alemán continuaría la contienda a lo largo del siguiente verano. Obviamente ante la pérdida de tantas unidades importantes, no tendríamos las fuerzas como para realizar una ofensiva a gran escala como las de 1941 o 1942. Lo que nos parecía posible -con suficiente buen liderazgo por parte del bando alemán- era que la URSS fuese desgastada hasta tal punto que, agotada por sus excesivos sacrificios, decidiese aceptar el estancamiento. En esos momentos estaba lejos de ser "wishful thinking". Por otro lado, este objetivo no podría ser logrado mediante una postura defensiva y estática pura. Por un lado, carecíamos de suficientes divisiones para cubrir el extenso frente entre el Báltico y el Mar Negro. Además, era dudoso que los soviéticos pasasen a la ofensiva antes de que los aliados occidentales hubiesen atacado también en Europa -algo de lo cual había cada vez más peligro a raíz de los recientes sucesos en África.

El alto mando alemán, así pues, disponía de muy poco tiempo para conseguir un 'empate' en el este. Solo podría realizarlo si tuviese éxito dentro del escenario -ahora inevitable- de una postura defensiva a nivel estratégico y lograse causar al enemigo graves daños a nivel local que minarían sus fuerzas forzándolas a adoptar una postura defensiva. Esto presuponía una flexibilidad operativa por nuestra parte [...]>> Erich von Manstein, "Victorias Perdidas".
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Eugenio
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« Respuesta #65 : 25 Marzo 2020, 15:59:07 »

La batalla, de la nota de ABC, ¿estaría incluida en la de Kursk, o es otra aparte?
Eso no me termina de quedar del todo claro.

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El revolucionario acepta las reformas para utilizarlas como una ayuda para combinar la labor legal con la clandestina, para aprovecharlas como una pantalla que permita intensificar la labor clandestina de preparación revolucionaria de las masas con vistas a derrocar a la burguesía.
El reformista, por el contrario, acepta las reformas para renunciar a toda labor clandestina, para minar la preparación de las masas con vistas a la revolución y echarse a dormir a la sombra de las reformas "otorgadas" desde arriba.

José Stalin
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« Respuesta #66 : 25 Marzo 2020, 17:43:18 »

Incluida en la batalla de Kursk. Projorovka fue uno de sus combates.
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Eugenio
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« Respuesta #67 : 25 Marzo 2020, 17:47:55 »

Entonces esa nota, es media tonta, ya que la batalla de Kursk, fue indiscutible triunfo soviético y a partir de ahí, los alemanes, no pararon de retroceder.
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El revolucionario acepta las reformas para utilizarlas como una ayuda para combinar la labor legal con la clandestina, para aprovecharlas como una pantalla que permita intensificar la labor clandestina de preparación revolucionaria de las masas con vistas a derrocar a la burguesía.
El reformista, por el contrario, acepta las reformas para renunciar a toda labor clandestina, para minar la preparación de las masas con vistas a la revolución y echarse a dormir a la sombra de las reformas "otorgadas" desde arriba.

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« Respuesta #68 : 26 Marzo 2020, 14:27:14 »

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Entonces esa nota, es media tonta, ya que la batalla de Kursk, fue indiscutible triunfo soviético y a partir de ahí, los alemanes, no pararon de retroceder.

Pues claro, camarada, si el ABC es lo que te he dicho: clerical y fascista, fascismo español puro y duro. ¡Cómo va a decir algo positivo semejante medio de cualquier aspecto de la URSS, ya sea militar, cultural, político, etc.! Se inventará mil excusas para enturbiar, confundir, manipular, jugando siempre con la consabida triquilueña de "pueblo y soldados buenos" versus "dirigentes políticos y militares rojos malos", manumental soplapollez porque sólo en un mundo de fantasía un ejército de buenos soldados puede lograr la victoria con mandos malos. Un ejército mal dirigido sólo tiene un destino: la derrota.

Como la batalla de Kursk o el enfrentamiento de Projorovka no acota este hilo, que va de desmontar mitos, siguamos en esto último.

Me quedo con esta afirmación:

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En verano de 1942, de acuerdo también a estimaciones del OKH, el número de divisiones "preparadas para cualquier operación" era de TRES divisiones, junto con ocho "preparadas para operaciones ofensivas". Un 75% de las unidades alemanas estaban "únicamente preparadas para operaciones defensivas".

A partir de esto, sólo puedo inferir una cosa: en el verano de 1942 sólo 11 divisiones alemanas estaban capacitadas para desarrollar una ofensiva y el resto del Heer tan solo podía repeler ofensivas enemigas.

Comparemos este dato con los hechos, es decir, los acontemientos militares.

Ya antes del verano, es decir en primavera, Manstein asestó un golpe tremendo a las fuerzas soviéticas en Crimea cuando alcanzó Kerch, cercando tres ejércitos soviéticos y la ciudad portuaria de Sevastópol, que también caería a primeros de julio.

Por otra parte, también antes del verano, exactamente en mayo, las tropas de von Kleist y de Paulus cercaron por segunda vez al Frente Suroccidental, que mandaba Timoshenko, en las cercanías de Jarkov.

Y si nos vamos a los meses de verano, pues justamente es el período en el que se desarrolla la Operación Blau: alcanzar el Volga en Stalingrado y apoderarse del Cáucaso. Y Blau justamente empieza a empantanarse cuando termina el verano, nunca antes, es decir, la gran conquista territorial alemana se produce en verano.

¿Con 11 divisiones alemanas nada más, dado que el resto no tenía capacidad ofensiva? Salta a la vista que esos datos del OKH no pueden ser datos globales. O son datos de un sector muy concreto del frente germano-soviético, y de un sector muy alejado de Ucrania-Sur de Rusia, o los datos están mal tomados.

Por cuanto concierne a lo que dice Manstein en sus memorias, sencillamente me parecen una pérdida de tiempo. Sé sobradamente que Manstein es presentado en todas partes como un militar alemán que veía con escepticismo la Operación Zitadelle. Pero no me valen sus memorias para que me crea eso, lo único que vale es la documentación de archivo del momento. Resumiendo: no sé a ciencia cierta que Manstein se mostrase excéptico a la hora de aplicar Zitadelle. Y desde luego añado de inmediato que no es bueno que una persona que no cree en un plan sea la persona que lo dirija. Si en algún momento Manstein puso objeciones ante Hitler sobre la viabilidad de Zitadelle, lo lógico es que no lo hubiesen propuesto para dirigir una parte de esta operación. En todo caso, de este pasaje de Manstein se deduce que los alemanes no tenían ni idea de cuáles podían ser las intenciones soviéticas en vísperas del verano de 1943. Le gustaría que los soviéticos se estrellasen en una defensa activa, pero le parece dudoso que los soviéticos pasasen a la ofensiva antes de que los aliados occidentales hubiesen acatado en Europa. En el fondo todo esto es una elucubración para despistar al lector. Manstein era un caniche de Hitler, uno más. No sé de qué "flexibilidad operativa" está hablando si no sabe lo que piensa hacer el enemigo, porque los soviéticos sí adivinaron las intenciones alemanas y adoptaron la "flexibilidad operativa" que requería la situación: fortificar el arco de Kursk como nunca se había fortificado ningún otro sector en la guerra.

Desde finales de mayo o principios de abril de 1943, todos los comandantes de frente soviéticos (Rokossovsky, Vatutin, Popov, Koniev, Sokolovsky, Timoshenko etc...) habían enviado al Gran Cuartel General sus consideraciones respectivas sobre cómo entendían la situación del momento y qué pensaban que debía hacerse. Y todos esos informes sin excepción coincidian en esto: los alemanes intentarán asestar un golpe en el arco de Kursk. Pues en base a esta premisa se tomó la dicisión: se podía o bien adelantarse a ese golpe con otro u otros, o bien aceptar el desafío de encajar el golpe para luego devolverlo con más fuerza si cabe. Como sabemos, se optó por la segunda solución y les salió bien.

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« Respuesta #69 : 26 Marzo 2020, 15:09:17 »

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Pues claro, camarada, si el ABC es lo que te he dicho: clerical y fascista, fascismo español puro y duro. ¡Cómo va a decir algo positivo semejante medio de cualquier aspecto de la URSS, ya sea militar, cultural, político, etc.! Se inventará mil excusas para enturbiar, confundir, manipular, jugando siempre con la consabida triquilueña de "pueblo y soldados buenos" versus "dirigentes políticos y militares rojos malos", manumental soplapollez porque sólo en un mundo de fantasía un ejército de buenos soldados puede lograr la victoria con mandos malos. Un ejército mal dirigido sólo tiene un destino: la derrota.

Como la batalla de Kursk o el enfrentamiento de Projorovka no acota este hilo, que va de desmontar mitos, siguamos en esto último.

Me quedo con esta afirmación:

A partir de esto, sólo puedo inferir una cosa: en el verano de 1942 sólo 11 divisiones alemanas estaban capacitadas para desarrollar una ofensiva y el resto del Heer tan solo podía repeler ofensivas enemigas.

Comparemos este dato con los hechos, es decir, los acontemientos militares.

Ya antes del verano, es decir en primavera, Manstein asestó un golpe tremendo a las fuerzas soviéticas en Crimea cuando alcanzó Kerch, cercando tres ejércitos soviéticos y la ciudad portuaria de Sevastópol, que también caería a primeros de julio.

Por otra parte, también antes del verano, exactamente en mayo, las tropas de von Kleist y de Paulus cercaron por segunda vez al Frente Suroccidental, que mandaba Timoshenko, en las cercanías de Jarkov.

Y si nos vamos a los meses de verano, pues justamente es el período en el que se desarrolla la Operación Blau: alcanzar el Volga en Stalingrado y apoderarse del Cáucaso. Y Blau justamente empieza a empantanarse cuando termina el verano, nunca antes, es decir, la gran conquista territorial alemana se produce en verano.

¿Con 11 divisiones alemanas nada más, dado que el resto no tenía capacidad ofensiva? Salta a la vista que esos datos del OKH no pueden ser datos globales. O son datos de un sector muy concreto del frente germano-soviético, y de un sector muy alejado de Ucrania-Sur de Rusia, o los datos están mal tomados.

Por cuanto concierne a lo que dice Manstein en sus memorias, sencillamente me parecen una pérdida de tiempo. Sé sobradamente que Manstein es presentado en todas partes como un militar alemán que veía con escepticismo la Operación Zitadelle. Pero no me valen sus memorias para que me crea eso, lo único que vale es la documentación de archivo del momento. Resumiendo: no sé a ciencia cierta que Manstein se mostrase excéptico a la hora de aplicar Zitadelle. Y desde luego añado de inmediato que no es bueno que una persona que no cree en un plan sea la persona que lo dirija. Si en algún momento Manstein puso objeciones ante Hitler sobre la viabilidad de Zitadelle, lo lógico es que no lo hubiesen propuesto para dirigir una parte de esta operación. En todo caso, de este pasaje de Manstein se deduce que los alemanes no tenían ni idea de cuáles podían ser las intenciones soviéticas en vísperas del verano de 1943. Le gustaría que los soviéticos se estrellasen en una defensa activa, pero le parece dudoso que los soviéticos pasasen a la ofensiva antes de que los aliados occidentales hubiesen acatado en Europa. En el fondo todo esto es una elucubración para despistar al lector. Manstein era un caniche de Hitler, uno más. No sé de qué "flexibilidad operativa" está hablando si no sabe lo que piensa hacer el enemigo, porque los soviéticos sí adivinaron las intenciones alemanas y adoptaron la "flexibilidad operativa" que requería la situación: fortificar el arco de Kursk como nunca se había fortificado ningún otro sector en la guerra.

Desde finales de mayo o principios de abril de 1943, todos los comandantes de frente soviéticos (Rokossovsky, Vatutin, Popov, Koniev, Sokolovsky, Timoshenko etc...) habían enviado al Gran Cuartel General sus consideraciones respectivas sobre cómo entendían la situación del momento y qué pensaban que debía hacerse. Y todos esos informes sin excepción coincidian en esto: los alemanes intentarán asestar un golpe en el arco de Kursk. Pues en base a esta premisa se tomó la dicisión: se podía o bien adelantarse a ese golpe con otro u otros, o bien aceptar el desafío de encajar el golpe para luego devolverlo con más fuerza si cabe. Como sabemos, se optó por la segunda solución y les salió bien.




Lo primero, eso eran estimaciones del OKH en función de la situación logística. Lo que indican, en conjunción con los hechos, es que los alemanes en 1942 estaban bastante desgastados, y que de hecho para realizar esas operaciones (en las que no tomaron parte "únicamente 11 divisiones", sino que esas 11 eran las únicas que participaron que estaban realmente en buenas condiciones) emplearon tropas por encima de su capacidad combativa teórica, y de hecho posteriormente en las contraofensivas los soviéticos se dieron cuenta de hasta qué punto los alemanes habían estado forzando a sus tropas para conseguir resultados en ese verano. Por poner un ejemplo, la contraofensiva de la Operación Urano apenas encontró resistencia por parte de las unidades mecanizadas alemanas porque más de la mitad de los vehículos alemanes estaban gravemente averiados y no disponían de las herramientas para repararlos, además de encontrarse faltos de municiones y combustible (esto en otoño del 42). Y esas eran las que tenían prioridad a la hora de recibir equipamiento, con lo cual te puedes hacer una idea del resto. Los "batallones anticarro" asignados a algunas divisiones únicamente disponían de algunos viejos cañones franceses de 47mm también faltos de municiones (y además completamente inútiles ante un KV o un T-34), las raciones alimenticias eran de 1500 calorías (2000 es el mínimo recomendado en un adulto para mantenerse funcionando a pleno rendimiento) y muchas unidades estaban diezmadas tras esas ofensivas que fueron tan exitosas (sobre el papel). En general, los alemanes en la 2ªGM solían forzar a sus unidades a operar a mayor rendimiento del que teóricamente podían alcanzar de manera segura, lo cual suponía que sí, por un tiempo luchaban muy bien, pero si la batalla se prolongaba, estaban en muy serios problemas.

Sobre las memorias de Manstein, sí es verdad que (como en el caso de las memorias de cualquier general) hay que tomar lo que dice con pinzas, en este caso lo que sí se puede inferir de la situación es que a nivel estratégico en 1943 los alemanes estaban bastante "vapuleados" en general, con algunas excepciones, e intentaron lanzar la ofensiva en Kursk creyendo que los soviéticos se encontraban en una situación similar (lo cual distaba mucho de ser cierto). Lo cual es pan de cada día en una guerra de desgaste, tipo de guerra en el que además la URSS tenía ventaja sobre Alemania porque tenía superioridad en producción. También muestra qué es lo que pensaban los alemanes de los soviéticos y qué dicen que querían hacer. Por supuesto, no muestra qué pensaban los soviéticos, más que nada porque seguramente ni siquiera lo hubiese sabido. El valor de unas memorias de guerra es justamente el NO creerlas a pies juntillas sino el comparar lo que pensaba dicho general con lo que realmente ocurrió y ver cómo de acertado o de equivocado estuvo. Manstein fue un buen general, pero aún así en este caso y en varios otros Rokossovski le tuvo danzando a su son, lo cual también indica que el bueno de Konstantin era bastante mejor general.
« Última modificación: 26 Marzo 2020, 15:14:41 por PodemosCCCP » En línea
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« Respuesta #70 : 26 Marzo 2020, 23:52:01 »

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Lo primero, eso eran estimaciones del OKH en función de la situación logística. Lo que indican, en conjunción con los hechos, es que los alemanes en 1942 estaban bastante desgastados, y que de hecho para realizar esas operaciones (en las que no tomaron parte "únicamente 11 divisiones", sino que esas 11 eran las únicas que participaron que estaban realmente en buenas condiciones) emplearon tropas por encima de su capacidad combativa teórica, y de hecho posteriormente en las contraofensivas los soviéticos se dieron cuenta de hasta qué punto los alemanes habían estado forzando a sus tropas para conseguir resultados en ese verano.

¿Pero esas estimaciones de dónde las has sacado? ¿De documentos oficiales alemanes, es decir, del OKH o de lo que dice Manstein del OKH? Porque entenderás que no es lo mismo. A mí no me cuadra, desde luego. El 6º Ejército que mandaba Paulas estaba a tope en junio-julio de 1942, vaya si lo estaba. Idem el 4º Panzer de Hot. Lo que dices a continuación de "tropas empleadas por encima de su capacidad combativa teórica" es que Blau fue una operación por encima de la capacidad militar alemana, por eso se desinflaron antes de alcanzar sus objetivos en el Cáucaso, pero eso es un craso error estratégico, un plan irreal. Ya les pasó lo mismo en Moscú: la primera fase les salió bien, pero a la hora de envolver Moscú por el norte y el sur se quedaron a medio camino, es decir, subestimaron a los soviéticos y sobreestimaron sus propias fuerzas. En el Cáucaso les pasó lo mismo: los mismos soviéticos que retrocedieron en Rostov, en Maikop, en Grozni, que incluso cedieron los puertos de montaña del Cáucaso, lograron detener la ofensiva alemana para contraatacar a finales de noviembre. Son dos cosas diferentes: después de 3 meses ininterrumpidos de combate la mejor unidad militar del mundo desde todos los puntos de vista está desgastada, cansada y ya no tiene la capacidad combativa del principio. Pero saber esto es de libro, vamos, es de los tiempos de Julio César. Si los mandos alemanes no tuvieron en cuenta algo tan elemental es que estaban en otro planeta.

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Por poner un ejemplo, la contraofensiva de la Operación Urano apenas encontró resistencia por parte de las unidades mecanizadas alemanas porque más de la mitad de los vehículos alemanes estaban gravemente averiados y no disponían de las herramientas para repararlos, además de encontrarse faltos de municiones y combustible (esto en otoño del 42). Y esas eran las que tenían prioridad a la hora de recibir equipamiento, con lo cual te puedes hacer una idea del resto. Los "batallones anticarro" asignados a algunas divisiones únicamente disponían de algunos viejos cañones franceses de 47mm también faltos de municiones (y además completamente inútiles ante un KV o un T-34), las raciones alimenticias eran de 1500 calorías (2000 es el mínimo recomendado en un adulto para mantenerse funcionando a pleno rendimiento) y muchas unidades estaban diezmadas tras esas ofensivas que fueron tan exitosas (sobre el papel).

Urano no encontró apenas resistencia porque se escogió su emplazamiento justamente donde el mando soviético sabía que no había allí unidades con altas capacidades defensivas, en Kletskaya y Serafimovich, ante unidades rumanas con poca moral, con poco material pesado y que durante meses no habían realizado grandes obras de fortificación. Para el OKH era un sector "tranquilo" y la inteligencia alemana ni se enteró de la que les estaban organizando debajo de sus propias barbas. Pero hay más: los soviéticos pasaron por encima de las tropas rumanas que había en los sectores de Kletskaya y Serafimovich, pero también vapulearon a una unidad blindada alemana cuyo numeral no recuerdo ahora. Y desde Stalingrado, un cuerpo panzer salió en auxilio de esos mismos rumanos y 24 horas mas tarde recibió la orden de dar media vuelta para socorrer a los otros rumanos, los que estaban al sur de Stalingrado. Porque las tropas de Yeriómenko iniciaron la ofensiva no el 19 de noviembre, sino el día 20, justamente porque a) tenían que recorrer una distancia menor y b) posiblemente así las tropas de reserva alemana se moverían en la dirección contraria del avance de Yeriómenko. Y así ocurrió.

Los alemanes se encontraron faltos de munición y de combustible justamente porque los soviéticos cayeron sobre los grandes depósitos del 6º Ejército alemán. Tales depósitos estaban al oeste del Don, al oeste de Kalach. Cuando se cerró la pinza en torno al sector de Stalingrado, no es sólo que se embolsó al 6º Ejército alemán y a buena parte del 4º Panzer, es que les arrebataron todo su material logístico. Cuando Paulus cayó en la cuenta de la gravedad de la situación, y esto no ocurrió hasta el 22 de noviembre, el combustible disponible en toda la bolsa era para tan solo 24 horas, y exclusivamente para las fuerzas blindadas. Por eso no se movieron de Stalingrado, porque no podían salir. La alternativa era abrirse paso combatiendo a pie, acarreando el amunicionamiento a pie, pero teniendo que cubrir una distancia de unos 50 kms. a través de un terrero helado, cubierto de nieve y liso como la palma de mi mano. Hitler se lo dijo a Manstein o a otro general alemán hacia el 25 de noviembre: "Usted sabe igual que yo que Paulus no puede moverse". Y viendo las cosas con frialdad militar Hitler no iba tan desencaminado negando la orden de retirada a Paulus, puesto que era una petición irreal.

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En general, los alemanes en la 2ªGM solían forzar a sus unidades a operar a mayor rendimiento del que teóricamente podían alcanzar de manera segura, lo cual suponía que sí, por un tiempo luchaban muy bien, pero si la batalla se prolongaba, estaban en muy serios problemas.

Esto no es así. Mezclas dos cosas diferentes: la capacidad temporal de combate de una unidad militar, en función de los combates que lleva a cabo, tomada aisladamente, nada tiene que ver con la previsión de una campaña militar ofensiva. Si la batalla ofensiva se prolonga mucho más tiempo del previsto alguien en algún Estado Mayor no hizo bien sus deberes porque se está actuando al buen tuntún, improvisando y lo lógico es que no se alcance el objetivo previsto porque no se han puesto en juego todos los recursos materiales y/o humanos necesarios para alcanzarlo. Toma buena de esto porque es justamente lo que le ocurrió al ejército alemán en sus dos grandes campañas ofensivas de 1941 y 1942.

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Sobre las memorias de Manstein, sí es verdad que (como en el caso de las memorias de cualquier general) hay que tomar lo que dice con pinzas,

¿Con pinzas todos? No necesariamente. A Manstein sí, desde luego; basta leer el título de sus memorias "Victorias perdidas"... ¿De qué supuestas victorias hablará? jajajaja... aunque me las imagino.

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en este caso lo que sí se puede inferir de la situación es que a nivel estratégico en 1943 los alemanes estaban bastante "vapuleados" en general, con algunas excepciones, e intentaron lanzar la ofensiva en Kursk creyendo que los soviéticos se encontraban en una situación similar (lo cual distaba mucho de ser cierto). Lo cual es pan de cada día en una guerra de desgaste, tipo de guerra en el que además la URSS tenía ventaja sobre Alemania porque tenía superioridad en producción.

No veo la relación entre una guerra de desgaste y una apreciación errónea de las fuerzas enemigas. Esa apreciación errónea la tuvieron los alemanes casi siempre, mientras los soviéticos no la tuvieron casi nunca. En cambio, el desgaste fue enorme para los dos bandos.

En cuanto a producción, excepto en petróleo y armamentos de todo tipo, la Alemania nazi fue muy superior a la URSS: superior en producción de carbón, de hierro, de acero, de aluminio, una mejor red de transporte, mejores infraestructuras en general. Sin embargo, los soviéticos produjeron más munición, más armas ligeras, más cañones y obuses, más aviones y carros de combate. ¿A lo mejor hay que preguntarse a qué se debe esto?

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El valor de unas memorias de guerra es justamente el NO creerlas a pies juntillas sino el comparar lo que pensaba dicho general con lo que realmente ocurrió y ver cómo de acertado o de equivocado estuvo.

El valor de unas memorias de guerra reside en si su autor dice la verdad o no, y para eso, como bien dices, hay que comparar, contrastar. Pero ya Manstein indica en el título de su libro que se va a dedicar a marear la perdiz. Las victorias nunca se pierden, o sencillamente no son victorias, sino derrotas. Los juegos de palabras no forman parte de la historia militar, a menos que se esté contando algo puramente anecdótico. Puedo coger con pinzas o no creerme las razones que invoca Zhúkov para terminar enemistado con Rokossovsky y con Kóniev, pero estas circunstancias no interfieren ni en como planificaron las operaciones militares ni en sus resultados.

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Manstein fue un buen general, pero aún así en este caso y en varios otros Rokossovski le tuvo danzando a su son, lo cual también indica que el bueno de Konstantin era bastante mejor general.

¿A qué son lo tuvo danzando Rokossovsky? ¿Y dónde? Por lo demás, Eric von Levinsky von Manstein no fue más que un mercenario a sueldo de los nazis, y esto en el mejor de los casos. Eso no le hace mejor que ellos, porque el militarismo prusiano y reaccionario no es mejor que el nazismo, es exactamente la misma mierda.
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« Respuesta #71 : 27 Marzo 2020, 01:14:21 »

Lo de "Victorias perdidas" es como decir "Derrotas ganadas". O vamos, vas a una boda y casi te follas a la novia pero en realidad se la folla el novio y tu te haces unas pajillas. O el novio se folla a la novia y a ti.

Los archivos alemanes son una mierda, son de los peores del mundo entre porque son los mas incompletos, parte de ellos estan en Rusia (fondo N500 de TsAMO), parte en los EEUU (NARA), parte en Alemania (Bundesarchiv) y parte simplemente se perdieron durante las retirdas y el caos o fueron destruidios por los mismos alemanes. Eso aparte de estos maravillosos procedimientos alemanes donde no cuadra un carajo.

Muy atentamente,

Arnold Iosifovich.
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« Respuesta #72 : 27 Marzo 2020, 02:22:57 »

Yo lo que tengo entendido, que después de Kursk, los alemanes no pararon de retroceder hasta Berlín.
No se si llegaron a insinuar algo parecido a la ofensiva de las Ardenas en el oeste.

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El revolucionario acepta las reformas para utilizarlas como una ayuda para combinar la labor legal con la clandestina, para aprovecharlas como una pantalla que permita intensificar la labor clandestina de preparación revolucionaria de las masas con vistas a derrocar a la burguesía.
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José Stalin
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« Respuesta #73 : 28 Marzo 2020, 18:12:13 »

Tema importante: La supuesta ejecución de más de +6.000 oficiales polacos, x parte de la KGV. Y la complicidad de la jerarquía de la URSS, en la adjudicación de ese crimen a ordenes de Stalin. Un libro


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« Respuesta #74 : 30 Marzo 2020, 13:23:52 »

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Yo lo que tengo entendido, que después de Kursk, los alemanes no pararon de retroceder hasta Berlín.
No se si llegaron a insinuar algo parecido a la ofensiva de las Ardenas en el oeste.

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Intentaron planear contraofensivas limitadas en 1945 pero no llegaron siquiera a ponerse en marcha por el hecho de que las divisiones que debían efectuarlas a esas alturas apenas existían más que sobre el papel. En 1944 su postura fue "defensa sin estrategia", pensando que podían ganar solo aguantando lo que ya tenían controlado.


De paso tengo que decir que lo que dije de Manstein bailando al son de Rokkosovski es una frase hecha. Por lo pronto en Stalingrado y en Kursk le derrotó dos veces y las dos en buena parte por haber deducido correctamente su estrategia y haberla sabido contrarrestar. E igualmente lo de "el bueno de Manstein" es sarcasmo. Aunque la estadística del estado operativo que dije no viene de él, y es más orientada a llevar a cabo ofensivas a gran escala durante largo plazo. De hecho la comparativa entre las operaciones llevadas a cabo por los nazis en 1941 y 1942 muestran que las capacidades combativas y logísticas de los alemanes en función de los soviéticos estaban decayendo.
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