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Autor Tema: Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:  (Leído 5395 veces)
Bolchevique_BCN
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« Respuesta #45 : 19 Febrero 2017, 15:13:33 »

A partir de aquí ya hemos creado tema propio para el Lend & Lease, ya que puede dar para bastante contenido. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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Nazamny
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« Respuesta #46 : 17 Marzo 2019, 03:13:44 »

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Más que "Finlandia y Polonia" sería más correcto decir "las regiones de Rutenia, Bielorrusia Occidental, Vilnius, Moldavia y Carelia. Aunque la recuperación de Carelia correspondía más a motivos estratégicos (entre 1921 y 1939 la frontera entre Finlandia y la URSS estaba a 15 Km de la ciudad de Leningrado, como bien expliqué en el vídeo). En cuanto a lo de "Polonia" lo que los soviéticos "tomaron" eran tres regiones (Rutenia, Bielorrusia Occidental y Vilnius) que habían sido cedidas a Polonia por el tratado de Riga, si bien en esos sitios la mayoría de los habitantes no tenían ciudadanía polaca (y sí ciudadanía soviética).

¡¡Unas interesantes precisiones!!
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« Respuesta #47 : 18 Marzo 2020, 22:35:19 »

¿Fue decisivo el envío de material bélico a la URSS durante la Segunda Guerra Mundial?

Albert Rosés

La Segunda Guerra Mundial fue la mayor contienda bélica de la historia, directamente involucrando más de cien millones de soldados de todas las partes y naciones del mundo. En este estado de guerra total, los grandes contendientes destinaron toda su capacidad y potencia económica, militar y científica al servicio del esfuerzo bélico, convirtiéndolo así, junto a la indiscriminada matanza de civiles, en el conflicto más mortífero de toda nuestra historia, con un terrible resultado final de entre 70 y 85 millones de víctimas . La mayoría de estas fueron en el frente oriental, donde se estima que más de 26 millones de soldados soviéticos y civiles perdieron la vida durante el conflicto.

El frente del este se caracterizó, a diferencia de otros, por una brutal, discriminada y continuada violencia donde las matanzas hacía la población civil, genocidios y constantes violaciones de los derechos humanos se convirtieron en una practica diaria. De las estimadas 70 millones de victimas de la Segunda Guerra Mundial, al frente oriental se le atribuyen más de 30.000.000, la mayoría de estas civiles. Fue en este frente donde la Alemania de Hitler centró toda su potencia bélica con el objetivo de aplastar a la URSS y hacerse así con el control de Rusia, involucrando para ello una gigantesca cantidad de tropas, recursos y material bélico. Entre un 75 y 80% de las muertes totales alemanas en la guerra fueron sufridas en el frente oriental, siendo así la lucha Soviética contra el Nazi-fascismo decisiva en el resultado final de la contienda y sin ninguna duda la principal causa de la derrota nazi en Europa.

Richard Overy, un historiador británico, define perfectamente en su obra “Why the Allies won” (1995)  la importancia del frente oriental en el desarrollo de la contienda; “En la derrota del Ejercito Alemán, el principal teatro bélico responsable de esta fue sin duda el oriental. Es ahí donde fue por primera vez frenado y más tarde empujado hacía atrás. Cerca de 400 divisiones de ambos bandos lucharon en un amplio frente de 1,000 millas. Las fuerzas soviéticas destruyeron y eliminaron cerca de 607 divisiones alemanas entre 1941 y 1945. La escala y extensión geográfica del frente oriental paralizó y fue determinante en los primeros compases de la guerra, provocando grandes perdidas en ambos lados, inimaginables en cualquier otro frente. La guerra en el este fue luchada con una ferocidad totalmente desconocida en el oeste. Las batallas de Stalingrado y Kursk, en las cuales el Ejercito Alemán fue aplastado, extrajeron de los soldados de ambos lados las ultimas reservas de energía física y moral.” 

Durante el conflicto, los Estados Unidos y Inglaterra, junto con más países, enviaron material bélico hacía la Unión Soviética con el objetivo de ayudarles en su lucha contra el fascismo. En este articulo, gracias al enorme trabajo realizado por el historiador ruso Evgeniy Spitsyn, analizaremos desde el rigor la importancia de los envíos de material a la URSS para finalmente determinar su supuesta vital y decisiva contribución en la victoria soviética.
Ley de Préstamo y Arriendo

La ley de préstamo y arriendo, o también conocida como “Un acto para promover la defensa de los Estados Unidos de América”, signada por el presidente Roosevelt el 11 de marzo de 1941, dio al presidente el permiso para vender, transferir, intercambiar o prestar ‘material’ a cualquier gobierno cuya protección se considerase vital para la defensa de los Estados Unidos. El envío de material, por lo tanto, englobaba todo tipo de armas, equipamiento militar, municiones, materias primas importantes, alimentos y bienes civiles requeridos por el ejército y las fuerzas armadas, así como también cualquier información de importancia militar.

La estructura de la Ley de Préstamo y Arriendo requería que el país receptor cumpliese con una serie de condiciones:

    1) No se requiere pago por ningún material o articulo perdido o destruido durante las hostilidades, pero cualquier propiedad que sobreviva y sea apta para uso civil deberá ser pagada, como pago de un préstamo a largo plazo otorgado por los EE.UU.
    2) Los artículos o materiales bélicos almacenados en los países receptores podrán permanecer allí hasta que los EE.UU soliciten su devolución.
    3) A cambio, todos los arrendatarios deberán ayudar a los EE.UU usando todos los recursos e información que disponen.

Con la ayuda de la Ley de Préstamo y Arriendo, la administración del Presidente Roosevelt se preparó para abordar una serie de cuestiones urgentes, tanto extranjeras como nacionales. En primer lugar, su marco permitiría crear nuevos puestos de trabajo en el país, que aún no habían resurgido por completo de la extrema crisis económica de 1929-1933. En segundo lugar, la Ley de Préstamo y Arriendo permitiría que el gobierno estadounidense pudiera ejercer cierto grado de influencia sobre los diversos países receptores de asistencia.  Y en tercer lugar, al enviar a sus aliados armas, bienes o materias primas y no soldados estadounidenses, permitió al presidente Rooosevelt cumplir con su promesa de campaña donde afirmaba: “Your boys are not going to be sent to any foreign wars” (Vuestros jóvenes no serán enviados a ninguna guerra extranjera)

Es importante aclarar que el sistema de préstamo y arrendamiento no fue creado en ningún momento para ayudar a la Unión Soviética. Los británicos fueron los primeros en solicitar asistencia militar a finales de mayo de 1940, en un momento en que la aplastante derrota francesa dejó a la Gran Bretaña sin ningún aliado militar en el continente europeo. Londres solicitó a Washington entre 40 y 50 viejos destructores, ofreciendo tres opciones de pago: Obtenerlos de forma gratuita, pagar en efectivo o por arrendamiento. El Presidente Roosevelt aceptó rápidamente la tercera opción y la transacción fue completada a finales de verano de 1940.

En ese contexto, varios miembros del gobierno se les ocurrió la idea de expandir el concepto de trato privado para que se pudiera aplicar a todas las relaciones intergubernamentales. Los Departamentos de Guerra y Marina fueron traídos con el objetivo de ayudar a desarrollar el proyecto de Ley de Préstamo y Arrendamiento, y el 10 de enero de 1941 la administración presidencial de los Estados Unidos trajo ese acto en consideración ante ambas cámaras del Congreso, donde finalmente se aprobó el 11 de marzo. Además, en septiembre de ese mismo año, después de un largo debate, el Congreso de los EE.UU aprobó lo que se conocería más tarde como el, cuya esencia, según historiadores como Richard Leighton o Robert Coakley, era que la contribución de los EE.UU a la guerra iba a ser en armas y no en ejércitos. (“America’s contribution to the war would be in weapons, not armies.”)

En octubre de 1941, el Comisario del Pueblo para los Asuntos Exteriores, Vyacheslav Molotov, el Ministro de Abastecimiento británico, Lord Beaverbrook, y el enviado especial estadounidense, Averell Harriman, firmaron el Primer Protocolo de Moscú, que marcó el comienzo de la expansión del programa de préstamos y arrendamientos a la Unión Soviética. Varios protocolos adicionales fueron firmados posteriormente.
El envío de material

Durante todo el transcurso de la contienda, las fabricas soviéticas produjeron un total de 29,1 Millones de armas ligeras, mientras que solo 152,000 (0.5% del total) fueron fabricadas por plantas estadounidenses, británicas o canadienses. Vemos una imagen similar en cuanto a la artillería de todos los calibres: 647.600 piezas soviéticas frente las 9.400 de origen extranjero, menos del 1,5% del total.

Los porcentajes parecen ser menos minoritarios si analizamos otros tipos de armamento: 132,800 tanques y artillerías móviles fabricadas en suelo soviético frente a 11,900 (8,96%) enviadas del extranjero. En lo que se refiere a aviones de combate, 140,500 producidos en la URSS frente a 18,300 (13%) enviados de fuera.

De los casi 46$ billones que se gastaron en envío de material y asistencia bélica, los Estados Unidos asignaron solo un 20% del total a la Unión Soviética (9 billones). En comparación, la Gran Bretaña recibió más de 30$ billones (tres veces más que la URSS), Francia 1.4$, China 630$ e incluso América Latina llegó a recibir cerca de 420 millones. En otras palabras, la Unión Soviética, que derroto a la mayoría de las divisiones alemanas, hizo frente a su amenaza con muy poca ayuda extranjera.

Pero quizás, a pesar de las insignificantes cantidades de asistencia que recibió la URSS; ¿Es posible que desempeñaran un papel decisivo en 1941, cuando las tropas alemanas se encontraban a las puertas de Moscú y Leningrado?

Analicemos las estadísticas de envíos de armas de ese año. Desde el comienzo de la guerra hasta finales de 1941, el Ejército Rojo recibió un total de 1.76 millones de rifles, armas automáticas y ametralladoras, 53.700 piezas de artillería y morteros, 5400 tanques y 8.200 aviones de combate. De estos envíos, la coalición aliada en contra de la Alemania Nazi subministró solo 82 piezas de artillería (0.15%), 648 tanques (12.14%) y 915 aviones de combate (10,26%). Además, una gran parte del material bélico que se envió – en concreto, 115 de los 466 tanques fabricados en el Reino Unido –  ni siquiera llegó al frente hasta mediados de 1942.

Si convertimos todos estos envíos de material en su equivalente monetario y según defiende el conocido historiador Mikhail Frolov, DSc (Velikaya Otechestvennaya Voina 1941-1945 v Nemetskoi Istoriografii [Gran Guerra Patriótica 1941-1945 en la historiografía alemana], San Petersburgo: 1994), “Hacía finales de 1941 -el período más difícil para el pueblo soviético- bajo la Ley de Arrendamiento y Préstamo, los Estados Unidos enviaron a la URSS materiales por valor de 545.000 dólares, de los 741 millones de dólares de suministros enviados a todos los países que formaban parte de la coalición aliada. Esto significa que durante este período extraordinariamente difícil, menos del 0,1% de la ayuda estadounidense fue a la Unión Soviética.”

“Además… – afirma Frolov – los primeros envíos de material militar durante el invierno de 1941-1942 llegaron a la URSS muy tarde. A pesar de eso, con todo en contra y sin ninguna ayuda real de las democracias occidentales, el pueblo soviético fue capaz de luchar por su cuenta y frenar el avance Alemán. A fines de 1942, solo el 55% de las entregas prometidas habían llegado a la URSS “.

Por ejemplo, en 1941, los Estados Unidos prometieron enviar 600 tanques y 750 aviones, enviando en realidad solo 182 y 204, respectivamente.

A finales de 1942, en el momento álgido de la batalla por el Cáucaso y Stalingrado, las entregas de armas se detuvieron prácticamente por completo. Las interrupciones en los envíos ya habían empezado en el verano de 1942, cuando aviones y submarinos alemanes casi aniquilaron por completo al infame Convoy PQ 17, abandonado (por orden del Almirantazgo) por los destructores británicos asignados para escoltarlo. El resultado final fue trágico. Solo 11 de los 35 buques mercantes originales llegaron seguros a los puertos soviéticos, una catástrofe que fue utilizada como pretexto para suspender los convoyes posteriores desde Gran Bretaña hasta septiembre de 1942.

Un nuevo convoy, el PQ 18, perdió poco después 10 de sus 37 buques mercantes durante su trayecto y otro convoy no fue enviado hasta mediados de diciembre de 1942. De esta manera, durante tres meses y medio, cuando una de las batallas más decisivas de toda la Segunda Guerra Mundial se  libraba, menos de 40 barcos cargados con vitales e importantes suministros llegaron a puertos soviéticos. Por esta razón y a pesar de las dificultades de la marina aliada para defenderse de los constantes ataques hacía sus barcos, se llegó a desconfiar de que Londres y Washington se estuvieran realmente involucrando al cien por cien en las operaciones y envíos de material.

Como resultado, entre 1941 y 1942 solo el 7% del material bélico enviado desde los Estados Unidos llegó a la Unión Soviética. La mayor parte de las armas y otros materiales llegaron a la Unión Soviética en los años siguientes, después de las victorias soviéticas en Stalingrado y Kursk, con el futuro de la contienda más que claro, siendo así una ayuda no decisiva.
¿Cuál fue la calidad del material bélico enviado a la URSS?

De los 711 aviones de combate que llegaron a la Unión Soviética desde el Reino Unido a finales de 1941, 700 eran modelos anticuados como el P-40 ‘Kittyhawk’ o el Hurricane, que eran significativamente inferiores en comparación a los Messerschmitts alemanes o los Yaks soviéticos, tanto en velocidad como en agilidad y algunos ni siquiera equipados con armamento. Aunque un buen piloto soviético lograra colocarse detrás de un caza alemán, el armamento a menudo era completamente inútil ante el resistente blindaje del avión. En cuanto a los modernos aviones de combate ‘Airacobra’, solo se entregaron 11 en 1941 y más de uno en mal estado. El primer P-39, por ejemplo, llegó a la Unión Soviética desmontado y sin ningún tipo de documentación o guía.

Encontramos más casos que reflejan importantes carencias en relación a la calidad del armamento y material bélico enviado. Dos escuadrones de Hurricane armados con cañones antitanque de 40-mm diseñados para atacar vehículos blindados alemanes fueron directamente apartados del uso en el frente al recibir numerosas criticas por parte de pilotos soviéticos al resultar, según ellos, completamente inútiles.

Una situación similar ocurrió con los blindados enviados al frente oriental, como es el caso de los ligeros Valentine, producidos en Inglaterra y Canadá, y apodados rápidamente por soldados soviéticos: “Adiós a nuestra patria”, haciendo referencia a su poca capacidad para hacer frente a los blindados alemanes. Su fina armadura, sus motores de gasolina altamente inflamables y sus anticuadas transmisiones los convirtieron en presa fácil para los artilleros, lanzagranadas y morteros alemanes.

Según Valentin Berezhkov, un intérprete de Joseph Stalin que participó en todas las negociaciones entre los líderes soviéticos y angloestadounidenses, Stalin se sintió profundamente ofendido por las decisiones y acciones británicas, tales como las de ofrecer aviones obsoletos como el Hurricane y no cazas más modernos como el Spitfire. En septiembre de 1942, en una conversación con Wendell Willkie, líder del Partido Republicano de los EE.UU, Stalin preguntó mosqueado frente a los embajadores aliados: “¿Porqué los gobiernos Británico y Estadounidense suministran material y equipamiento militar de tan mala calidad?”

Stalin se quejo enérgicamente en relación a lo envíos de P-40 estadounidenses en lugar de los modernos y actualizados Airacobra, y agregó más tarde que los británicos estaban suministrando Hurricanes, muy inferiores a los potentes y modernos aviones alemanes de la época. Stalin resaltó que en una ocasión, poco antes de ser enviados más de 150 Aircobras estadounidenses a la URSS, los británicos intervinieron, reservándose el cargamento para ellos. “Sabemos que los estadounidenses y los británicos tienen aviones perfectamente capaces de hacer frente a los modelos alemanes, pero por alguna razón ninguno de ellos es enviado a la Unión Soviética”, afirmaría el líder soviético.
Aparte de armamento, ¿Que otros suministros se enviaron a la URSS?

A pesar de que el armamento no fuera decisivo, la Unión Sovietica recibió otro tipo de suministros, estos si importantes y que debemos destacar.

En total, la URSS recibió 2.586.000 toneladas de combustible y alrededor de 410.000 automóviles, más del 45% del total de vehículos soviéticos. (sin contar los automóviles capturados del enemigo). Estos vehículos dieron al Ejercito Rojo una maniobrabilidad importante, sobretodo en términos de velocidad. Los envíos de alimentos y otras necesidades básicas también desempeñaron un papel importante, facilitando de alguna manera las duras condiciones de guerra que afrontaba el país.

La ayuda aliada también incluyó máquinas para todo tipo de herramientas, vías de ferrocarril, locomotoras, vagones, equipos de radar y otros artículos útiles sin los cuales la retaguardia y el abastecimiento no puede funcionar.
Apuntes finales

En general y a diferencia de la URSS, la percepción americana al concluir la guerra fue positiva. Su crecimiento económico, el hecho de no haber tenido una guerra en suelo americano y las ‘pocas’ vidas que perdió el país en comparación a otros fueron sus principales causas. Por lo tanto, la ayuda a la URSS fue vista como positiva. El mismo presidente estadounidense Franklin D. Roosevelt declaró explícitamente que la ayuda a Rusia fue un dinero bien gastado.

El presidente de Gosplan, Nikolai Voznesensky, proporcionó la primera evaluación oficial del papel desempeñado por la concesión de préstamos y arrendamientos en relacion a la URSS durante la guerra. Escribió: “Si se compara la cantidad de bienes industriales enviados por los aliados a la URSS con la cantidad de bienes industriales fabricados por las fábricas socialistas en la Unión Soviética, es evidente que los primeros son equivalente a solo alrededor del 4% de lo que se produjo en el país durante los años de la economía de guerra “.

Los académicos estadounidenses y los mismos funcionarios militares (Raymond Goldsmith, George Herring o Robert H. Jones) llegaron a reconocer que toda la ayuda de los Aliados a la URSS equivalió a no más del 10% de la producción total de armas soviéticas. Respecto a la cantidad de suministros de préstamos y arrendamientos, incluidas las familiares latas de alimentos denominadas sarcásticamente por los soviéticos como el “segundo frente”, representaron entre el 10 y el 11% de la producción total de alimentos rusos.

Además, el famoso historiador estadounidense Robert Sherwood, en su libro: An Intimate History (Nueva York: Grossett & Dunlap, 1948), citó a Harry Hopkins diciendo que los estadounidenses “nunca habían creído que nuestra ayuda había sido el principal factor en la victoria soviética en el frente oriental. Que esto fue hecho por el heroísmo y la sangre del ejército ruso “.

El primer ministro británico, Winston Churchill, llamó en una ocasión al envió de material como “el acto financiero más desinteresado de cualquier país en toda la historia”. Sin embargo, los propios estadounidenses admitieron que el préstamo-arrendamiento trajo considerables ingresos para los Estados Unidos. En particular, el exsecretario de Comercio, Jesse Jones, declaró que los Estados Unidos no solo habían recuperado su dinero a través de suministros enviados desde la URSS, sino que incluso habían obtenido ganancias.

Su compatriota estadounidense, el historiador George Herring, escribió con igual franqueza que el préstamo no fue el acto más desinteresado en la historia de la humanidad, sino más bien un acto de egoísmo prudente, con los estadounidenses plenamente conscientes de cómo podrían beneficiarse del mismo.

Lo que no cabe duda es que el envío de material resultó ser una fuente inagotable de riqueza para muchas corporaciones estadounidenses. De hecho, los Estados Unidos fueron el único país en la coalición aliada que obtuvo importantes dividendos económicos a consecuencia de la guerra. Ciertamente, muchos estadounidenses a menudo se refieren a la Segunda Guerra Mundial como “The good war”, como lo demuestra, por ejemplo, el título del libro del famoso historiador estadounidense Studs Terkel: The Good War (1984) . Con un cinismo descarado, afirmó: “Mientras que el resto del planeta salió de la guerra destrozado y lleno de cicatrices, nosotros salimos de esta con la mejores maquinarias, herramientas y cantidades enormes de dinero … La guerra fue relativamente divertida para los Estados Unidos. No estoy hablando de las pobres familias que perdieron a sus hijos. Pero para el resto de nosotros, los años de guerra fueron, sin duda, inmejorables”.

La ayuda aliada a la Unión Soviética durante la Segunda Guerra Mundial no fue, por lo tanto, decisiva. Durante los primeros compases de la guerra, el material, muchas veces de baja calidad, llegaba tarde y en malas condiciones. A pesar de las numerosas bajas, la resistencia soviética y sus decisivas victorias en Moscú, Stalingrado y Kursk fueron determinantes para acabar con los planes de Hitler y poner así fin al conflicto. De la misma forma, es también importante destacar las importantes cantidades de combustible, vehículos u otros materiales enviados que si tuvieron un poco más de repercusión material en las lineas soviéticas y que facilitaron, junto con la obertura del segundo frente, derrotar con más rapidez a la Alemania Nazi.
Bibliografía

OVERY, Richard: Russia’s War: A History of the Soviet Effort: 1941-1945, Penguin Books, 2010. (1997)

SHERWOOD, Robert: An Intimate History, Grossett & Dunlap, Nueva York, 1948.

FROLOV, Mikhail: Gran Guerra Patriótica 1941-1945 San Petersburgo, 1994

SPITSYN, Evgneniy: Préstamo y arrendamiento [Ленд-лиз: только факты]

MARTENS, Ludo: Otra mirada sobre Stalin, Zambon Ediciones, 2006. (1994)

LOSURDO, Doménico: Stalin: historia y crítica de una leyenda negra, El viejo Topo, Barcelona, 2011. (2008)

BRAITHWAITE, Rodric: Moscú 1941, Una ciudad y su pueblo en guerra. Editorial Crítica, Barcelona, 2010. (2002)

OVERY, Richard: Why the Allies Won, New Ed, 2006. (1995)

TERKEL, Studs: The Good War, Reprint, 1997.
Recursos Web

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Eugenio
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« Respuesta #48 : 18 Marzo 2020, 23:34:08 »

Interesante artículo.
Pero también convengamos, que pueda ser que mucho armamento, sería el único disponible.
En tanques, por lo que se, la URSS y Alemania llevaban la delantera. No creo que USA ni los Ingleses, tuvieran algo comparable a los T-34 o Panther.

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« Respuesta #49 : 22 Marzo 2020, 14:50:43 »

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Interesante artículo.
Pero también convengamos, que pueda ser que mucho armamento, sería el único disponible.
En tanques, por lo que se, la URSS y Alemania llevaban la delantera. No creo que USA ni los Ingleses, tuvieran algo comparable a los T-34 o Panther.

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En tanques medios no estoy muy seguro (¿tal vez la versión "Firefly" del Sherman?) pero en tanques pesados los ingleses tenían el Churchill Mk. IV y, posteriormente, el Mk. VII, que tenían un blindaje frontal superior al Tiger, aunque "sólo" tenían un cañón de 76mm Vickers de alta penetración (sería comparable al cañón del Panther más o menos), eso los ingleses. Tanto ingleses como yankis tuvieron diseños interesantes pero la mayoría no llegaron a ver servicio en combate o si llegaron fue en las últimas etapas (Cromwell, especie de "versión ligera" manteniendo la torre del Churchill Mk. IV sobre un chasis más pequeño, entró en servicio en 1944). Al principio de la guerra los británicos tenían armamento muy desfasado en lo que a tanques se refiere, en su mayoría empleaban los viejos Vickers Medio (mismo chasis que el T-26 con cañón de 2 libras). Luego estaba el Matilda Mk. II, que tenía un blindaje similar al del KV-1 pero su armamento consistía en un cañón de 2 libras de alta penetración, más o menos como el 20k que usaban los tanques ligeros soviéticos de la época. Hubo diseños para una versión Mk. IV incorporando un cañón F-32 soviético (el mismo del KV-1) pero no se llegaron a completar, quedaron en fase de experimentación. Y, bueno, en la guerra en el desierto estuvo el famoso "Crusader" que tantos quebraderos de cabeza le trajo a Rommel: En su versión definitiva tenía suspensión tipo Christie que le permitía alcanzar velocidades similares a las del BT-7 e iba armado con un cañón de 6 libras (57mm anticarro).

Para el que sepa inglés, recomiendo estos vídeos hechos por el Museo de Tanques de Bovington. Aunque no sepan escribir bien en ruso, saben de tanques y de hecho son el mayor museo de tanques del Mundo, por no mencionar que es el sitio donde se desarrollaron en secreto, allá por la Gran Guerra:
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« Respuesta #50 : 22 Marzo 2020, 17:35:36 »

En concreto, no veo que tuvieran la disponibilidad en producción, para mandar los pocos tanques (si es que eran tan buenos) a la URSS.
A eso me refería.
Un proyecto, sin producirse, no sirve de nada.
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« Respuesta #51 : 22 Marzo 2020, 17:47:42 »

Puestos a hablar sobre los tanques creados en 44 o 45, podemos hablar tamben del T-54, desarrollado en 1943-44. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar O al menos del T-44, o al menos de los IS.

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« Respuesta #52 : 22 Marzo 2020, 17:51:37 »

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Un proyecto, sin producirse, no sirve de nada.

En el norte de África quedó muy claro, qué calidad disponían los ingleses, su cantidad y tácticas de uso. Hasta no recibir en cantidades los Sherman. . .mucho gre gre para decir Gregorio
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« Respuesta #53 : 22 Marzo 2020, 17:52:51 »

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Puestos a hablar sobre los tanques creados en 44 o 45, podemos hablar tamben del T-54, desarrollado en 1943-44. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar O al menos del T-44, o al menos de los IS.

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« Respuesta #54 : 22 Marzo 2020, 18:16:04 »

La URSS comenzo a producir en serie el T-44 en el año 1944, pero se decidio no hacerlo en grandes cantidades para no reducir el ritmo de produccion de los T-34 (aun asi en 44 y 45 se produjeron 905 T-44). Es que joder, se habla tanto de los Wunderwaffen alemanes pero ahi esta el error: la guerra requiere CANTIDADES AHORA. Que sentido tiene tener centenares de unidades blindadas si no les puedes abastecer de tanques? Con que van a luchar y que van hacer sin sus tanques? Van a esperar un par de añitos?

El exito de una industria radica en producir CANTIDADES para cubrir las necesidades de un ejercito AHORA con la maxima calidad y caracteristicas, esto es lo que se debe mirar. Puede haber muchos prototipos o series pequeñas de tanques que superen el T-34, pero y que?

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« Respuesta #55 : 22 Marzo 2020, 18:34:47 »

Así es.
En el libro T-34 de Editorial San Martín, se comenta que los soviéticos, pensaban que Alemania, no les decía la verdad, cuando les mostraba sus tanques más avanzados (esto ocurría en los años 30).
Ya en ese entonces la URSS, empezó a desarrollar tanques de avanzada.
Y comparando con los principales países.
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« Respuesta #56 : 22 Marzo 2020, 18:47:56 »

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En concreto, no veo que tuvieran la disponibilidad en producción, para mandar los pocos tanques (si es que eran tan buenos) a la URSS.
A eso me refería.
Un proyecto, sin producirse, no sirve de nada.

Sí mandaron algunos Matilda y Churchill: los Matilda se usaron para entrenamiento de tripulaciones (en el hilo del Lend Lease hay una discusión gorda al respecto) y los pocos Churchill que se enviaron allá por 1943 se emplearon en las unidades de carros de ruptura junto con los KV, media docena de ellos vieron acción en Kursk. Pero mandaron en muy pocos números. La mayoría de los tanques que hubo de Lend Lease eran tanques medios M3 Lee yankis, los cuales estaban fatal diseñados porque los hicieron con prisas intentando añadir un 75mm a un diseño de tanque que tenía torreta para 37mm y lo hicieron colocándolo en una barbeta que añadieron a la barcaza del tanque. Servían para aumentar los números de tanques medios de la unidad y para apoyar a los tanques que sí fuesen buenos (T-34 por ejemplo) pero individualmente eran más malos que pegarle a un padre en Navidad. También del Cromwell se fabricaron como 4.000 tanques, no es que Reino Unido tuviese los números de producción en decenas de miles como la URSS o EEUU.

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La URSS comenzo a producir en serie el T-44 en el año 1944, pero se decidio no hacerlo en grandes cantidades para no reducir el ritmo de produccion de los T-34 (aun asi en 44 y 45 se produjeron 905 T-44). Es que joder, se habla tanto de los Wunderwaffen alemanes pero ahi esta el error: la guerra requiere CANTIDADES AHORA. Que sentido tiene tener centenares de unidades blindadas si no les puedes abastecer de tanques? Con que van a luchar y que van hacer sin sus tanques? Van a esperar un par de añitos?

El exito de una industria radica en producir CANTIDADES para cubrir las necesidades de un ejercito AHORA con la maxima calidad y caracteristicas, esto es lo que se debe mirar. Puede haber muchos prototipos o series pequeñas de tanques que superen el T-34, pero y que?

Salud.

Sí, justamente, otro ejemplo lo hubo con el propio T-34, en la primera versión no se le equipó con torreta de tres tripulantes porque era muy costosa de producir, no fue hasta la versión T-34/85. Y bueno, creo que lo mencioné en otro hilo (hablando de la Blitzkrieg y las operaciones en profundidad soviéticas) pero en esas circunstancias a Alemania le faltaba de todo salvo enemigos. Contaban en un podcast de Military Aviation History que muchos de los famosos Jets Me-262 que estaban ya terminados se tuvieron que quedar en tierra porque no tenían combustible, pilotos ni municiones para usarlos. Con lo cual pues no llegaron a salir de la fábrica.
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Eugenio
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« Respuesta #57 : 23 Marzo 2020, 13:02:15 »

Ese tema de los números es lo que venía planteando.
Si occidente tenía ciertos tanques a la altura de los soviéticos o alemanes, era en pocos números.
No podían satisfacer sus necesidades y menos, enviar muchos a Rusia, para que influyeran en gran manera.
A lo que voy, es a no sobrestimar la ayuda occidental.
Como en tantos mitos, siempre quiere mostrar a los yanquis, como los buenos y los que ganaron solos la guerra.
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El revolucionario acepta las reformas para utilizarlas como una ayuda para combinar la labor legal con la clandestina, para aprovecharlas como una pantalla que permita intensificar la labor clandestina de preparación revolucionaria de las masas con vistas a derrocar a la burguesía.
El reformista, por el contrario, acepta las reformas para renunciar a toda labor clandestina, para minar la preparación de las masas con vistas a la revolución y echarse a dormir a la sombra de las reformas "otorgadas" desde arriba.

José Stalin
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« Respuesta #58 : 24 Marzo 2020, 12:45:25 »

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En el norte de África quedó muy claro, qué calidad disponían los ingleses, su cantidad y tácticas de uso. Hasta no recibir en cantidades los Sherman. . .mucho gre gre para decir Gregorio
Bueno, la primera operación ofensiva a gran escala contra Rommel la hicieron empleando principalmente los Crusader (de ahí el nombre de "Operación Crusader"). Lo único que acabó siendo un completo caos y Rommel era experto en aprovechar el caos. Con decir que para que TIK pudiese cubrirla entera le hicieron falta 9 horas... Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

También los británicos el problema que tenían era que la mayoría de generales eran unos completos inútiles, con algunas excepciones, pero los propios soldados eran bastante buenos. De hecho en GB durante las dos Guerras Mundiales hubo un estereotipo llamado "lions led by donkeys" (leones liderados por borricos), que decía básicamente que los soldados eran bastante buenos pero los generales eran incompetentes.

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Ese tema de los números es lo que venía planteando.
Si occidente tenía ciertos tanques a la altura de los soviéticos o alemanes, era en pocos números.
No podían satisfacer sus necesidades y menos, enviar muchos a Rusia, para que influyeran en gran manera.
A lo que voy, es a no sobrestimar la ayuda occidental.
Como en tantos mitos, siempre quiere mostrar a los yanquis, como los buenos y los que ganaron solos la guerra.


Ahí cada país aliado hizo según podía con su sistema industrial. EEUU tenía mucha industria pero no tenían diseños de tanques avanzados, así que se dedicaron a "spamear" M3 y M4. La URSS también tenía mucha industria y además había estado investigando y desarrollando tanques a lo grande desde los años 20 así que sacaron muchos tanques de relativamente buena calidad. Reino Unido tenía menos industria y menos población en las islas que cualquiera de esos países así que desde mediados de la guerra se enfocaron en sacarle el mejor partido a los pocos tanques que podían producir. Y bueno, si mal no recuerdo había por aquí un tema incluyendo un análisis soviético sobre los distintos modelos de tanques aliados.
« Última modificación: 24 Marzo 2020, 12:55:49 por PodemosCCCP » En línea
Eugenio
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« Respuesta #59 : 24 Marzo 2020, 14:43:48 »

Como vemos, el desmerecimiento hacia los soviéticos, por occidente llega a nuestros días.
Acá una nota del año pasado, sobre la batalla de Prokhorovka el 12 de julio de 1943:

La gran mentira sobre la batalla más épica entre tanques nazis y rusos que hemos creído desde 1943

El enfrentamiento en Prokhorovka no fue la victoria que la URSS quiso vender al mundo, sino una amarga derrota provocada por la estupidez de sus oficiales

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Los relatos sobre el enfrentamiento en Prokhorovka (acaecido el 12 de julio de 1943 en las cercanías de la actual frontera de Ucrania con Rusia) se siguen contando por decenas. Cada uno, más épico que el anterior. La versión más extendida afirma que fue la batalla de tanques más grande de la Historia y que, en ella, los blindados soviéticos aplastaron a los invencibles Tiger nazis a golpe de arrestos. Así lo confirmó el general Pavel Rotmistrov, a cargo de las operaciones aquel día: «Cada uno de los hombres de todas las unidades […] demostraron un enorme valor. […] Los heridos se negaban a abandonar sus posiciones, las tripulaciones que habían perdido sus tanques continuaban luchando luchando a pie». Aquello les valió, según se esforzaron en extender los rusos, para asestar un golpe letal en la Segunda Guerra Mundial a las unidades de Adolf Hitler.

La bofetada fue de tales dimensiones que, siempre según la versión más conocida, al «Führer» no le quedó más remedio que abandonar su ofensiva sobre el frente del este y comenzar la retirada hacia Alemania. El resultado de la batalla, así como el mito extendido por los lugartenientes de Stalin, caló hondo en la sociedad soviética. Tanto que, poco después, se levantó en mitad de Prokhorovka una estatua que muestra a dos carros de combate T-34 (la columna vertebral de las divisiones acorazadas de la URSS) avanzando impasibles sobre los restos de un Tigre. La realidad, sin embargo, es mucho más difusa. En los últimos 75 años han sido muchos los investigadores e historiadores que han matizado lo que sucedió aquella triste jornada del 12 de julio de 1943. Y, según parece, la contienda no fue tan decisiva para el devenir del país como nos han querido hacer creer.

etc, etc.

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El reformista, por el contrario, acepta las reformas para renunciar a toda labor clandestina, para minar la preparación de las masas con vistas a la revolución y echarse a dormir a la sombra de las reformas "otorgadas" desde arriba.

José Stalin
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