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Autor Tema: Victimas de las represiones: discusion sobre las estadisticas generales  (Leído 1682 veces)
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« : 23 Enero 2016, 12:15:16 »

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En el foro hay estadisticas globales sobre las represiones en la URSS de Stalin. Pero seguramente muy pocos entienden en base a que concepto se dictaron estas sentencias, porque las tablas de frecuencias solo indican el articulo aplicado. En eeste punto hay que remarcar tambien que aquellas estadisticas no son el numero de fusilados. Son estadisticas que reflejan la actividad de los organos judiciales.. Es decir, reflejan el numero de condenas, resueltas por los organos judiciales. Y condenar no es lo mismo que fusilar. EDITO: aqui hay que remarcar tambien que el acceso a las estadisticas fe fusilados esta cerrado. Aqui solo hablamos del proceso de aprobacion.

En estos documentos pueden ver, quien era fusilado y por que.

Miren como es el proceso de aprobacion:

1) Hay un organo judicial que dicta la sentencia, cosa que ocurre en cualquier pais hoy.

2) Hay un organo adicional que se encarga de revisar y aprobar/rechazar estas sentencias. Y este organo no es ni mas ni menos que el Politburo, cosa que no entraba en sus competencias, porque eso era tarea del Presidium del Soviet Supremo y no del Politburo.

Varios condenados fueron absueltos por el Politburo, a pesar de ser condenados por los organos judiciales.

Parte de estos documentos los traduje hace años para Thotdiazr, luego lo deje y no publique nada por falta de tiempo, pues ahora lo cuelgo.

Sobre eso hay una tabla ya, realizada por los historiadores J. Arch. Getty y Nicholas Werth (en base a los archivos desclasificados de la URSS), publicada en American Historical Review (aunque no incluye las condenas a muerte).
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Sobre eso, quiero añadir que la definición dentro del código penal soviético de "actividad contrarrevolucionaria" es bastante ambigua y engloba muchos supuestos (aunque en su mayoría se corresponden con el delito de "terrorismo" dentro de los códigos penales occidentales). Seguidamente, quiero recordar que las prisiones occidentales de la época eran tanto o más insalubres que el GULAG (llegando a caso extremo dentro de las prisiones españolas, donde cerca de la mitad de los presos se morían de hambre a los pocos meses).

Tengo que buscar algún informe sobre número de condenas a muerte (y de indultos a éstas, si no recuerdo mal era habitual que se conmutase una pena de muerte por otra de diez años -máxima).
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« Respuesta #1 : 23 Enero 2016, 16:26:59 »

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dentro del código penal soviético

¿Qué conoces del derecho soviético?
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«Y en la medida en que hemos ya aprendido a apreciar la técnica, es hora de declarar francamente que lo principal consiste ahora en los hombres, que dominan la técnica... Es preciso cuidar a cada trabajador capaz y comprensivo, cuidarle y educarle. Es necesario cultivar cuidadosa y atentamente a los hombres, como un jardinero cultiva su árbol frutal favorito.»

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« Respuesta #2 : 23 Enero 2016, 18:22:28 »

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Sobre eso hay una tabla ya, realizada por los historiadores J. Arch. Getty y Nicholas Werth (en base a los archivos desclasificados de la URSS)

Esta tabla no fue realizada pior estos dos señores, sino copiada de "A. Dugin. Estalinismo: legendas y hechos // Slovo. 1990 №7. Pág.23. Fuente del archivo: 1930-1934 – GAFR (Archivo Estatal de la Federación Rusa), f.9414, op.1, d.1155, l.1, 1935-1940 – alli mismo, l.2."

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(aunque no incluye las condenas a muerte).

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Como indida el titulo, esto es "Cantidad de personas juzgadas y acusadas de delitos antirrevolucionarios y otros delitos especialmente peligrosos para el estado"

Es decir, esto son las estadisticas que reflejan la actividad de los organos judiciales. No son estadisticas que reflejan los fusilamientos, que son documentos totalmente distintos y pertenecen a otro comisariado (ministerio).

En realidad, de todos estos condenados a la pena capital, 500.000 no fueron fusilados sino su pena capital fue reemplazada por campos de trabajo, en su momento se han puesto datos por algun sitio.

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Sobre eso, quiero añadir que la definición dentro del código penal soviético de "actividad contrarrevolucionaria" es bastante ambigua y engloba muchos supuestos (aunque en su mayoría se corresponden con el delito de "terrorismo" dentro de los códigos penales occidentales).

Matar a un director de una granja colectiva, violar a sus hijas y quemar su casa era considerado "actividad contrarrevolucionaria", interpretada en actualidad como "reprimidos por contar chistes sobre Stalin" y por "opinar diferente".

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Seguidamente, quiero recordar que las prisiones occidentales de la época eran tanto o más insalubres que el GULAG (llegando a caso extremo dentro de las prisiones españolas, donde cerca de la mitad de los presos se morían de hambre a los pocos meses).

Hay algo incluso mas interesante:

Según el Ministerio del Interior de Rusia, en 2008 los tribunales examinaron casos de 1 millones 264 mil personas. 941 mil personas fueron condenadas. En 2007 había 935 000 personas condenadas. Es decir, en la Rusia Democratica no sólo fueron arrestadas sino condenadas en dos años sin ningún tipo de "represión masiva" 1 millón 876 mil personas. Inocentes hubo tambien, en el año 2008 hubo 323 mil absueltos (diferencia entre 1.264.000 personas arrestadas menos 941 mil condenados).

Asi que el sangriento Stalin en dos años de sangriento terror arresto a 1 millón 575 mil personas. De ellas, 1.344.923 fueron declaradas culpables, y los restantes 230 mil inocentes. Para comparar, en dos liberales años de Putin fueron condenadas 1 millón 876 mil personas.

Tambien hay que decir que no vale solo con comparar el numero absoluto, hay que comparar per capita. En 1937 la URSS tenia unos 170 millones de personas (190 en 1939 debido a la repuperacion de los territorios occidentales), en 2010 Rusia tenia 140 (escribo de memoria), ahora con esos datos cada uno puede sacar el ratio (presos per capita).

Y luego hay que considerar tambien que los tiempos eran algo diferentes, porque la URSS era un pais recien salido de la guerra civil, hubo reformas drasticas que provocaron rechazo profundo en una parte de la poblacion, los niveles de la criminalidad en la URSS eran muy altos, la IIGM estaba a punto de comenzar (con todo lo que implica, como el trabajo de los servicios de inteligencia extranjeros, que intentaban sabotear la industria y etc), y el estado de la tecnologia no era como hoy (lo digo porque en aquellos tiempos era mas dificil encontrar al culpable, por eso en realidad una gran cantidad de crimenes no fue sancionada).

Y luego aplicar la logica: si en los tiempos de Stalin todos esos condenados eran inocentes, entonces en los tiempos de Putin todos los condenados tambien eran inocentes, y en tiempos de Obama tambien.

Lo mismo se puede decir respecto a los Estados Unidos, en su momento se han puesto datos comparativos sobre presos per capita: Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

URSS: 0.583 por 100.000 personas
Rusia: 0.647 por 100.000 personas
USA: 0.626 por 100.000 personas

Durante toda la epoca de la URSS desde 1918 hasta 1987 en total fueron arrestadas en toda la URSS 7 millones 100 mil personas.

Poblacion de la URSS en 1920: 140 millones
Poblacion de la URSS en 1989: 287 millones

Aqui tambien nos importa la rotacion, porque la poblacion de la URSS no era estatica, en 70 años pasaron varias generaciones (lo que quiero decir es que para calcular bien el ratio, hay que tomar la poblacion en 1920 y sumar a todos los nacidos y sin restar a los muertos por todas las causas, de esta manera calculas el % de afectados respecto toda la poblacion).

En resumen, el mito sobre las enormisimas represiones es una de las mentiras mas grandes del siglo. Ciertamente en 1937-38 hubo un pico, y una pequeña parte de los condenados eran inocentes (porque el cabron de Ezhov se paso, Beria luego hizo una gran limpieza en las filas del NKVD y reviso mas de un millon de casos, no recuerdo cuantos), pero viendo numeros globales, la cantidad de condenados es +/- equivalente al "pais mas democratico" del planeta. Con la excepcion de la pena capital, pero como he dicho muchas veces, esto fue porque los Codigos Penales eran asi, y por tanto lo primero que hay que hacer es criticar y analizar a los Codigos Penales y el sistema judicial, y no acusar a Stalin, que poco tenia que ver con todo esto, sobre todo en 1937-38.

Saludos
« Última modificación: 23 Enero 2016, 18:24:42 por Kobzón » En línea

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« Respuesta #3 : 23 Enero 2016, 19:34:51 »

Camaradas, separo los mensajes que provienen de aqui Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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« Respuesta #4 : 23 Enero 2016, 20:08:01 »

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Matar a un director de una granja colectiva, violar a sus hijas y quemar su casa era considerado "actividad contrarrevolucionaria", interpretada en actualidad como "reprimidos por contar chistes sobre Stalin" y por "opinar diferente".

Hay algo incluso mas interesante:

Según el Ministerio del Interior de Rusia, en 2008 los tribunales examinaron casos de 1 millones 264 mil personas. 941 mil personas fueron condenadas. En 2007 había 935 000 personas condenadas. Es decir, en la Rusia Democratica no sólo fueron arrestadas sino condenadas en dos años sin ningún tipo de "represión masiva" 1 millón 876 mil personas. Inocentes hubo tambien, en el año 2008 hubo 323 mil absueltos (diferencia entre 1.264.000 personas arrestadas menos 941 mil condenados).

Asi que el sangriento Stalin en dos años de sangriento terror arresto a 1 millón 575 mil personas. De ellas, 1.344.923 fueron declaradas culpables, y los restantes 230 mil inocentes. Para comparar, en dos liberales años de Putin fueron condenadas 1 millón 876 mil personas.

Buena comparación. ¿Los datos de lo de Putin están disponibles?

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Con la excepcion de la pena capital, pero como he dicho muchas veces, esto fue porque los Codigos Penales eran asi, y por tanto lo primero que hay que hacer es criticar y analizar a los Codigos Penales y el sistema judicial, y no acusar a Stalin, que poco tenia que ver con todo esto, sobre todo en 1937-38.

¿Qué pasa con la pena capital?  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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«Y en la medida en que hemos ya aprendido a apreciar la técnica, es hora de declarar francamente que lo principal consiste ahora en los hombres, que dominan la técnica... Es preciso cuidar a cada trabajador capaz y comprensivo, cuidarle y educarle. Es necesario cultivar cuidadosa y atentamente a los hombres, como un jardinero cultiva su árbol frutal favorito.»

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« Respuesta #5 : 23 Enero 2016, 20:52:21 »

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Buena comparación. ¿Los datos de lo de Putin están disponibles?

Lo que he puesto, y lo que hay por el subforo Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Voy a pegar un email a una amiga que trabaja en los organos judiciales, ella mensualmente reporta estadisticas, lo malo es que es encargada de una region y no de toda Rusia. No creo que me de estos datos por escrito, porque como es obvio, tienen prohibido hacerlos publicos sin la previa autorizacion, y esta controlada. De palabra a lo mejor me lo dira luego, despues de echar un clavito  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar. Por otro lado, hay que buscar en la web del ministerio de justicia, ellos deben publicar en internet algunos datos.

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¿Qué pasa con la pena capital?

Que los numeros pegan un salto en 37-38.
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« Respuesta #6 : 23 Enero 2016, 21:04:38 »

Joder no me acordaba.

VIVA STALIN!!!
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« Respuesta #7 : 23 Enero 2016, 21:25:40 »

SLAVA!!!
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« Respuesta #8 : 23 Enero 2016, 21:35:38 »

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Algunas cosillas sueltas, por ejemplo esa definición de "actividades contrarrevolucionarias" (justamente para informarme frente a los que venden que los acusados por ese delito eran todos presos políticos).
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Esta tabla no fue realizada pior estos dos señores, sino copiada de "A. Dugin. Estalinismo: legendas y hechos // Slovo. 1990 №7. Pág.23. Fuente del archivo: 1930-1934 – GAFR (Archivo Estatal de la Federación Rusa), f.9414, op.1, d.1155, l.1, 1935-1940 – alli mismo, l.2."

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Gracias, desconocía esta tabla (la de Getty y Werth es más conocida por haber sido publicada en revistas de historia como "American Historical Review").

Ahora, como opinión: está quedando un hilo cojonudo. Gracias por tanto dato.

Sobre el apunte que haces de actividad contrarrevolucionaria y lo de quemar la casa, violar a las hijas y matar al director de una granja (suponiendo móviles políticos) es terrorismo y en Occidente se condena a chorrocientos mil años de cárcel (salvo en Reino Unido que te cuelgan y en EEUU que te fríen en la horca de la cámara de gas). Dije lo de que se corresponde en su mayor parte con el delito de terrorismo porque ciertamente en ambos casos se emplean para englobar delitos gordos realizados con móviles políticos. A pesar de que los rusos tengan fama de bestias (que sea merecida o no es discutible), digo yo que es un pelín absurdo matar a alguien por escribir un artículo periodístico, máxime cuando se supone que lo que se intentaba en la URSS era crear un sistema penal basado en la proporcionalidad entre hechos y penas (en bastantes aspectos homologable al occidental y mucho menos bruto que el que había en tiempos de los zares).
« Última modificación: 23 Enero 2016, 21:50:13 por PodemosCCCP » En línea
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« Respuesta #9 : 23 Enero 2016, 21:48:04 »

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Gracias, desconocía esta tabla (la de Getty y Werth es más conocida por haber sido publicada en revistas de historia como "American Historical Review").

En istmat hay un huevazo de estadisticas que reflejan la actividad de los organos judiciales, pero estan cambiando de servidor y la web esta caida.

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Algunas cosillas sueltas, por ejemplo esa definición de "actividades contrarrevolucionarias" (justamente para informarme frente a los que venden que los acusados por ese delito eran todos presos políticos).

Te adjunto para descargar el Codigo Penal de RSFSR-1926 (de otras republicas tambien los hay, pero son parecidos)

Saludos
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« Respuesta #10 : 23 Enero 2016, 22:18:41 »

He visto que modificaste tu mensaje:

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Sobre el apunte que haces de actividad contrarrevolucionaria y lo de quemar la casa, violar a las hijas y matar al director de una granja (suponiendo móviles políticos) es terrorismo y en Occidente se condena a chorrocientos mil años de cárce

Pues como en el occidente el articulo relativo al "terrorismo" se considera uno de los mas duros, en la URSS el articulo relativo a la "actividad contrarrevolucionaria" se consideraba de los mas duros.

En diversas ocasiones cuando el fiscal veia delante a un hijo de puta, le intentaba enchufar el articulo "contrarrevolucionario" para empapelar al maximo al cabron. Y viendo algunos de aquellos casos, resulta que en diversas ocasiones los "criminales politicos" no eran mas que simples asesinos. Por ejemplo, al asesino de Kirov (amigo de Stalin) le enchufaron el articulo "politico" (el 58 "contrarrevolucionario"), cuando se le podia aplicar uno de un simple homicidio.

A Nikolaev (asesino de Kirov) le cayo el 58-8, y el 58 es "delitos contrarrevolucionarios". Vamos, por pensar diferente, por contar chistes sobre Stalin, por gritar Slava Ukraine y esas cosas. El 58-8 lo puedes consultar en el archivo que te he adjuntado, pero te lo pongo: "cometer actos terroristas, dirigidos contra representantes del poder Sovietico o miembros de organizaciones obreras y campesinas, y por participacion en dichos actos incluso siendo personas que no pertenecen a dichas organizaciones contrrrevolucionarias, supone aplicar "medidas de defensa social" (nota mia: es el termino altenarivo de la pena capital) especificadas en el art. 58-2 del presente Codigo (6 de junio de 1927, SU № 49, pag. 330))"

Ahora cito el art. 58-2: "motin armado, penetracion armada al territorio sovietico con fines contrarrevolucionarios de bandas armadas, la toma del poder en el centro o en otros lugares con los mismos fines, y, particularmente, con el objetivo de separar de la URSS o de alguna de las republicas alguna de sus partes o intentar romper los acuerdos firnados entre la URSS y otros estados extrabjeros, suponen la aplicacion de la medida superior de defensa social - su fusilamiento o su declaracion como enemigo del puebvlo, con la posterior confiscacion de sus propiedades y la retirada de la ciudadania de la repiublica en cuestion, lo que implica retirar la ciudadania de la URSS y supone la expulsion fuera del territorio de la URSS para un periodo pertepuo; en caso de existitr factores atenuantes, se reemplaza (nota mia: pena capital) por un periodo de encarcelamiento por un plazo no inferior a 3 años, y con la confiscacion de la totalidad o parte de sus propiedades (6 de junio de 1927, SU № 49, pag. 330)"
« Última modificación: 23 Enero 2016, 22:25:00 por Kobzón » En línea

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« Respuesta #11 : 23 Enero 2016, 23:06:55 »

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Voy a pegar un email a una amiga que trabaja en los organos judiciales, ella mensualmente reporta estadisticas, lo malo es que es encargada de una region y no de toda Rusia.

Me acaba de contestar, solo opera datos regionales y no tiene acceso a datos de toda Rusia. Entre mis buenos conocidos tambien tengo un par de capos gordos pero estan jubilados y seguramente no dentran datos actualizados, pero me lo anoto en la agenda. A esos mejor no escribir preguntando estas cosas para no comprometerles, porque tienen microfonos instalados hasta en los cagaderos de sus dachas.
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« Respuesta #12 : 23 Enero 2016, 23:36:54 »

Jo qué buenos contactos que tienes, la verdad.
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« Respuesta #13 : 24 Enero 2016, 00:42:49 »

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Jo qué buenos contactos que tienes, la verdad.

El Kobzon obtiene informacion confidencial en la cama, ji-ji-ji Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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El tanque Armata y los patriotas ucranianos tienen una cosa en comun: la torre deshabitada.

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