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Autor Tema: Su-27 y derivados  (Leído 80625 veces)
JPJ
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« Respuesta #195 : 24 Noviembre 2012, 17:47:38 »

Básicamente estoy de acuerdo con lo que dices charly salvo en que el Su 30SM está en la misma categoría del Su 27SM, definitivamente lo creo más cerca de ser un 4++ como el Su 35S. No creo que Rusia haya adquirido excedentes no vendidos, por que precisamente ese modelo se ha vendido y se sigue vendiendo muy bien. Creo que ese es el motivo de la adquisición una plataforma probada, con más vida útil que cualquier modernización, con actualizaciones probablemente superiores a un Su 35 en camino (recordemos el Super Flanker Hindú) y tal vez más barata que el Su 35 y el 34. Es que Rusia no solo necesita modernizar su flota sino que necesita cantidad y para ello tiene que aumentar la producción, cosa que al parecer tiene sus límites. Supongamos que para el 2020 con suerte estarán incorporando unas 200 unidades de Su 34/35, pero estarán saliendo de servicio unos 300 flankers y otros tantos Su 24 y MiG 29. Está claro que las nuevas plataformas son mucho mejores, pero para un territorio tan basto es necesarios también tener numerosos aviones. Por eso creo que tarde o temprano saldrá también un pedido de MiG 35, precisamente para agregar volumen de calidad a la flota. Por otro lado serán aviones perfectamente capaces de hacer frente al 80% de las amenazas que Rusia deba enfrentar.

Saludos
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charly015
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« Respuesta #196 : 24 Noviembre 2012, 18:00:03 »

Saludos

Los últimos Su-27SM3 son nuevos, no modernizaciones de aviones en servicio.

Bueno, ese punto que comentas si tiene debate, me refiero a la cantidad de aparatos. Es cierto que no va a darse un 1 por 1 en el relevo de aviones avanzados que entrarán en servicio y aviones que se retirarán pero eso no hace sino poner el acento en algo fundamental, hay que aumentar la producción de los aviones avanzados y no desviar recursos en modernizar o adquirir aviones que hoy son avanzados pero que a medio y largo plazo no lo serán, como el Su-30SM.

Imaginemos que se adquieren los 96 Su-35S y se adquieren los 28 Su-30SM. Dentro de 10 años entra en lo razonable que se modernize el Su-35S a Su-35SM porque será aceptable gastarse un dinero en elevar su nivel y, sin duda, será mucho más barato que adquirir un avión de 5ª generación de los que estén en producción.

En cambio, elevar el Su-30SM dentro de 10 años a, supongamos, un nivel Su-30SM2 será tirar el dinero y volveríamos a lo que ya hemos comentado, mucho mejor hubiese sido invertir los recursos en desarrollar una plataforma de 4ª++ biplaza que cubra esas necesidades y que dentro de 10 años pueda ser elevada de nivel sin que esto genere polémica. Un complemento al Su-35S que fuese elevado junto a este en una evolución conjunta que sirviese -dentro de 10 años- temporalmente para el Su-35S como entrenador pero sirviese , al mismo tiempo, como plataforma de transición a largo plazo para el 5ª generación ruso que en esa época estará en producción.

Eso es lo que no se ha hecho bien. En lugar de sufrir un poco más se ha optado por una solución rápida pero que dentro de unos años se pagará. Esos dineros invertidos en programas -como el Su-30M o el Su-30SM para la VVS- son pan para hoy y hambre para mañana y estas cosas hay que mirarlas para el mañana, no para el hoy. El hoy se cubrió en momento de necesidad con las modernizaciones (Su-27SM, Su-24M2, etc) y, de igual forma, se pudo cubrir esas necesidades con carácter temporal con una solución que bien podría estar protagonizada por una modernización profunda de los Su-27UB, quizá unos Su-27UBM2 por aquello de dejar atrás la Su-27UBM.

Algo temporal que permitiese una década de alivio en ese capítulo.

UN SALUDO
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JPJ
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« Respuesta #197 : 24 Noviembre 2012, 18:24:24 »

Los SM3 son nuevos (pero son solo 12) y no están a la altura de un Su 30SM. Ese si es un caso donde claramente se quiso ayudar a la industria, pero también entran en la hipótesis de juntar números. El 2015 está a la vuelta de la esquina y empieza a parecer difícil de que se cumpla con los objetivos de adquisiciones de Su 35, no por falta de dinero si no por incapacidad de la industria. El Su 30SM tiene un buen porvenir, hay modernizaciones en marcha que serán superiores a un Su 35, con AESA, reducción de firma radárica, mayor carga bélica y una fenomenal pegada antibuque. No veo por que no puedan modernizarse casi tanto como cualquier Su 35. Pero además e independientemente de este último punto, lo cierto es que las modernizaciones de cazas se han demorado tanto que para la mayoría de los casos ya no es rentable y hoy (no mañana) Rusia tiene una fuerza aérea vetusta con solo un puñado de aviones relativamente modernos (El Su 34 y 35 aun no son 100% operativos), donde solo los números la salvan de ser una fuerza de segundo orden. De ahí la necesidad de incorporar rápidamente plataformas modernas y las líneas de Su 34 y 35 claramente no dan abasto.

Saludos
   
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charly015
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« Respuesta #198 : 24 Noviembre 2012, 18:54:27 »

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Tampoco daban a basto con la producción del S-400 y para ello se han construído dos nuevas líneas de montaje. Si gastas el dinero que hay en adquirir productos que valen hoy pero no mañana pues malgastas los recursos.

Mejor hubiese sido mejorar los Su-27UB y que estos sirviesen una década a buen nivel para luego centrarte en otra plataforma nueva y no utilizar más dinero en adquirir un lote de Su-30SM que servirán unos años y después o se gastan más en elevarlos de nivel o los tendrán que retirar del servicio siendo, en el mejor de los casos, otra pérdida de dinero.

Los Su-27SM3 son unos pocos... y los Su-30SM también. Además de los SU-30M. En adquirir esos aparatos se habrán empleado más de 2.000 millones de $ que perfectamente se hubieran podido invertir en sacar un derivado del Su-35 y en la producción de unos cuantos aparatos. Modelo que se hubiese podido exportar ofreciendo un producto competitivo. En cambio, ni el Su-27SMK3 (supongamos) ni el Su-30SMK serán productos competitivos a largo plazo lo que significa que no tendrán salida en el futuro.

A eso e le llama dar un paso hacia adelante y dos hacia atrás.

Por cierto, que el primer lote de Su-35S ya pasó las pruebas y se van a la unidad operativa a seguir puliendo las cosas.

El Su-34 ya está en servicio operacional hace tiempo.

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Lavréntiy
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Narkom NKVD


« Respuesta #199 : 25 Noviembre 2012, 18:40:35 »

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alejandro_
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« Respuesta #200 : 26 Noviembre 2012, 14:23:45 »

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Tampoco daban a basto con la producción del S-400 y para ello se han construído dos nuevas líneas de montaje. Si gastas el dinero que hay en adquirir productos que valen hoy pero no mañana pues malgastas los recursos.

Yo creo que también hay consideraciones industriales. IAPO va a dejar de producir los Su-30 en un futuro no muy lejano, por lo que no estará disponible en un futuro para aumentar la flota de Flanker. El S-400 s una plataforma con futuro, pero el Flanker está ya en la parte final de su vida. Si la VVS no adquiría ahora los Su-30 es probable que no hubiese posibilidad. Como dice JPJ, no se pueden producir Su-34/35 al rítmo deseado, y los Su-30 ofrecen una solución temporal a muy buen precio.

Saludos.

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charly015
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« Respuesta #201 : 26 Noviembre 2012, 15:05:02 »

Saludos

Pero eso viene a fortalecer mí argumentación, se adquiere el Su-30SM porque ahora hay circunstancias que juegan a favor de esa adquisición, o sea, es el momento de la empresa que lo construye lo que determina la adquisición y no el producto en sí.

Y no se pueden producir Su-34 o Su-35S al ritmo necesario con las instalaciones que hoy están montando esos modelos pero si se abre una línea de montaje paralela de Su-34 o de Su35S el ritmo de producción se doblará o por ahí le andará. De ahí la comparación con las S-400 que no dan a basto y han decidido abrir dos instalaciones para aliviar ese aspecto.

El problema principal del Su-30SM es que hoy cubre una necesidad de la VVS pero mañana no. En ese contexto, el Su-30SM podría ser exportado llegado ese momento pero cuando suceda -dentro de unos cuantos años- esos Su-30SM no serán competitivos con lo que se los tendrán que tragar. Cuando esto suceda, igualmente, la VVS tendrá otra véz el mismo problema y la misma necesidad que cubrir y entonces tendrán que echar mano de una solución parecida porque la adquisición del Su-30SM probablemente cierre la puerta al desarrollo de una plataforma biplaza de entrenamiento avanzado que dando sus primeros pasos en estos años llegue madura al momento en el que el PAK FA entre en producción, total, que se está perdiendo dinero y tiempo.

Resumiendo, hoy se llena el hueco de entrenador biplaza avanzado para los Su-35S con el Su-30SM y, probablemente, para los primeros pasos del PAK FA pero a largo plazo ese mismo hueco -entrenador biplaza avanzado- que nutra de pilotos a los PAK FA operacionales en unidades operacionales no podrá ser cubierto por estos Su-30SM y, volveremos al punto de partida con unos miles de millones de $ menos y con 10 0 15 años perdidos en el desarrollo de una plataforma de nueva generación que sustituya al Su-30SM.

Por contra, el primer escalón de entrenamiento avanzado sí estará bién cubierto por los Yak-130, ahora y en el futuro a largo plazo.

Y todo viene porque para hacer lo mismo o muy parecido que va a hacer el Su-30SM a unos cuantos millones de $ por aparato se podrían haber modernizado los Su-27UB a un estandard elevado que mantuviese el tipo 10 o por ahí con lo que por 500 millones de $ -supongamos- tendríamos unos aviones más que decentes para ese capítulo a un coste muy inferior con lo que podríamos destinar la diferencia a desarrollar una variante biplaza del Su-35 que permitiese el relevo generacional una véz el Su-27UBM2 -supongamos la denominación- necesitase quitarse de en medio. Retirar del servicio esos teóricos Su-27UBM2 no supondría ningún despilfarro porque sirvieron 10 años -supongamos de nuevo- a un coste relativamente asequible y con el dinero invertido en el, supongamos otra vez, Su-35UB se tendría preparado el sustituto adecuado tanto para servir a los Su-35S como al PAK FA.

Normalmente cuando se comentan este tipo de cosas se suele sacar a relucir que los Su-30SM son nuevos y que tienen una vída útil de décadas pero eso no significa que puedan llevar a cabo su tarea durante su vída útil. El principal problema del Su-30SM es que debe de ofrecer entrenamiento a aparatos más avanzados que el, como el Su-35S y el PAK FA de marras. Por descontado, podrá ofrecer entrenamiento al SU-35S incluso durante toda su vída útil pero no al PAK FA porque este diseño de 5ª generación poco tiene que ver con el Su-30SM salvo algunos equipos electrónicos pero para esas tareas está el Yak-130, el entrenador avanzado de primer escalón. El Su-30SM lo que debe es ofrecer el siguiente paso cualtitativo que el Yak-130 no puede ofrecer y ahí es donde la plataforma sí que debe de dar el dó de pecho.

Entonces podemos aventurar que el Su-30SM servirá para el Su35S pero no es el adecuado para el PAK FA, aunque inicialmente se utilice o incluso sea el utilizado por la VVS. Dentro de unos cuantos años el Su-35S podrá seguir recibiendo el entrenamiento intermedio avanzado, digamos, del Su-30SM pero no el PAK FA que necesitaría un elemento más acorde con su generación. Quizá el que hubo de haberse desarrollado en lugar de haber adquirido el lote de Su-30SM.

Y ahí es donde la matan porque habrá una necesidad que cubrir para la VVS.

Algunos quizá piensen en un biplaza del programa PAK FA... puede ser la solución pero ¡claro! eso no quita para que el Su-30SM siga siendo un problema. Imaginemos que llegado el momento se adquiere un entrenador biplaza avanzado de nueva generación para el PAK FA de la VVS. Entonces tendríamos una situación que ya no se pretende y es la diversidad de plataformas (Su-30SM para el SU-35s y PAK FA biplaza para el PAK FA)... de nuevo, un derroche.

En la política de hechos consumados vemos que hay un galimatías que está significando, de hecho, un derroche en adquirir productos necesarios hoy pero problemáticos a largo plazo y es a largo plazo donde debemos poner las miras.

El Su-27SM o el Su-24M2 o el Su-25SM o el Mi-24PN o etc tuvieron un contexto y en el fueron una opción acertada. Hoy adquirir Su-27SM3 o Su-30M o Su-30SM o MiG-31BM o Su-24M2 es derrochar por mucho que hoy sirvan para un propósito pero es que, insisto, el ministerio no debería regirse por el "hoy" sino por el "mañana" ya que hoy hay suficientes plataformas avanzadas como para capear con cualquiera salvo con las grandes potencias miltiares (China y EEUU) y bien pudiera tirarse una temporada más "sufriendo" y guardar los cuartos para decisiones más prácticas con programas que miren al largo plazo.

UN SALUDO
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« Respuesta #202 : 26 Noviembre 2012, 16:45:08 »

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Son ideas mías o son dos aviones diferentes. El que aterriza tiene el serial 62, pero el que despega parece que tiene el 61. No se ve bien por el ángulo.
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« Respuesta #203 : 26 Noviembre 2012, 16:47:44 »

Son diferentes, esas fotos están hechas durante las maniobras en Belorusia.
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« Respuesta #204 : 26 Noviembre 2012, 17:07:47 »

Charly, Kharchevsky no esta de acuerdo contigo. Hace poco salió una entrevista con él, donde no para de alabar ese nuevo avión. Y les recuerdo que lo conoce a fondo.
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charly015
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« Respuesta #205 : 26 Noviembre 2012, 17:25:04 »

Saludos

Lo comentado no desmerece al Sujoi Su-30SM hoy. Es una extraordinaria plataforma.

El Su-30SM no se adquiere porque sea una extraordinaria plataforma hoy sino porque servirá de entrenador avanzado en el futuro a medio plazo para las futuras plataformas de la categoría de la VVS. Lease, Su-35S y PAK FA.

El Su-30SM no se adquiere para lanzar misiles o bombas de precisión o patrullar los "cielos rusos"... para eso ya tienen y tendrán los Su-34 y Su-35S, respectivamente. En el futuro el PAK FA. La labor del Su-30SM es servir a los pilotos de estas plataformas. Lo dicho, insisto, no significa que el Su-30SM no pueda llevar a cabo otras funciones pero no es por eso por lo que se adquiere. No es su radar, ni su capacidad de estiba de municiones ni su alcance ni su velocidad... no, se adquiere porque es una plataforma biplaza avanzada en producción, o sea, un avión que puede servir de entrenador avanzado.

Lo demás son milongas. Lo principal del Su-30SM es que un avión en producción ofrece la posibilidad de alojar en su cabina a alumno e instructor. Menos descarado que lo ocurrido con el Su-30M pero del pelo.

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« Respuesta #206 : 26 Noviembre 2012, 18:03:26 »

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Lavréntiy
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Narkom NKVD


« Respuesta #207 : 04 Diciembre 2012, 16:01:22 »

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Molotov
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« Respuesta #208 : 15 Diciembre 2012, 00:12:54 »

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"Stalin tenía una sorprendente capacidad para el trabajo. Lo sé a ciencia cierta. Poseía un conocimiento completo de todo lo necesario para resolver cualquier cuestión. Y consideraba cualquier problema desde todos sus ángulos. Esto era muy importante. Aunque estas cuestiones versaran sobre artillería o carros de combate".

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« Respuesta #209 : 15 Diciembre 2012, 00:47:57 »

 Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar "Suchoj" ya es algo nuevo!  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
Ya me he hartado de ver "Sujoi" por allí, pero esa de "suchoj" lo supera con creces! Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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