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Autor Tema: Poder Aéreo en la Guerra de Korea.  (Leído 41694 veces)
Lopez 72
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« : 17 Enero 2011, 22:57:19 »

Entre 1950 y 1953 se desarrolló lo que ha dado en llamarse, "la guerra olvidada": La Guerra de Korea. Fue el punto, en toda su historia, en que la guerra fría, más "caliente ha estado".

Una vez que Korea del Norte invadió a Korea del Sur, la Fuerza Aérea Norkoreana atacó a su antojo a las fuerzas del sur, que no contaba con una Fuerza Aérea. Los aviones utilizados eran remanentes de la 2GM o versiones modernizadas, como el La-7. La-11, IL-2, IL-10, Yak-9.

Cuando las tropas americanas comienzan a repeler el ataque, luego de ser sitiadas en Pusan, los aviones de que disponían los americanos barren de los cielos a los atrasados aviones norkoreanos. Entre ellos habían F-80, P-51, P-47, F4U. También contaban con algunos F-84 que eran los más modernos que habían en Korea en ese tiempo.

Una vez que los Mig-15 soviéticos aparecen en los cielos de Korea, se hizo claro que ninguno de los aviones de la ONU presentes en el conflicto podrían rivalizar con el jet de Mikoyán-Gurevich. Los aviones de ala recta F-80, F-84, Gloster Meteor, comenzaron a ceder ante la presencia de los aviones soviéticos de ala en flecha. Había nacido el combate jet vs jet.

Ante esta realidad, los americanos decidieron trasladar a Korea al más moderno de los aviones de su flota, el F-86 Sabre. En los primeros combates el F-86 acabó con los Mig-15, cuyos pilotos fueron sorprendidos ya que desconocían la presencia de este jet y pensaban que se trataba de F-84 modificados.

Una vez que se replantearon la estrategia de combate, usando su mayor techo de vuelo y mayor velocidad de trepada, los pilotos rusos, los Honchos, pudieron equilibrar la balanza del combate aéreo frente al Sabre. Hasta finales de 1951, el Mig-15 y el F-86 se disputaban los cielos de Mig-Alley (una zona que comprende parte del Norte de Korea y parte de la Manchuria china.

A finales de 1951 aparece la version F-86F que resuelve el problema del menor techo de vuelo del Sabre así como de su menor velocidad de trepada, respecto al Mig-15. Esto hace que el rendimiento del Sabre, en estos aspectos se equipare al interceptor soviético, adelantándole en una mejor tecnología, un mayor rango de operación, mayor maniobrabilidad y una mayor velocidad de picada producto de su mayor peso. A partir de entonces, el F-86 comenzó a reinar en los cielos de la península de Korea. Salvo muy raras excepciones los F-86 siempre vencían a los Mig-15.

Era tal la superioridad del F-86 que como los pilotos rusos, chinos y koreanos no salían a combatir fuera de Mig-Alley, los pilotos americanos iban a buscar combate en esta zona, en lo que se ha dado en llamar "Misiones Mapple Special". Por regla general en estas misiones ganaban los Sabre, a pesar de pelear sobre territorio enemigo, que contaba además con AAA controlada por radar.
Las Misiones Mapple Special, estaban prohibidas por el Alto Mando de la Coalición y se ejecutaban en secreto, arriesgándose a una corte marcial.

El Sabre impresionó tanto al Alto Mando Soviético que uno de los F-86 derribados fue trasladado a la URSS para ser copiado, y para esto se reabrió la oficina de diseño de Pavel Sukhoi, que había sido cerrada luego de finalizar la 2GM. La primera tarea de Sukhoi fue copiar el F-86 Sabre.
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Narkom NKVD


« Respuesta #1 : 17 Enero 2011, 23:12:41 »

Como aportacion al tema, aqui os dejo unos articulos muy buenos, escritos por mi amigo Diego Zampini:

Yevgeny Pepelyayev: El Máximo As de la Guerra de Corea
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Defendiendo la Represa de Supjun
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Sergey Kramarenko: El primer as de la guerra de Corea
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Jefes Rojos sobre el “MiG Alley”
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« Última modificación: 17 Enero 2011, 23:15:23 por Torero » En línea

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Lopez 72
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« Respuesta #2 : 18 Enero 2011, 16:11:06 »

Esos son artículos excelentes. Son los que le comenté que el forista Torrijón de FMG, colocaba en el foro de allá sin poner las referencias. En parte gracias a eso conocí RKKA.

Ya los he leído todos y son muy buenos. (Como todo lo que escribe Zampini)
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Narkom NKVD


« Respuesta #3 : 18 Enero 2011, 21:25:50 »

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Ya los he leído todos y son muy buenos. (Como todo lo que escribe Zampini)

Y como es que su version de las cosas difiere tanto?
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« Respuesta #4 : 18 Enero 2011, 23:20:33 »

Muy sencillo. Los artículos de Zampini no es lo único que he leído. Cuanto material sobre la Guerra de Korea cae en mis manos, pues lo leo con avidez. Al propio Zampini le he mostrado mis ideas diferentes y le he pedido ayuda para entender algunas cosas. El, muy solícito, pues me respondió cuando pudo.

Otro detalle interesante. Las bases de datos sobre victorias aéreas que aparecen en ACIG, compiladas por Diego Zampini y Joe Brennan dan fe de lo que le digo. Hasta ahora he podido ir confirmando una relación de victorias/derrotas de 6-7:1 a favor del Sabre. Además el hecho de que los Mig-15 no salieran de Mig-Alley y las misiones Maple Special son muestras de la superioridad del F-86

El Sabre era un aparato tecnológicamente superior al Mig-15, además estaba diseñado como caza superioridad aérea mientras que el Mig-15 era un interceptor diseñado para acabar con aviones lentos y voluminosos como el B-29 y el RB-50.
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Narkom NKVD


« Respuesta #5 : 19 Enero 2011, 04:01:17 »

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Muy sencillo. Los artículos de Zampini no es lo único que he leído.

Que obras serias recientemente publicadas ha leido? Pediwikia no vale, la escribe cualquiera. Ha leido a investigadores serios como Igor Seydov?

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Otro detalle interesante. Las bases de datos sobre victorias aéreas que aparecen en ACIG, compiladas por Diego Zampini y Joe Brennan dan fe de lo que le digo.

Otro detalle interesante: Las bases de datos sobre victorias aéreas que aparecen en ACIG son publicadas por el dueño del portal OBTENIENDO LA INFORMACON DE FUENTES ABIERTAS. Hay un historiador ruso, dueño de una revista, que coló a proposito en uno de sus articulos información inventada: le hizo una putada al Mr. Cooper, el dueño del ACIG, y este se la tragó gustosamente. Al cabo de poco tiempo esta misma información aparecio en la web de ACIG. Bravo! Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Hasta ahora he podido ir confirmando una relación de victorias/derrotas de 6-7:1 a favor del Sabre.

En base a que fuentes? Pediwikia? Que lo haya calculado usted sin poner ninguna fuente aquí no demuestra absolutamente nada. Reclamos americanos vs bajas americanas de ACIG? Y no se le ha ocurrido reducir el overclaim americano?

Yo digo que la relacion fue de 1:1.

PD Compare la cantidad de los MiG y de los Sabres que habia. Los MiG tenian otros obijetivos, aparte de los Sabres. De la misma forma yo puedo comparar las bajas de los I-185 vs FW-190. La relacion digamos qu e no va a ser a favor de los FW.

Ademas, el supuesto hecho de que los MiG derribaron menos Sabre (suponiendo que fuera cierto) no demuestra absolutamente nada. En ruso esto se llama “falometría”, es decir, medir quien tiene el falo (la polla, la pinga, etc) mas grande.

Estas comparaciones serian validas si en Corea solo hubieran batallas MiG vs Sabre, uno a uno (o 50 a 50), dogfight. Pero no fue asi.

Se debe tener en cuenta los objetivos de cada parte. No eran combates puramente Sabre vs MiG. Esto es lo primero que se debe entender. La mision principal de los MiG fue impedir los bombardeos masivos de los bombarderos americanos.

1- Es decir, la mision prioritaria para los MiG era impedir el trabajo de los aviones de ataque (derribar a los bombarderos, y la tarea de derribar a los escoltas en este caso tiene carácter secundario).

2- La mision prioritaria para los Sabres era escoltar a los aviones de ataque y derribar a los MiG.

Se lo digo mas claro: los MiG tenian la mision prioritaria de derribar a los bombers, los Sabres tenian la mision prioritaria de derribar a los MiG.

Sabre no cumplió su mision como avion de escolta de los bombarderos.

MiG si cumplio su mision de impedir los bombardeos enemigos.

Esto es lo que hay que mirar.

Fin de la historia  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Aun asi, la relacion fue de aaproximadamente 1:1. No se de donde saca 7 a 1.

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El Sabre era un aparato tecnológicamente superior al Mig-15

Esto es un panfleto propagandistico. Por su conjunto de caracteristicas ambas aeronaves eran similares.

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Narkom NKVD


« Respuesta #6 : 19 Enero 2011, 04:30:46 »

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las fuerzas del sur, que no contaba con una Fuerza Aérea.

Si que contaban. Pero eran pequeñas, 20 y pico aviones, hablo de memoria.

Citar
Los aviones utilizados eran remanentes de la 2GM o versiones modernizadas, como el La-7. La-11, IL-2, IL-10, Yak-9.

Podria citarme los regimientos / divisiones, por ejemplo para los IL-2?  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Cuando las tropas americanas comienzan a repeler el ataque, luego de ser sitiadas en Pusan, los aviones de que disponían los americanos barren de los cielos a los atrasados aviones norkoreanos.

Los atrasados aviones norcoreanos tambien llegaron a derribar a unos cuantos avanzados aviones americanos.

Citar
Una vez que los Mig-15 soviéticos aparecen en los cielos de Korea, se hizo claro que ninguno de los aviones de la ONU presentes en el conflicto podrían rivalizar con el jet de Mikoyán-Gurevich.

Ciertamente.

Citar
Ante esta realidad, los americanos decidieron trasladar a Korea al más moderno de los aviones de su flota, el F-86 Sabre. En los primeros combates el F-86 acabó con los Mig-15, cuyos pilotos fueron sorprendidos ya que desconocían la presencia de este jet y pensaban que se trataba de F-84 modificados.

Esto es otro mito. En realidad paso lo siguiente: a las 13 horas 45 minutos 17 de diciembre despegaron 4 MiG-15 en mision de intercepcion. En zona de Andun detectaron a 4 aviones con morros pintados de rojo (los americanos para confundir a los sovieticos pintaron los morros de sus aviones de rojo, y esto les ha confundido a los soveticos. Luego los sovieticos quitaron la pintura roja). Los puntos informaron al lider, el lider dijo "son los nuestros" y siguio el rumbo. De repente los 4 aviones tomados por sovieticos atacaron a los sovieticos. EL avion de Efromeenko se incendio, y el pilot se catapultó (esto fue el primer uso en combate de la catapulta por los aviadores sovieticos).

Una vez en tierra llegaron a la conclusion de que se enfrentaron a los nuevos F-86.

No voy a describir todos los combates (los tiene en el libro de Igor Seydov, el que estoy citando ahora). Pero el resultado del trabajo belico para el mes de diciembre fue el siguiente: en total durante el diciembre solamente los pilotos del 29 GIAP realizaron 452 vuelos, realizaron 26 combates aereos en grupo y reclamaron derribar a 28 aviones americanos: 16 F-80 (y F9F Pantera), 3 F-84, 5 B-29, 3 F-86 y 1 RB-45A. Los sovieticos perdieron a 4 MiG-15 y a 3 pilotos.

Los pilotos del 177 IAP realizaron 2 veces menos de vuelos, pero en 7 combates aereos grupales obtuvieron 10 victorias (8 F-86 y 2 F-80). Los sovietico por su parte perdieron 2 avones y a 1 piloto.

RESUMIENDO: no veo por ningu lado, donde "En los primeros combates el F-86 acabó con los Mig-15".

Citar
Salvo muy raras excepciones los F-86 siempre vencían a los Mig-15.

Pero esto quien lo dice?

Citar
Era tal la superioridad del F-86 que como los pilotos rusos, chinos y koreanos no salían a combatir fuera de Mig-Alley,

Por eso los bombarderos americanos dejaron de volar de dia  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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« Respuesta #7 : 19 Enero 2011, 16:40:37 »

Cita de: Torero
Que obras serias recientemente publicadas ha leido?
Ninguna. Por desgracia no tengo acceso a ese tipo de material. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar.......Sólo dispongo de lo que encuentro en la web y lo que pregunto a otros a quienes considero versados en el asunto, dentro de los cuales le incluyo a usted a partir de ahora. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Cita de: Torero
]Ha leido a investigadores serios como Igor Seydov?

Ojalá pudiera. Créame que me encantaría.

Cita de: Torero
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Salvo muy raras excepciones los F-86 siempre vencían a los Mig-15.

Pero esto quien lo dice?
Entre otros, el Sr. Zampini con las bases de datos de que le hablé en ACIG.

Cita de: Torero
Las bases de datos sobre victorias aéreas que aparecen en ACIG son publicadas por el dueño del portal OBTENIENDO LA INFORMACON DE FUENTES ABIERTAS
Una de esas fuentes abiertas, como  le dije es el Sr Zampini, quién confeccionó las tablas de la Guerra de Korea.

Cita de: Torero
Y no se le ha ocurrido reducir el overclaim americano?
Por supuesto que he tomado en cuenta el overclaim americano, pero también el ruso. Ahora me va a disculpar que no le ponga la fuente pero no tengo mucho tiempo. Creo que lo leí en uno de los artículos de RKKA. El caso es que el propio Pepelyaev (creo, es de memoria) dijo que al principio de la guerra, bastaba disparar a un avión americano para ser acreditado con una victoria. Y fue precisamente el Alto mando soviético quien notó esto.
Más adelante busco la fuente. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Cita de: Torero
MiG si cumplio su mision de impedir los bombardeos enemigos.
Hicieron que los bombardeos se efecturan de noche. Eso es cierto. Pero sólo dentro de Mig Alley.  En el resto de Korea del Norte los aviones americanos de ataque y bombardeo actuaban impunemente. Por tanto su éxito fue limitado.

Cita de: Torero
Sabre no cumplió su mision como avion de escolta de los bombarderos.

Yo no lo veo así. En el propio artículo sobre la Represa de Supjun se ve claro como a pesar de los Mig los aviones de ataque cumplieron su cometido con fuertes pérdidas a manos de los Sabres.

Cita de: Torero
Esto es un panfleto propagandistico. Por su conjunto de caracteristicas ambas aeronaves eran similares.
Por el contrario pienso que eran muy diferentes.
El Mig-15 tenía ventajas sobre el F-86 en velocidad de trepada y techo de servicio. Al estar diseñado como interceptor, se pretendía que operara cerca de sus bases para interceptar B-29 y RB-50 como le dije antes. Para esto era ligero, llevaba poco combustible y un armamento pesado. Los cañones del MiG-15 si bien eran letales en caso de impacto, eran muy difícles de acertar en un objetivo pequeño y rápido como los F-86. Mientras que los proyectiles de 23mm podían pasar por encima del blanco, a esa misma distancia los de 37mm pasarían por debajo debido a su mayor peso y a la reducida velocidad de salids. Esto hacía muy difícil atinarle a un blanco.

El Sabre (versiones originales) poseía un menor techo de servicio y trepaba más lento. Tenía una menor relación empuje peso. Pero giraba más rápido y concentraba todo el fuego de sus ametralladoras de 12,7mm en un areá especifica, lo cual lo hacía muy letal. Se dieron casos de Mig-15 que regresaron a sus bases con varios impactos de 12,7mm pero no fueron los más. Por otra parte la tecnología del Sabre era muy superior a las del Mig-15. Tenían horizontes artificiales, miras automáticas dirigidas por radar, trajes anti-G, y el las versiones superiores unos elevadores totalmente móviles que fueron verdaderamente revolucionarios.

No en balde los rusos decidieron copiar este diseño.


Cita de: Torero
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Narkom NKVD


« Respuesta #8 : 19 Enero 2011, 18:44:08 »


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Ninguna.

Pues entonces antes de sacar las conclusiones sobre supuesta relacion de 7 a 1 deberia estudiar mas fuentes, incluso en Internet hay un monton de información. Realmente se lo recomiendo, porque lo que no se puede hacer es sacar conclusiones usando fuentes de un solo bando, y encima anticuadas... Los archivos rusos estan abiertos ahora (desde hace ya muchos años), con lo que mucha informacion que en occidente se consideraba valida por definicion debe ser revisada ahora por completo. Pero dudo que esto tenga efecto, porque centenares de foros y paginas webs siguen presentando informacion de la epoca de la guerra fria.

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Ojalá pudiera. Créame que me encantaría.

Pues es muy facil, solo hay que buscar. Aquí un ejemplo:

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Se descarga de aqui:
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Entre otros, el Sr. Zampini con las bases de datos de que le hablé en ACIG.

Sr. Zampini dijo que “Salvo muy raras excepciones los F-86 siempre vencían a los Mig-15.”? DONDE lo dijo? Pone esto en ACIG?

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Una de esas fuentes abiertas, como  le dije es el Sr Zampini, quién confeccionó las tablas de la Guerra de Korea.

Para conocer las verdaderas bajas hay que ir a los archivos de guerra americanos. A falta de esto, estas tablas son lo unico que hay, pero no queire decir que sean de la ultima instancia.

Citar
Por supuesto que he tomado en cuenta el overclaim americano, pero también el ruso. Ahora me va a disculpar que no le ponga la fuente pero no tengo mucho tiempo

Pues la relacion de 7 a 1 demuestra que lo ha tomado mal. Ha considerado el hecho que los americanos camuflaban sus bajas de combate como accidentes y como otras causas que no tenian nada que ver con la realidad? Que numero de bajas ha considerado? Como lo ha considerado? Que numero de bajas sovieticas ha considerado?

Asi que espero que presente el calculo. La formula matematica es muy simple: bajas sovieticas / bajas americanas = relacion de bajas.

Y aun sigue sin poner ninguna fuente…

Citar
El caso es que el propio Pepelyaev (creo, es de memoria) dijo que al principio de la guerra, bastaba disparar a un avión americano para ser acreditado con una victoria.

Donde lo dijo? El sistema sovietico de registro de reclamos era muy riguroso.

Citar
Eso es cierto. Pero sólo dentro de Mig Alley.  En el resto de Korea del Norte los aviones americanos de ataque y bombardeo actuaban impunemente.

Podria poner las estadisticas de operaciones belicas y las fuentes? Creo que en este foro y a este nivel de discusión esto es imprescindible. Este no es un foro cualquiera Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar O al menos, la idea inicial era esta, cuando este foro se creaba.

Citar
Yo no lo veo así.

Yo si lo veo asi.

Citar
Por el contrario pienso que eran muy diferentes.

Por el contrario pienso que eran muy similares.

Citar
Los cañones del MiG-15 si bien eran letales en caso de impacto, eran muy difícles de acertar en un objetivo pequeño y rápido como los F-86.

Muy difíciles en que se mide? Compare el daño que puede causar un 12.7 y un 23 o un 37.

Como ejemplo, mas de la mitad de los cazas en la IIGM eran derribados en el primer ataque
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y mayoria aplastante de ellos ni siqueira sabian que eran atacados. En este escenario el poder destructivo de la municion es crucial.

Citar
Mientras que los proyectiles de 23mm podían pasar por encima del blanco, a esa misma distancia los de 37mm pasarían por debajo debido a su mayor peso y a la reducida velocidad de salids.

Esto solo pasa a grandes distancias, lejos del punto de la distancia de convergencia. En realidad, como se demostró en la practica, para abrir fuego contra un caza era necesario acercarse a 200-300m.

Pregunte a cualquier piloto de caza, que prefiere: 6*12.7 o 2*23 + 1*37. Sobre todo cuando se trata de atacar a los bombarderos cuadrimotor.

Citar
concentraba todo el fuego de sus ametralladoras de 12,7mm en un areá especifica,

Esto me suena a la afirmación de los ases alemanes que “disparaban apuntando en el radiador de aceite del IL-2” Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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lo cual lo hacía muy letal.

Los MiGs eran muy resistntes. Hubo casos cuando llegaban a la base con mas de 200 impactos. El motor del MiG era mas resistente (esto viene derivado de su diseño), aguantaba muy bien los impactos de las balas, era capaz de funcionar con varias palas arrancadas, hubo casos cuando el MiG seguia en combate con varias palas arrancadas y el piloto ni se daba cuenta. Mientras que el motor del Sabre se destruia con un solo impacto de cañon.

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Se dieron casos de Mig-15 que regresaron a sus bases con varios impactos de 12,7mm pero no fueron los más.

Hubo algun caso cuando un Mig-15 regresó a la base con mas de 200 impactos.

Citar
Por otra parte la tecnología del Sabre era muy superior a las del Mig-15.

En que era muy superior?

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Tenían horizontes artificiales

Los MiG no tenian horizontes artificiales? Y esta cosa redonda debajo del colimador que es? Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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miras automáticas dirigidas por radar, trajes anti-G

Los trajes anti-g no forman parte del avion. Aun asi, en maniobras bruscas si eran eficientes, dado que permitian ganar 1-2 “g” adicionales. Esto nadie lo discute. La falta de trajes angi-g afectaba mas a los pilotos chinos y coreanos, que eran fisicamente mas debiles en comparación con los sovieticos.

Las miras automaticas eran un avance, pero no jugaron un papel sigfnificativo, ya que se solia disparar a cortas distancias. Ademas, esto se demuestra por las estadisticas de los derribos.

Citar
No en balde los rusos decidieron copiar este diseño.


Me podria decir el modelo del avion sovietico copia del Sabre?

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Usted si que es bravo. ¿O es que eran las tres de la tarde?

De la noche.

Saludos

PD Sigo esperando este calculo que demuestre la relacion 7 a 1 a favor de los americanos.

Referente a los IL-2, ya no espero la respuesta, porque no la va a tener. Encuentreme uno solo Il-2 en estas listas:

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Esto
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es un manual desarrollado en los años 50 por un colectivo de autores y era una obra secreta, destinada para los generales y oficiales sovieticos. Con lo cual no es ninguna propaganda (los articulos propagandisticos se hacen para darles maxima difusión y no para hacerlos secretos). Fue descalificado y hecho publico en 2003.

Saludos

PD2 Sigo esperando las bajas de los bandos para calcular esta relacion de 7 a 1.  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar



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Narkom NKVD


« Respuesta #9 : 19 Enero 2011, 19:12:19 »

Bueno, para rematar el tema:

Lo que pone en el manual estadistico de las bajas de la comision de Krivosheev (pagina 524):

En total los pilotos sovieticos realizaron mas de 63.000 vuelos de combate, participaron en 1.790 combates aereos, en los cuales derribaron a 1.309 aviones enmigos, entre los cuales 1.097 fueron derribados por los cazas, 212 por la artilleria antiaerea. 35 pilotos fueron condecorados con el titulo de Heroe de la URSS.

En toda la guera de Corea, las agrupaciones sovieticas aereas y de otro tipo que participaron en misiones de rechazar los ataques de la aviación americana, perdieron 335 aviones y 120 pilotos (TsAMO, F.16ª, op.3139, d.188, l. 2, op.175512, d.1, l. 1-45).

Ojo! En total perdieron 335 aviones de todo tipo y 120 pilotos por todas las causas

« Última modificación: 19 Enero 2011, 19:14:15 por Torero » En línea

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« Respuesta #10 : 19 Enero 2011, 19:59:04 »

Cita de: Torero
Sr. Zampini dijo que “Salvo muy raras excepciones los F-86 siempre vencían a los Mig-15.”? DONDE lo dijo?
No, nunca. Es una conclusión mía basada en los datos de ACIG.

Cita de: Torero
Para conocer las verdaderas bajas hay que ir a los archivos de guerra americanos. A falta de esto, estas tablas son lo unico que hay, pero no queire decir que sean de la ultima instancia.
También he consultado el archivo Korwald.
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Cita de: Torero
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El caso es que el propio Pepelyaev (creo, es de memoria) dijo que al principio de la guerra, bastaba disparar a un avión americano para ser acreditado con una victoria.
Donde lo dijo? El sistema sovietico de registro de reclamos era muy riguroso.
Según la Pediwikia (como usted la llama), en una entrevista que le hicieran en 1993.
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Cita de: Torero
Podria poner las estadisticas de operaciones belicas y las fuentes?
Aquí tengo que pedirle que me de tiempo. Lo haré pero necesito organizar mis apuntes.

Cita de: Torero
Muy difíciles en que se mide? Compare el daño que puede causar un 12.7 y un 23 o un 37.
Un proyectil de 23 o 37mm tiene mayor capacidad destructiva que uno de 12,7mm. Pero los de 12,7mm tienen mayor probabilidad de impactar el objetivo.

Cita de: Torero
Sobre todo cuando se trata de atacar a los bombarderos cuadrimotor.
En esto coincidí con usted desde el primer momento.

Cita de: Torero
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concentraba todo el fuego de sus ametralladoras de 12,7mm en un areá especifica,
Esto me suena a la afirmación de los ases alemanes que “disparaban apuntando en el radiador de aceite del IL-2”
Me refería a una zona específica del espacio, no del avión. No me lleve tan recio.

Cita de: Torero
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Tenían horizontes artificiales
Los MiG no tenian horizontes artificiales? Y esta cosa redonda debajo del colimador que es?
Aquí le respondo con las palabras de Pepelyaev.
El caza norteamericano llevaba Además un perfecto horizonte artificial. Este equipo de MiG-15 era muy malo y no permitía realizar un balanceo mayor de 40º. Era difícil orientarse a altos ángulos de subida o descenso.
Entrevista concedida a Yuri Plutenko, para RIA Novosti.

Cita de: Torero
Me podria decir el modelo del avion sovietico copia del Sabre?
Ninguno. Los cambios y avances en materia aeronáutica se producían tan rápido en los años 50 que los aviones rápidamente quedaban obsoletos. Además de que cambió la doctrina de guerra aérea. Del estudio que comenzó con el Sabre capturado salió el Sukhoi Su-7.
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Y no se preocupe por la cuenta que tengo  pendiente. La organizo, la pongo bonita y la presento. Sólo el bendito tiempo.............


Cita de: Torero
Ojo! En total perdieron 335 aviones de todo tipo y 120 pilotos por todas las causas
Pero no me negará usted que si vemos con ojo dudoso las estadísticas americanas, también deberíamos aplicar la misma conducta con estas.
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Narkom NKVD


« Respuesta #11 : 19 Enero 2011, 21:29:48 »

Cita de: Torero
Sr. Zampini dijo que “Salvo muy raras excepciones los F-86 siempre vencían a los Mig-15.”? DONDE lo dijo?

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No, nunca. Es una conclusión mía basada en los datos de ACIG.

No, porque usted dijo aqui en este mismo hilo lo siguiente:

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Cita de: Torero
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Salvo muy raras excepciones los F-86 siempre vencían a los Mig-15.

Pero esto quien lo dice?
Entre otros, el Sr. Zampini con las bases de datos de que le hablé en ACIG.

Lo que quiere decir es que esta poniendo en voca de Diego cosas que no dijo, para ver si cuelan. Pues no cuelan.

Tampoco me pudo citar tal afirmacion en la web de ACIG.


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También he consultado el archivo Korwald.

Los arvhicos de Korwald estan incompletos. Por ejemplo, en el libro de Warren Thompson "F-51 Mustang units over Korea" pone que la 12th FBS entre 15 de julio y 31 de agosto de 1950 perdio a 6 Mustang. Esta iniformacion fue aportada al autor del libro por el Capitan Dwayne Bateman, el cual era el Jefe del Estado Mayor del escuadron y llevaba toda la documentacion de esta unidad.

Estos Mustang no estan registrados en Korwald. Lo siento, pero no cuela. Si hacian eso con los Mutang, imaginese lo que hacian con los "supermodernos Sabres".

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Según la Pediwikia (como usted la llama), en una entrevista que le hicieran en 1993.
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Mire bien lo que pone alli: "He stated that the practice was, if a pilot shot at an enemy aircraft, he was given credit for shooting it down.[citation needed]"

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Aquí tengo que pedirle que me de tiempo. Lo haré pero necesito organizar mis apuntes.

Pero para que necesita tanto tiempo? Uno que es experto en el tema lo tiene todo preparado sobre la mesa  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Un proyectil de 23 o 37mm tiene mayor capacidad destructiva que uno de 12,7mm. Pero los de 12,7mm tienen mayor probabilidad de impactar el objetivo.

Y no causar ningun daño significativo.

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Sobre todo cuando se trata de atacar a los bombarderos cuadrimotor.
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En esto coincidí con usted desde el primer momento.

No, porque usted inciste con el tema de los 12.7. Cuando yo le explique muy bien que el objetivo prioritario para los MiG eran los bombarderos americanos.

Pongamoslo al revez: los Sabres tienen 2*23 + 1*37, y los MiG tienen 6*12.7. Y con esos 6*12.7 tienen que atacar a los B-29. Que opina sobre este escenario?

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concentraba todo el fuego de sus ametralladoras de 12,7mm en un areá especifica,

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Esto me suena a la afirmación de los ases alemanes que “disparaban apuntando en el radiador de aceite del IL-2”

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Me refería a una zona específica del espacio, no del avión. No me lleve tan recio.

Y los rusos donde apuntaban entonces, si se puede saber?

Cita de: Torero
Tenían horizontes artificiales
Los MiG no tenian horizontes artificiales? Y esta cosa redonda debajo del colimador que es?


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Aquí le respondo con las palabras de Pepelyaev.
El caza norteamericano llevaba Además un perfecto horizonte artificial. Este equipo de MiG-15 era muy malo y no permitía realizar un balanceo mayor de 40º. Era difícil orientarse a altos ángulos de subida o descenso.
Entrevista concedida a Yuri Plutenko, para RIA Novosti.

1) "No tener horizonte artificial" y "tener un mal horizonte artificial" son dos grandes diferencias, como dicen en Odessa.

2) Lo que dice exactamente es esto: "На МИГ-15 стоял плохой прибор, тот авиагоризонт не позволял летчику сделать в полете крен более 40 градусов. Летчику было трудно ориентироваться на больших углах набора высоты или снижения."

Dice que era "malo", no "muy malo". Pero claro, el traductor de RIA novosti lo interpreto de su manera.

El problema luego fue solucionado.

Cita de: Torero
Ojo! En total perdieron 335 aviones de todo tipo y 120 pilotos por todas las causas

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Pero no me negará usted que si vemos con ojo dudoso las estadísticas americanas, también deberíamos aplicar la misma conducta con estas.

Si lo negare.

1) Los archivos rusos estan abiertos al estudio. Los americanos siguen siendo cerrados para los investigadores. Esto significa que las bajas rusas son veraces, mientras que las americanas aun no se conocen con precision.

2) Se puede cuestionar el sistema de reclamos. Pero poner en cuestion el registro de bajas propias sovietico significa no conocerlo en absoluto.

El sistema de informes era el siguiente:

- el comandante del regimiento conjuntamente con los oficiales escribia su propio informe de bajas;
- el zampolit con sus ayudantes escribe su propio informe de bajas;
- el osobist con sus agentes escribe su propio informe de bajas.

Los 3 iniformes eran cruzados.

Al dia siguiente el regimiento debe cumplir su mision. Y si perdieron 10 aviones pero se apuntaron 2, esto significa que el regimiento dispone de 8 aviones fantasma (aviones no existentes). Mas trabajo para "osobist" y sus agentes. Y lo que diria al respecto el camarada Stalin... Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

3) Los archivos sovieticos estaban cerrados y el tema de Corea era un tema tabu en la URSS. Toda la documentacion era secreta, hasta los manuales de estudio (como habia puesto un ejemplo antes, el manual sobre Corea). Mientras que los americanos aprovecharon el tema de Corea como otro medio mas en su lucha propagandistica contra la URSS. Y veo que usted sigue sus pasos  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Pero no se le da bien.

Creo que estas son razones de peso para confiar en el sistema de registro de bajas propias de la URSS.

Saludos
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Narkom NKVD


« Respuesta #12 : 20 Enero 2011, 04:09:20 »

Produccion de los MiG-15 de diversas modificaciones por las fabricas del MAP (Ministerio de la Industria Aeronautica). Solo se consderan los ejemplares de vuelo.
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Lavrentiy Pavlovich Beria, el insuperable moderador de todo un pueblo

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Narkom NKVD


« Respuesta #13 : 20 Enero 2011, 05:15:46 »

Pilotos del 64 IAK, condecorados con el titulo de Heroe de la URSS

EDITO: Nueva tabla y la grafica de la evolucion de la curva de derribos (suma de las dos tablas de los top ases de hasta 6 derribos)
« Última modificación: 21 Enero 2011, 18:07:54 por Torero » En línea

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« Respuesta #14 : 20 Enero 2011, 23:15:36 »

Como debía el dato, aquí está mi cuenta. (Todos los números extraídos de ACIG)

F-86 en combate en Korea.

512 victorias sobre el Mig-15
126 derrotas contra el Mig-15

Relación: 4,06 a favor del Sabre.

Observaciones:
No hay datos de victorias USAF en 1953.
No hay datos de victorias VVS en 1952 y 1953.
El resultado está incompleto.
No es el 6-7 que le dije antes porque ese datos parece que lo había mexclado con los resultados de otros escenarios en que se han enfrentado estos dos pájaros.

Cita de: Torero
Lo que quiere decir es que esta poniendo en voca de Diego cosas que no dijo, para ver si cuelan. Pues no cuelan.
Tampoco me pudo citar tal afirmacion en la web de ACIG.
Mil disculpas por ello.

Cita de: Torero
Los arvhicos de Korwald estan incompletos. Por ejemplo, en el libro de Warren Thompson "F-51 Mustang units over Korea" pone que la 12th FBS entre 15 de julio y 31 de agosto de 1950 perdio a 6 Mustang. Esta iniformacion fue aportada al autor del libro por el Capitan Dwayne Bateman, el cual era el Jefe del Estado Mayor del escuadron y llevaba toda la documentacion de esta unidad.
Estos Mustang no estan registrados en Korwald. Lo siento, pero no cuela. Si hacian eso con los Mutang, imaginese lo que hacian con los "supermodernos Sabres".
Bueno, que se le va a hacer....Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Cita de: Torero
Mire bien lo que pone alli: "He stated that the practice was, if a pilot shot at an enemy aircraft, he was given credit for shooting it down.[citation needed]"
A mi modo de ver la frase [citation needed] está porque se requiere confirmación de lo dicho por Pepelyaev, no porque haya que confirmar si Pepelyaev lo dijo o no. Puede no ser cierto pero en base a esto creo que él si lo dijo.

Cita de: Torero
1) "No tener horizonte artificial" y "tener un mal horizonte artificial" son dos grandes diferencias, como dicen en Odessa.
Eso es cierto, pero no me negará que el horizonte del Sabre era mejor. Por eso lo copiaron y lo incluyeron en el Mig-17.

Saludos cordiales.
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