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Autor Tema: Portaaviones  (Leído 14396 veces)
NOVODVORSKAYA S
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« Respuesta #105 : 12 Julio 2019, 11:46:36 »

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Aunque me parece que esta historia del nuevo portaaviones de Krylov trae cola, la patente del semicatamarán es de 2013 nada menos.

Es lo que te decia, que eso va pa largo. Hasta que el ministerio de defensa no se aclare con su doctrina, no termine el encargo tecnico, hasta que no asignen fondos, decidan donde producirlo y empiecen a cortar metal, yo no le presto mayor atencion. Ademas se necesita un AWACS embarcable, que no esta ni en proyecto (aparte del Yak-44 sovietico, lo pueden sacar del armario para terminar).

Porque lo que sacan todos esos años son modelos que estan muy muy bien para coleccionistas o para un museo.

Al ministerio de defensa no le preocupa demasiado ese tema. Para poner orden en zonas fronterizas como Ucrania o Caucaso no se necesita ningun portaaviones. Y contra los yankees tampoco va a ser falta, porque en este caso la guerra terminara en una hora y pico con un interncambio de misiles con carga nuclear. Quedan pocas misiones primarias que cumplir. Por ahora, claro, porque no sabemos lo que va a ser falta en 20 años.

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Por ahora bastante trabajo tendrán con convencer a todo el mundo de usar su idea del semicatamarán

Te refieres a ese? Es no nuclear, con capacidad de 24 cazas (total 40 aparatos voladores, o sea, +12 helis + 4 AWACS). Tu gusta GULAG, verdad?  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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UN SA
« Última modificación: 12 Julio 2019, 11:48:07 por NOVODVORSKAYA S » En línea

El tanque Armata y los patriotas ucranianos tienen una cosa en comun: la torre deshabitada.

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NOVODVORSKAYA S
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« Respuesta #106 : 12 Julio 2019, 13:30:01 »

"Rusia no necesita portaaviones ligero", dice el mando de las Fuerzas Navales. "Es preferi ble construir portaaviones de unas 70.000 toneladas que permitan embarcar mas aviones".

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El catamaran ese tiene maximo desplazamiento de 44.000 toneladas.
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El tanque Armata y los patriotas ucranianos tienen una cosa en comun: la torre deshabitada.

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« Respuesta #107 : 12 Julio 2019, 16:23:59 »

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Es lo que te decia, que eso va pa largo. Hasta que el ministerio de defensa no se aclare con su doctrina, no termine el encargo tecnico, hasta que no asignen fondos, decidan donde producirlo y empiecen a cortar metal, yo no le presto mayor atencion.

Evmenov vino a decir eso mismo en el IMDS, en palabras un poco más políticamente correctas: que va a haber portaaviones, pero ya si acaso más tarde.

La discusión doctrinal y el proceso de decisión es lo que más interés e importancia tiene de todo el programa, a mi entender, porque determina la capacidad de la flota para los próximos 50 años, y una vez que todos los involucrados se han puesto de acuerdo, el trabajo es bastante más sencillo, más de detalle que de ideas. Pero este proceso de decisión estratégica sucede todo a puerta cerrada y nosotros estamos básicamente intentando mirar por la cerradura y sin entender gran cosa. Que tarden, pero que acierten de una vez.

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Ademas se necesita un AWACS embarcable, que no esta ni en proyecto (aparte del Yak-44 sovietico, lo pueden sacar del armario para terminar).

Nevskoye lo ha plantado en la maqueta reciclada del Ulyanovsk, sin más.

A día de hoy habría que ver qué es lo que resulta más interesante:
> Mapa de espacio aéreo basado en fusión de datos de cazas, barcos etc., que es algo que ya están empezando a implementar.
> AEW basado en helicóptero
> UAV de reconocimiento (tipo un Okhotnik con radar instalado en el borde de ataque del ala)
> Avión AWACS dedicado, de ala fija o convertiplano
> Caza modificado con arrays radar laterales
> Etc.

Hay previsión (vaga) en el plan de desarrollo de la armada hasta 2030 de desarrollar el avión de vigilancia radar, pero lo que salga de ahí no tenemos ni idea a día de hoy. Ni ellos tampoco, me temo.

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Porque lo que sacan todos esos años son modelos que estan muy muy bien para coleccionistas o para un museo.

Yo los veo como parte de la discusión conceptual, no me parecen tonterías para salir en la foto. Krylov impulsa esta discusión, como hemos visto, con distintos modelos que se presentan a la armada. Y la armada les responde todo el tiempo "quiero un portaaviones nuclear de 70 kT, qué es lo que no entiendes?" Ahora Nevskoye se une a la fiesta, pero con un plato recalentado que llevaba cuarenta años en el congelador. Le han puesto perejil por encima y listo. Espero que sus conversaciones con el ministerio sean más sustanciales.

En mi opinión, tienen que tener la audacia de avanzar en estos 3-5 años hasta que haya condiciones de ponerse manos a la obra, pensando muy bien todas las mejoras que pueden incorporar al diseño. Los portaaviones son un elemento con un diseño muy conservador y Rusia tiene la oportunidad única, con sus misiles, tecnología nuclear, Su-57 y diseño de casco innovador, de conseguir capacidad disuasoria respecto de la marina de EEUU con una fracción de los costes. Es importante que no desaprovechen la ocasión yendo a por un diseño conservador, para tener una capacidad inferior y no poder defenderse de la USN lejos de casa no merece la pena gastarse el dinero.

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Al ministerio de defensa no le preocupa demasiado ese tema. Para poner orden en zonas fronterizas como Ucrania o Caucaso no se necesita ningun portaaviones. Y contra los yankees tampoco va a ser falta, porque en este caso la guerra terminara en una hora y pico con un interncambio de misiles con carga nuclear. Quedan pocas misiones primarias que cumplir. Por ahora, claro, porque no sabemos lo que va a ser falta en 20 años.

La armada está para llevar la influencia del país más allá de las fronteras. Para desarrollar el comercio y las alianzas con otros países, mientras que para defender Rusia hay otros medios, y ahora que el INF se acaba, más aún porque los misiles de lanzamiento naval ahora los pueden poner en camiones por dos perras. En el largo plazo sin embargo, para garantizar disuasión estratégica se necesitará una tecnología y por tanto economía de primer nivel y para eso hay que desarrollar la proyección de fuerza que evite el aislamiento del país. Nos dejamos de tonterías de que Rusia no necesita armada, lo necesitan ellos igual que todos los demás. Esto de desistir de los grupos aeronavales son consejos de Occidente, de la quinta columna y de la sexta, que es la peor de todas  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

La misión "prototipo" que yo veo para una fuerza aeronaval rusa es desplazarse a puntos remotos (la mayor parte de Eurasia está dentro de alcance de los sistemas de monitorización y ataque convencionales de Rusia así que allí no haría falta estrictamente) donde sus aliados están sometidos a ataques por parte de EEUU y sus chihuahuas. Y una vez allí, proporcionar inteligencia, disuasión y eventualmente capacidad ofensiva contra ataques de insurgentes y mercenarios. No tienen que ser muchos grupos porque la idea es defender aliados, no andar apisonando países rebeldes.

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Te refieres a ese? Es no nuclear, con capacidad de 24 cazas (total 40 aparatos voladores, o sea, +12 helis + 4 AWACS). Tu gusta GULAG, verdad?  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Jajaja! No, ese es un aperitivo. Los muy mamones tenían preparado para este año la versión más de verdad, de 76 kT y propulsión mixta nuclear + turbina de gas (CONAG creo que se llama), pero no lo enseñan ni a tiros, y de hecho los medios muy sospechosamente han dejado de hablar de él.

Tendría una capacidad para nada menos que 100 aviones (!). O sea, que puedes tener cuatro escuadrones de caza con Su-57 (como un Nimitz), un escuadrón de salvamento, + ASW / AWACS / UCAV a voluntad. No creo que haga falta tanto para disuadir a un CSG o incluso 2 o 3, dimensionando la escolta adecuadamente, si el Su-57 es adoptado, algo que me parece de cajón porque no hay nada ni parecido en ninguna armada del mundo y por tanto le daría a Rusia una ventaja competitiva que se traduciría en ahorros enormes a la hora de dimensionar la flota. Un portaaviones en este diseño con 60 kT debería ser capaz para 80 aviones, más que suficiente en mi opinión y bastante menor y más barato y fácil de producir, equipar y tripular.

La planta nuclear se encargaría de la propulsión a velocidad de crucero, la turbina de gas del boost. Tendría que tener más información, Krylov insiste en que la propulsión nuclear es cara y voluminosa pero yo no entiendo que llevar combustible para la turbina, además de la instalación en sí, sea tan ventajoso. Veremos.
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"Rusia no necesita portaaviones ligero", dice el mando de las Fuerzas Navales. "Es preferi ble construir portaaviones de unas 70.000 toneladas que permitan embarcar mas aviones".

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El catamaran ese tiene maximo desplazamiento de 44.000 toneladas.

Buen enlace. De nuevo la armada (Bursuk de hecho, el de siempre) repitiendo que quieren un portaaviones de verdad y no uno para hacer el paripé. O sea, la amenaza que ellos contemplan es la USN, no rivales de tres al cuarto. De acuerdo con ellos y ojalá que salga adelante el proyecto.
« Última modificación: 12 Julio 2019, 16:27:16 por VVP » En línea
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« Respuesta #108 : 12 Julio 2019, 16:56:23 »

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La discusión doctrinal y el proceso de decisión es lo que más interés e importancia tiene de todo el programa, a mi entender, porque determina la capacidad de la flota para los próximos 50 años, y una vez que todos los involucrados se han puesto de acuerdo, el trabajo es bastante más sencillo, más de detalle que de ideas.

Y la inversion es enorme. Y las barreras de salida tambien, si algo no sale segun lo previsto.

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Yo los veo como parte de la discusión conceptual

Esto tambien. Y tambien hace que los ingenieros de la oficina vayan desarrollando sus habilidades o al menos estan sin perder sus habilidades. Y se maitnenen ahi, en lugar de largarse a otros sitios.

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Nos dejamos de tonterías de que Rusia no necesita armada, lo necesitan ellos igual que todos los demás.

No digo que no la necesita, lo que digo es que no es la maxima prioridad. Y la financiacion se asigna por prioridades.

En algun sitio del foro puse los costes comparativos de una division (creo) motorizada, una corbeta, un misil nuclear. A ver si lo encuentro.

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pero no lo enseñan ni a tiros

Pues a ver si lo sacan ya y comienzan a fabricarlo.

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Tendría que tener más información, Krylov insiste en que la propulsión nuclear es cara y voluminosa pero yo no entiendo que llevar combustible para la turbina, además de la instalación en sí, sea tan ventajoso.

Creo que es por lo que hemos calculado antes: un portaaviones nuclear es mas caro porque es mas grande, y al ser mas grande lleva mas aviones, y los aviones son el componente mas caro de un portaaviones.

UN SA
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« Respuesta #109 : 13 Julio 2019, 00:58:05 »

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No digo que no la necesita, lo que digo es que no es la maxima prioridad. Y la financiacion se asigna por prioridades.

Cierto, no es una necesidad existencial a corto plazo como es la defensa estratégica, por eso no la han desarrollado hasta ahora. Pero a largo plazo si lo ven crítico porque saben que si les desplazan y aíslan les debilitarán y podrán atacarles en un determinado momento.

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En algun sitio del foro puse los costes comparativos de una division (creo) motorizada, una corbeta, un misil nuclear. A ver si lo encuentro.
Puede estar interesante. Podríamos hacerlo también con un Yasen, o un Tu-160. Esos si que son caros de narices.

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Creo que es por lo que hemos calculado antes: un portaaviones nuclear es mas caro porque es mas grande, y al ser mas grande lleva mas aviones, y los aviones son el componente mas caro de un portaaviones.

Parecía ser por la NPP en sí, pero voy a ver si investigando un poco consigo sacar algo en claro.
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NOVODVORSKAYA S
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« Respuesta #110 : 14 Julio 2019, 20:52:04 »

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Puede estar interesante. Podríamos hacerlo también con un Yasen, o un Tu-160. Esos si que son caros de narices.

No lo encuentro, pero aqui el tio Ramon puso datos parecidos Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Citando:

El coste de una fragata proyecto 11356 segun contrato del año 2012: 13.000 millones de rublos (sin incluir infraestructura portuaria)
El coste de despliegue de una brigada motorizada en 2011: 11.000 millones de rublos (incluye armamento, equipo, municiones reglamentarias)
El coste de un Proton-M en 2013: 1.500 millones de rublos (supongamos que un Topol-M cuesta lo mismo que un Proton-M. O supongamos que cuesta el triple si quieres)
El coste de un Su-34 en 2013: 1.000 millones de rublos

Pues segun este enlace Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar el portaaviones Shtorm costaria 350 miles de millones de rublos. No esta claro si si incluye aviones, seguramente si porque es la parte mas cara (100 aviones seria casi 1/3 del coste total). Pero en cualquier caso, el coste de este portaaviones seria equivalente a 350 Su-34. O 27 fragatas proyecto 11356. Es mucho dinero.

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« Respuesta #111 : Ayer a las 12:40:39 »

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No lo encuentro, pero aqui el tio Ramon puso datos parecidos Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Citando:

El coste de una fragata proyecto 11356 segun contrato del año 2012: 13.000 millones de rublos (sin incluir infraestructura portuaria)
El coste de despliegue de una brigada motorizada en 2011: 11.000 millones de rublos (incluye armamento, equipo, municiones reglamentarias)
El coste de un Proton-M en 2013: 1.500 millones de rublos (supongamos que un Topol-M cuesta lo mismo que un Proton-M. O supongamos que cuesta el triple si quieres)
El coste de un Su-34 en 2013: 1.000 millones de rublos

Pues segun este enlace Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar el portaaviones Shtorm costaria 350 miles de millones de rublos. No esta claro si si incluye aviones, seguramente si porque es la parte mas cara (100 aviones seria casi 1/3 del coste total). Pero en cualquier caso, el coste de este portaaviones seria equivalente a 350 Su-34. O 27 fragatas proyecto 11356. Es mucho dinero.

UN SA

Creo que habría que actualizar los precios, la inflación desde entonces ha avanzado mucho.

Por ejemplo, un Su-35S cuesta unos 2.000 millones (y con contratos viejos)
El portaaviones Shtorm-KM decían que costaría 200.000 millones.
Los 10 Tu-160M2 contratados en 2018, a 16.000 millones cada uno.
El Yasen, allá por 2012, entre 70 y 110 mil millones, no tengo precios actualizados

O sea, que el tema del portaaviones es muy caro, pero la cosa se relativiza viendo los precios de otros sistemas.
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« Respuesta #112 : Ayer a las 14:18:14 »

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Creo que habría que actualizar los precios, la inflación desde entonces ha avanzado mucho.

El IPC ruso es bastante bajo ultimamente, alrededor de un 4%. Ademas, lo que nos importan son las proporciones. Si una arma vale hoy 10 y otro 100 (relacion 1 a 10), al cabo de X años, si no cambia la estructura de costes, la inflacion va a afectar a ambos en la misma medida y por tanto las proporciones se mantendran las mismas. Por ejemplo, costarian 20 y 200, pero la proporcion sera la misma: 1 a 10.

Luego los precios dependeran del tamaño del lote y de muchas otras cosas. En caso de submarinos o barcos, el primero siempre sera mas caro por aquello de la curva de aprendizaje, costes de lanzamiento de la serie y demas. O sea, esos datos solo los podemos tomar como orientativos.

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El Yasen, allá por 2012, entre 70 y 110 mil millones, no tengo precios actualizados

Segun wikipedia rusa con referencias a otras fuentes, Yasen-M cuesta 30 mil millones.

Un Borey (primero) costo 23 mil millones.

No queda claro si es con misiles o sin.

Pero a lo que iba, con lo que cuesta 1 portaaviones Shtorm se pueden construir 12 Yasen o 15 Borey. Este ultimo lleva misiles nucleares, y 15 submarinos (si encajan en START) tienen mucha mas disuacion que un portaaviones. Por eso para el ministerio de defensa la prioridad es renovar la flota de submarinos nucleares, y el portaaviones es algo residual.

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« Respuesta #113 : Hoy a las 15:25:12 »

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Pero a lo que iba, con lo que cuesta 1 portaaviones Shtorm se pueden construir 12 Yasen o 15 Borey. Este ultimo lleva misiles nucleares, y 15 submarinos (si encajan en START) tienen mucha mas disuacion que un portaaviones. Por eso para el ministerio de defensa la prioridad es renovar la flota de submarinos nucleares, y el portaaviones es algo residual.

Mucho me parece camarada!

Tengo que investigar, tenía por seguro que los Yasen eran bien caros, y en general en Occidente tampoco es distinto, son de los sistemas más caros que hay, con diferencia. Tampoco tendría sentido que fueran tan baratos siendo nucleares y luego Krylov venga a decir que propulsión nuclear es extremadamente cara.
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