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Autor Tema: Portaaviones  (Leído 15676 veces)
VVP
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Vlandimirovich


« Respuesta #75 : 18 Junio 2019, 01:52:15 »

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Yo fusilaria a cualquiera que insistiera en una planta motriz no nuclear, por saboteador.
Cierto, hay mucha quinta columna que purgar  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

El problema es que entre los que abogaban por propulsión convencional estaba el director técnico de Krylov, lo mismo nos cortamos un pelo no?

Personalmente no le veo sentido a este tipo de buque si no es nuclear. Rusia puede atender prácticamente cualquier eventualidad en Eurasia desde su territorio, la única necesidad que tienen de portaaviones es para misiones a muy larga distancia, tipo Sudamérica. Y para eso no puedes depender de un avituallamiento constante. Tampoco tendría sentido limitar la capacidad de desplazamiento de estas unidades, un buque nuclear puede cruzar un océano a máxima velocidad (o casi, dependiendo del suplemento de potencia que necesite), mientras que buques convencionales no. Rusia no tendrá ni muchas unidades ni tanta presencia internacional como la USN. Por tanto, no sólo nucleares los portaaviones sino también los principales buques de la escolta... Kirovs y Lider, y las fragatas, tamaño destructor (23350M) para que tengan un poco de fuelle

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A saber en que astilleros lo hacen, me imagino que en los nuevos "Zvezda". Tiene gruas de suficiente capacidad, lo que no se si el dique permite construir portaaviones. Esperemos.
Tiene pinta de que sea Sevmash no? Lo que es verdad es que las instalaciones más modernas y para más capacidad en Rusia ahora las tiene Zvezda, por lo menos así lo parece. El resto de astilleros tienen que ponerlos al día rápido si no quieren comprometer los planes de la armada para la década que viene, que son muchos y muy ambiciosos.

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No se ha dicho nada que yo sepa sobre exportacion. Creo que es temprado hablar de ello y seria vender al gato en un saco. Por vender puedes vender lo que sea, lo dificil sera encontrar a un comprador. Otra cosa si hagan un portaaviones que demuestre ser bueno.
Krylov enseña sus modelos para que se vea que hacen algo y de paso tirar la caña. Si una delegación India (por decir algo) ve el modelo y les gusta más que el Queen Elizabeth (que es bien fácil en mi opinión) a lo mejor Rusia se acaba llevando el gato al agua para el diseño de los nuevos portaaviones indios
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« Respuesta #76 : 18 Junio 2019, 12:45:36 »

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Cierto, hay mucha quinta columna que purgar

Hay que purgar siempre, eso esta claro.

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El problema es que entre los que abogaban por propulsión convencional estaba el director técnico de Krylov, lo mismo nos cortamos un pelo no?

Se purga y listo. Esto lo entendieron en el siglo pasado cuando decidieron construir 4 Ulyanovsk nucleares.

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Personalmente no le veo sentido a este tipo de buque si no es nuclear. Rusia puede atender prácticamente cualquier eventualidad en Eurasia desde su territorio, la única necesidad que tienen de portaaviones es para misiones a muy larga distancia, tipo Sudamérica. Y para eso no puedes depender de un avituallamiento constante.

Precisamente por eso debe ser nuclear. Rusia no tiene bases navales por el mundo como la URSS y mucho menos que los EEUU.

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Tampoco tendría sentido limitar la capacidad de desplazamiento de estas unidades, un buque nuclear puede cruzar un océano a máxima velocidad (o casi, dependiendo del suplemento de potencia que necesite), mientras que buques convencionales no. Rusia no tendrá ni muchas unidades ni tanta presencia internacional como la USN. Por tanto, no sólo nucleares los portaaviones sino también los principales buques de la escolta... Kirovs y Lider, y las fragatas, tamaño destructor (23350M) para que tengan un poco de fuelle

Por eso mismo.

Ademas Rusia tiene mucha experiencia en construir buques de todo tipo con propulsion nuclear, asi que no veo el problema.

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Tiene pinta de que sea Sevmash no?

Se decia en algunos medios hace años.

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Krylov enseña sus modelos para que se vea que hacen algo y de paso tirar la caña. Si una delegación India (por decir algo) ve el modelo y les gusta más que el Queen Elizabeth (que es bien fácil en mi opinión) a lo mejor Rusia se acaba llevando el gato al agua para el diseño de los nuevos portaaviones indios

Puede ser, con India (o China) seria lo mas probable, pero ya sabes que tienen ese concepto de "Make in India" (y los chinos "Copy+paste") asi que con ellos seria un proyecto conjunto, lo mas probable.

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Vlandimirovich


« Respuesta #77 : 25 Junio 2019, 13:04:47 »

Hoy empieza el Army 2019 y ya tenemos alguna declaración interesante. En particular una entrevista con el director científico de Krylov:

Director científico de KGNC: en el foro "Army-2019" presentaremos la solución del proyecto de portaaviones.

El Centro de Investigación del Estado de Krylov (KGNTS) es la organización científica líder de la industria de construcción naval rusa. Determina la forma de las naves del futuro. Sobre el nuevo director científico del KSCC Valery Polovinkin, el corresponsal de TASS en el foro "Army-2019" y el Salón Naval Internacional - 2019 (IMDS) se comunicó a las propuestas.

- ¿Qué nuevos artículos presentará KGNC en el foro "Army-2019" y en el International Navy Salon - 2019?

- KGNTs se está preparando seriamente para estos eventos. Demostraremos allí, en particular, proyectos conceptuales de doble propósito que se pueden utilizar como buques para el suministro de la Armada y para los buques que brindan actividad económica en el Norte. Se supone que estarán dotados de ciertas capacidades para romper el hielo. Habrá varios proyectos de este tipo. La base de nuestra exposición, que demostraremos tanto en el "Ejército" como en el IMDS, serán, por supuesto, proyectos conceptuales de buques de superficie de combate. En primer lugar, una solución fundamentalmente nueva del proyecto de portaaviones. Este es un portaaviones de pleno derecho. Pero con ciertas limitaciones. La primera versión del proyecto conceptual es un portaaviones grande con una instalación nuclear (energía) con la posibilidad de alojar hasta 100 aviones y un desplazamiento de alrededor de 100 mil toneladas. Demostramos esta opción en el “Ejército-2017”. El año pasado, demostramos un portaaviones ligero. No estamos avergonzados de este término - un portaaviones ligero. Este es el diseño tradicional de la nave, que fue utilizado y utilizado por expertos. Este año estamos demostrando un portaaviones de pleno derecho con un desplazamiento de alrededor de 60 mil toneladas con una flota de aeronaves muy seria y equilibrada.

- ¿Cuáles son las características del barco y sus ventajas?
Una característica distintiva de la variante que se ofrece a la flota hoy en día es un portaaviones con una planta de energía no nuclear. Se ofrece con una planta de energía de turbina de gas, en términos generales, con propulsión eléctrica completa. Hasta cierto punto, puede compararse con el portaaviones inglés Queen Elizabeth. Son casi iguales en términos de desplazamiento, pero en términos de número de aviones, autonomía y, lo que es más importante, número de puntos de lanzamiento de aviones, la ventaja del concepto de proyecto del Centro Krylov.

Esta ventaja se ha logrado tradicionalmente debido a que estamos muy comprometidos con las líneas del casco, tratando de aumentar el área de la cubierta (esto último nos permitirá colocar posiciones de lanzamiento paralelas), estamos tratando de aumentar las reservas y, en primer lugar, el suministro de combustible de los aviones. Esto es lo que vamos a demostrar.

Desde nuestro punto de vista, de ninguna manera decimos que esta es una alternativa y que insistimos en que el Ministerio de Defensa reconozca nuestro proyecto, y no el proyecto que ya ha aparecido oficialmente en principio. Diseñaremos un portaaviones de este tipo a partir de 2023. años Esta es, en cualquier caso, una propuesta alternativa con energía no nuclear. Especialmente desde entonces, gracias a los éxitos de Saturno y de nuestros fabricantes de turbinas, se ha creado una serie de turbinas de gas de tamaño estándar. Creemos que es totalmente posible esperar la aparición en el futuro cercano de máquinas serie en la versión del turbogenerador. Ellos proporcionarán el poder de esta nave.

Allí se demostrarán muchas otras innovaciones, y las catapultas electromecánicas, la parte mecánica. En general, resultó ser una decisión interesante, un barco interesante.

- ¿Cuánto puede Rusia construir un nuevo portaaviones dependiendo del proyecto?

- No soy partidario de los números reales, porque los números están determinados no solo por el proyecto real, sino también por la planta donde se construirá, los materiales utilizados, la flota de aeronaves.

Una cosa puedo decir: el costo de dicho portaaviones (propuesto por el KGNC) será de cuatro a seis veces menor que su contraparte atómica.

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También una entrevista con el director del instituto Pavel Filippov:

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Hablan del nuevo diseño de casco como "policatamarán"?

Este año presentan una nueva variante entre medias del Shtorm y el Shtorm KM, de unos 60 kT, que comparan favorablemente con el QE. A ver si tenemos fotos pronto
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NOVODVORSKAYA S
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« Respuesta #78 : 25 Junio 2019, 16:32:02 »

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Una característica distintiva de la variante que se ofrece a la flota hoy en día es un portaaviones con una planta de energía no nuclear.

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las catapultas electromecánicas

En un portaaviones no nuclear? Seguramente se reifere al nuclear.

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Una cosa puedo decir: el costo de dicho portaaviones (propuesto por el KGNC) será de cuatro a seis veces menor que su contraparte atómica.

Si, claro. Con mitad de desplazamiento y 1/3 de ala embarcada es mas barato. Pero hay que contar los costes de operacion (un reactor nuclear es mas barato y tiene mas autonomia), incluyendo buques de abastecimiento.

Los rusos apuestan por el artico, y por eso deben pensar en un porta de clase artica. Pienso.

Tambien pienso que debe serguir la linea sovietica, dotandolo de potente armamento ofensivo y defensivo y no hacer un aerodromo flotante como los yankees. Los misiles estan evolucionando hanciendo de un porta un blanco facil.

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Vlandimirovich


« Respuesta #79 : 25 Junio 2019, 20:09:19 »

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Hay gente con ganas de conocer Siberia por lo que se ve...

Ya en serio, Krylov tiene que desafiar los paradigmas establecidos, así que me parece bien que insistan en el tema. Pero por los temas de autonomía que comentamos creo que la armada va a seguir en sus trece.
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En un portaaviones no nuclear? Seguramente se reifere al nuclear.
Lo interpreto como referente a la propuesta nueva de propulsión convencional y 60 kT. Habla de propulsión eléctrica completa y lo compara en ese aspecto al QE, o sea, que llevará un grupo de generadores de la leche. Este último tiene cuatro motores de inducción 20 MW, toda esa potencia da de sobra para accionar catapultas si hiciera falta. Lo interesante será ver donde montan las catapultas y si prescinden de la rampa en proa, yo creo que será más bien como el Shtorm con rampa y dos catapultas en la pista de aterrizaje
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Si, claro. Con mitad de desplazamiento y 1/3 de ala embarcada es mas barato. Pero hay que contar los costes de operacion (un reactor nuclear es mas barato y tiene mas autonomia), incluyendo buques de abastecimiento.
Yo ne me creo eso de los costes tan reducidos en comparación con el nuclear la verdad, no me salen las cuentas. Rusia tiene un montón de buques nucleares y nunca he oído que fueran tan caros. Eso sin contar el gasto de combustible de un barco así durante 30 o 40 años... para marearse

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Los rusos apuestan por el artico, y por eso deben pensar en un porta de clase artica. Pienso.
Yo esto lo oigo y no acabo de estar convencido. El ártico está a tiro de piedra de Rusia, para qué necesitarían portaaviones allí? Desde tierra pueden defenderse de quien sea, más ahora que salen del INF y pueden poner misiles antibuque de alcance intermedio como los chinos.

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Tambien pienso que debe serguir la linea sovietica, dotandolo de potente armamento ofensivo y defensivo y no hacer un aerodromo flotante como los yankees. Los misiles estan evolucionando hanciendo de un porta un blanco facil.
Está el tema de pasar el Bósforo, pero no estoy seguro de que sea el motivo. El jefe de Nevskoye defendía que el portaaviones sea un portaaviones y no un crucero, pero la doctrina soviética y rusa parece favorecer que cada barco tenga una capacidad defensiva elevada.

Nada en contra de una buena capacidad de defensa aérea, pero CMs y AShMs no lo veo apropiado, a no ser que lo integren muy bien (no quitando superficie de hangar como en el Kuznetsov por ejemplo). Quita espacio y lo que les hace falta es capacidad de ala embarcada. UKSKs pueden llevar el resto de los barcos del grupo aeronaval todos los que hagan falta.

Ojo a su nuevo casco, esa es la clave del diseño y una auténtica genialidad. Me da que el nuevo portaaviones ruso tendrá capacidad por lo menos para tres escuadrones de caza, si llevan el Su-57 sería más que suficiente para contrarrestar un CSG americano
« Última modificación: 25 Junio 2019, 20:17:50 por VVP » En línea
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« Respuesta #80 : 25 Junio 2019, 20:52:46 »

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Hay gente con ganas de conocer Siberia por lo que se ve...

La naturaleza siberiana es muy bonita, el aire es muy puro y por tanto unos trabajos forzados al aire libre van muy bien para la salud fisica y mental.

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Ya en serio, Krylov tiene que desafiar los paradigmas establecidos, así que me parece bien que insistan en el tema. Pero por los temas de autonomía que comentamos creo que la armada va a seguir en sus trece.

Krylov es un proveedor, el ministerio de defensa es un cliente. Si uno viene a un concesionario de coches y dice "quiero motor gasolina porque yo se mis necesidades" pero el vendedor comienza a decir "no, coge el motor diesel porque yo se mejor tus necesidades que tu mismo", el comprador que va a decir?

A ver, Krylov sabe mucho de portaaviones y de las capacidades de la industria y de sus costes. Pero las decisiones se tomar en lo mas alto acorde a la doctrina militar y las prioridades.

Si Krylov comienza a decir "coge turbogenerador en lugar de la planta nuclear" se parecera a aquel vendedor de coches.

Las principales potencias navales (USA, URSS) apostaron con una planta nuclear.

Lo que podemos decir con seguridad es que el show del nuevo portaaviones va a continuar por muchos años  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar De echo, esta desde los tiempos de la URSS.

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motores de inducción 20 MW, toda esa potencia da de sobra para accionar catapultas si hiciera falta

O sea en total serian 80 megas. Pero cuanto consume una catapulta de esas? A tener en cuenta que el porta aumenta la velocidad para ayudar a despegar a sus aviones. O sea habra que tener una reserva de potencia.

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Yo ne me creo eso de los costes tan reducidos en comparación con el nuclear la verdad, no me salen las cuentas. Rusia tiene un montón de buques nucleares y nunca he oído que fueran tan caros. Eso sin contar el gasto de combustible de un barco así durante 30 o 40 años... para marearse

Exacto. A no ser que se meta en ese coste no solo los costes de construccion y I+D sino tambien costes de adquisicion de maquinaria y modernizacion del astillero.

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Está el tema de pasar el Bósforo, pero no estoy seguro de que sea el motivo.

Hmmm, eso seria si lo hicieran en Nikolaev. Aun asi, Ulyanovsk comenzo a construirse en Nikolaev. Me suena que por el Bosforo esta prohibido pasar barcos nucleares pero el tema seria entonces montar el casco y remolcarlo al norte para meterle reactores. De todas maneras nos podemos olvidar de Nikolaev, es un astillero muerto hace ya muchos años y esta en Ucrania.

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Vlandimirovich


« Respuesta #81 : 25 Junio 2019, 22:52:02 »

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La naturaleza siberiana es muy bonita, el aire es muy puro y por tanto unos trabajos forzados al aire libre van muy bien para la salud fisica y mental.

Si es que en el fondo somos unos cachos de pan, mandándolos prácticamente a un balneario campestre y con los gastos pagados  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Krylov es un proveedor, el ministerio de defensa es un cliente. Si uno viene a un concesionario de coches y dice "quiero motor gasolina porque yo se mis necesidades" pero el vendedor comienza a decir "no, coge el motor diesel porque yo se mejor tus necesidades que tu mismo", el comprador que va a decir?

Es que justo esa es la clave del asunto. Krylov no es un proveedor. Ellos son un instituto central de investigación naval, su trabajo es ser unos tocapelotas y asegurarse de que las decisiones que se tomen tengan en cuenta la realidad técnica y económica de las soluciones empleadas y no sólo hacer el capricho de los capitostes. Eso por el lado de los mandos, por el lado de la industria, asegurarse de la calidad de las soluciones y diseños y que no les cuelen goles al ministerio. Es una tarea difícil y muy importante. Dudo mucho que hubieran llegado a barcos como las 22350 sin su labor. Por no hablar del repaso que un portaaviones (o barco anfibio etc) basado en su nuevo casco les puede dar al resto de potencias marítimas, con barcos que tengan 30% más capacidad de la que deberían por su desplazamiento. Yo les apoyo en su tarea de ajustarles la camisa tanto a la armada como a la industria, es muy necesario.

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Lo que podemos decir con seguridad es que el show del nuevo portaaviones va a continuar por muchos años  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar De echo, esta desde los tiempos de la URSS.

Yo sinceramente espero que no. Supuestamente están haciendo ya el pliego de requerimientos y el diseño de detalle debería empezar en 2023. Hasta entonces, modernizar los astilleros y crear las capacidades industriales en los suministradores, decidir sobre la aviación embarcada y empezar con la construcción de barcos de gran tonelaje. Es una programación bastante apurada pero les van a hacer cumplirla. Nuestro Putín no es Stalin pero tampoco es idiota.

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O sea en total serian 80 megas. Pero cuanto consume una catapulta de esas? A tener en cuenta que el porta aumenta la velocidad para ayudar a despegar a sus aviones. O sea habra que tener una reserva de potencia.

Sé que consumen varios MW, probablemente en el entorno de decenas de MW. Pero probablemente habría una buena parte de la energía necesaria almacenada en baterías o supercondensadores (o volantes de inercia, yo que sé) para poder liberarla en el momento del lanzamiento. No pueden dejarle al barco sin potencia de propulsión o sin radar para lanzar un avión, digo yo.

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Exacto. A no ser que se meta en ese coste no solo los costes de construccion y I+D sino tambien costes de adquisicion de maquinaria y modernizacion del astillero.

Los costes actuales no son ni el acero ni, en mi opinión, el reactor. De hecho el combustible de los nuevos reactores supuestamente tiene una vida útil de 30 años, con lo que los gastos de su sustitución, que son uno de los puntos más caros con diferencia, se los ahorran o los disminuyen mucho.

Los sistemas de radar y combate, misiles y sensores suman una parte muy principal del coste del barco en la actualidad. Razón de más para no querer meterlo todo en el portaaviones y dejar algo para los barcos de la escolta. El ala de combate sería muy cara también. Como digo me parece que el de Krylov está inflando mucho los costes de la nuclear, pero lo cierto es que no tengo datos concretos, hablo un poco por intuición y por el hecho de que Rusia está sacando rompehielos nucleares y SSBNs como churros. No me creo que tres o cuatro CVNs de aquí a 2050 vayan a hundir la economía del país.

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Hmmm, eso seria si lo hicieran en Nikolaev. Aun asi, Ulyanovsk comenzo a construirse en Nikolaev. Me suena que por el Bosforo esta prohibido pasar barcos nucleares pero el tema seria entonces montar el casco y remolcarlo al norte para meterle reactores. De todas maneras nos podemos olvidar de Nikolaev, es un astillero muerto hace ya muchos años y esta en Ucrania.

Sí, o porque lo hicieran en el Mar Negro (Zaliv??) o porque lo quisieran poder mover allí en un determinado momento. No es que haga mucha falta allí en principio, pero nunca se sabe.

Según la convención de Montreux las naciones con costa en el Mar Negro pueden pasar barcos insignia pero en un anexo se excluyeron los portaaviones. Dicen las malas lenguas que por eso en la URSS les llamaban cruceros y los hinchaban de misiles. Dicho esto, no sé hasta qué punto Turquía le negaría el paso a un portaaviones ruso, y más tal como se están poniendo las cosas con Occidente.
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« Respuesta #82 : 26 Junio 2019, 00:02:12 »

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Si es que en el fondo somos unos cachos de pan, mandándolos prácticamente a un balneario campestre y con los gastos pagados

Exacto. Y para aque no pierdan habilidades, hay pequeñas activiades de workshop ahi.

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Es que justo esa es la clave del asunto. Krylov no es un proveedor. Ellos son un instituto central de investigación naval, su trabajo es ser unos tocapelotas y asegurarse de que las decisiones que se tomen tengan en cuenta la realidad técnica y económica de las soluciones empleadas y no sólo hacer el capricho de los capitostes. Eso por el lado de los mandos, por el lado de la industria, asegurarse de la calidad de las soluciones y diseños y que no les cuelen goles al ministerio. Es una tarea difícil y muy importante. Dudo mucho que hubieran llegado a barcos como las 22350 sin su labor.

No GULAG entonces? Esta bien, me has convencido.

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Yo sinceramente espero que no. Supuestamente están haciendo ya el pliego de requerimientos y el diseño de detalle debería empezar en 2023. Hasta entonces, modernizar los astilleros y crear las capacidades industriales en los suministradores, decidir sobre la aviación embarcada y empezar con la construcción de barcos de gran tonelaje. Es una programación bastante apurada pero les van a hacer cumplirla. Nuestro Putín no es Stalin pero tampoco es idiota.

Esta bien, a saber en que astilleros.

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Sé que consumen varios MW, probablemente en el entorno de decenas de MW.

Es bastante.

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Los costes actuales no son ni el acero ni, en mi opinión, el reactor.

Hay razon en lo que dices. Por ejemplo, el precio del acero Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Supongamos 450USD por tonelada. Si el desplazaimeto es de 100.000 toneladas (no todo es acero pero bueno, por redondear), 100.000*450 son 45 millones de dolares lo cual es nada si un porta cuesta varios miles de millones. Mas aun si el acero se compra en Rusia a precios internos.

El reactor no se lo que puede costar y desde luego no es el principal componente de coste.

Uno de los mayores componentes es la mano de obra. Por ejemplo, si tienes un astillero donde estan implicadas 3.000 personas construyendo el porta, que cuestan de media 1500 dolares mensuales y lo estas haciendo 7 años, eso seria 3000x1500x12x7=378 millones de dolares. Y si son 1500 personas, pues dividimos a mitad. Me lo invento, pero al menos se ve que es caro. Pero tampoco es el principal componente del coste. El resto son sistemas adquiridos a proveedores externos. Y esos sistemas serian casi los mismos para un porta nuclear y no nuclear. Radares, comunicacion, y demas. Y luego estan los aparatos voladores que son caros. Por decir, si un Su-57 embarcado cuesta 100 millones y hay 100, 100x100 serian 10.000 millones (el precio me lo invento). Pero si hay 50, seria la mitad, o sea, 5. Y eso, como bien dices, no depende si el porta es nuclear o no en si. El nuclear resulta mas caro porque lleva mas aviones que son caros, no por tener una planta nuclear, como bien dices. Creo que es por eso el de Krylov nombra esta diferencia. Hombre, si, y si haces un portaaviones con 1 solo avion, sale a precio de ganga  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Como digo me parece que el de Krylov está inflando mucho los costes de la nuclear

Tiene toda la pinta.

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Sí, o porque lo hicieran en el Mar Negro (Zaliv??)

En "Astilleros del Mar Negro", en Nikolaev.

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Según la convención de Montreux las naciones con costa en el Mar Negro pueden pasar barcos insignia pero en un anexo se excluyeron los portaaviones. Dicen las malas lenguas que por eso en la URSS les llamaban cruceros y los hinchaban de misiles.

Si ese fuese el problema, la URSS no construiria todos sus portaaviones en el Mar Negro, hubieran modernizado algun otro astillero. El astillero ese de Nikolaev fue en su momento uno de los mas punteros en el mundo, creo que segundo o algo asi. Ahora esta convertido en chatarra.

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Dicho esto, no sé hasta qué punto Turquía le negaría el paso a un portaaviones ruso, y más tal como se están poniendo las cosas con Occidente.

Ni idea pero de los astilleros de Nikolaev nos podemos olvidar porque no existen. No queda maquinaria que funcione, ni gruas, ni cableado de potencia, ni proveedores de componentes, ni personal. Solo fotos de la epoca sovietica. Y aunque existieran, con Ucrania postmaydanera no hay nada que hacer. Ni con la Ucrania premaydanera tampoco, eso lo demostraron los proyectos como el An-70.

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« Respuesta #83 : 26 Junio 2019, 01:42:45 »

La modernización de los astilleros del portaaviones "Almirante Kuznetsov" comenzará el 1 de julio

PARK PATRIOT (región de Moscú), 25 de junio - RIA Novosti. La modernización de los astilleros de la planta 35 para el acoplamiento del portaaviones Admiral Kuznetsov comenzará el 1 de julio. El acuerdo correspondiente entre la planta Zvezdochka (incluida en la USC) con uno de los bancos rusos se firmó el martes, Alexey Rakhmanov, jefe de la United Shipbuilding Corporation. .
"Hoy, el evento principal tuvo lugar para asegurar el acoplamiento del portaaviones Almirante Kuznetsov. Se firmó un contrato con uno de los bancos rusos para proporcionar financiamiento para la modernización del muelle en la planta 35. Este es el propósito principal de este instrumento financiero. Esto significa que a partir del 1 de julio comenzaremos la modernización. Las obras del muelle 35 de la planta ", dijo Rakhmanov.

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Como consigan terminar la modernización del Kuznetsov a tiempo va a ser para tirar cohetes
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Vlandimirovich


« Respuesta #84 : 26 Junio 2019, 12:03:13 »

El centro de Krylov mostró el proyecto de un portaaviones atómico que transportaba hasta 100 aviones.

La nave de 76 mil toneladas está equipada con una catapulta electromecánica y un trampolín.


KUBINKA / Región de Moscú /, 26 de junio. / Tass /. El Centro Científico Estatal de Krylov presentó en el Ejército-Foro Internacional Militar-2019 un proyecto conceptual de un portaaviones promedio con un reactor nuclear y una unidad de turbina de gas auxiliar con un desplazamiento de 76 mil toneladas, capaz de transportar hasta 100 aviones. El barco está equipado con una catapulta electromecánica y un trampolín, informó TASS el miércoles en el foro. Director general del centro Pavel Filippov.

"La modificación promedio propuesta del proyecto Storm-KM por nuestro centro es un portaaviones de 76,000 toneladas con un reactor nuclear y una instalación auxiliar de turbina de gas. El casco es un barco semi-tamara, debido a que el barco se aproxima por el número de aviones - hasta 100 vehículos. a un portaaviones del tipo Nimitz, dijo Filippov.

Señaló que la catapulta electromecánica ofrecida para la instalación en un portaaviones en combinación con un trampolín reduce la carga en los pilotos de cubierta durante el despegue a "bastante cómodo" - 2 g.

El jefe del centro dijo que las innovaciones ofrecidas por los especialistas del centro, que incluyen una forma única del casco, un sistema mejorado de control de propulsión, el uso combinado de una catapulta electromecánica y un trampolín, "hacen posible maximizar el funcionamiento de los aviones de cubierta para el funcionamiento de aviones y helicópteros".

Filippov declaró que el trabajo práctico sobre la creación de un nuevo portaaviones en Rusia en los próximos tres años no comenzará debido a la falta de fondos. "Estas obras están planeadas en la segunda mitad del programa de armamento estatal actual, pero no en los próximos tres años. Inclusive, estas obras no comenzarán hasta 2021, ya que no están financiadas", dijo.

En 2015, el Centro Krylov presentó un proyecto de un portaaviones nuclear pesado del proyecto 23000E (cifrado "Tormenta") con un desplazamiento de 95-100 mil toneladas y un ala de cubierta, que consta de 80-90 aviones.

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Ya vamos acercándonos a la versión definitiva...

O sea, 76 kT en versión multicasco equivale a 100 kT en versión convencional monocasco. Impresionante, pasamos de <1 aeronave por kT a 1,3. Una versión con 60 kT debería permitir 75-80 aeronaves y entre 3 y 4 escuadrones de caza. La USN debe estar muy feliz viendo estos desarrollos  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

A ver si sacan las fotos, por la forma en que comentan parece que han logrado compatibilizar la catapulta con la rampa? En el Shtorm estaban separados, pero si se pudieran combinar sería ideal para lanzar aviones que requieran de ella sin interrumpir los aterrizajes

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« Respuesta #85 : 26 Junio 2019, 17:50:48 »

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Ya vamos acercándonos a la versión definitiva...

Ya veremos, pero mira lo que se dijo 13 de junio (hace 1.5 meses)

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"El ministerio de defensa ha comenzado a trabajar para formar el encargo tactico-tecnico para el futuro portaaviones".

Esto quiere decir que hasta entonces el ministerio no formulo ningun encargo y se puso las pilas solo en junio. Esta es la razon por la cual se presentan tantos proyectos. Porque no hay encargo y la oficina de diseño va sacando proyectos a su bola para no perder sus habilidades y ocupar y retener al personal.

En esta entrevista el capo de Krylov dice Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

"Debido a falta de un encargo tecnico para el futuro portaviones y la inexistente doctrina de empleo de la flota en zona de aguas lejanas, TsNII de Krylov desarrolla proyectos por su cuenta".

O sea, hemos de esperar el encargo tecnico.
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El tanque Armata y los patriotas ucranianos tienen una cosa en comun: la torre deshabitada.

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Vlandimirovich


« Respuesta #86 : 27 Junio 2019, 02:16:57 »

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Ya veremos, pero mira lo que se dijo 13 de junio (hace 1.5 meses)

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"El ministerio de defensa ha comenzado a trabajar para formar el encargo tactico-tecnico para el futuro portaaviones".

Esto quiere decir que hasta entonces el ministerio no formulo ningun encargo y se puso las pilas solo en junio. Esta es la razon por la cual se presentan tantos proyectos. Porque no hay encargo y la oficina de diseño va sacando proyectos a su bola para no perder sus habilidades y ocupar y retener al personal.

Hombre claro, ellos trabajan todo el tiempo en los temas de actualidad para crear lo que ellos llaman reserva científica y técnica. Este es un proceso largo y que no se puede interrumpir nunca si se quiere llegar a algo de valor.

No existe un encargo concreto (hasta ahora) para un diseño de portaaviones, pero Krylov trabaja en la definición previa. Y tampoco sabemos cuándo empezó el ministerio a preparar el pliego de requisitos para los futuros portaaviones, sólo que se ha anunciado ahora. El año pasado se comentó que en primavera de 2019 se tomarían las decisiones finales al respecto de qué tipo de buques se desarrollarían, y hemos tenido filtraciones insistentes de que se trata de un buque de 70 kT y propulsión nuclear, por lo que las discusiones vienen (como es lógico) de lejos. Krylov las viene apoyando con diversas propuestas, recordando que no son ellos quien va a desarrollar el diseño técnico del proyecto sino probablemente Nevskoye.

Primero fue un CVN tipo americano, después vino el KM con propulsión convencional pero el nuevo casco. Yo esto lo veo como los extremos entre los que la armada debería escoger, cada uno con sus ventajas e inconvenientes. La armada parece decidida a una versión intermedia, con 70 kT pero propulsión nuclear. Aquí el proyecto nuevo muestra que en ese entorno de desplazamiento y con su nuevo casco se podría obtener una ala embarcada aún mayor que en el Shtorm. Lo cual permitiría a la armada reducir el desplazamiento del buque que van a solicitar y considerar el casco semi-catamarán de Krylov, con todas las ventajas en cadena que esto traería en coste y desempeño.

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En esta entrevista el capo de Krylov dice Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

"Debido a falta de un encargo tecnico para el futuro portaviones y la inexistente doctrina de empleo de la flota en zona de aguas lejanas, TsNII de Krylov desarrolla proyectos por su cuenta".

O sea, hemos de esperar el encargo tecnico.

Sí y no. Una vez preparado el pliego de requisitos, que es lo que dicen que están haciendo ahora, Krylov no va a ser quien haga el diseño. El encargo que recibirán probablemente será evaluar / depurar las formas de casco, dimensionado de propulsión y demás cuestiones técnicas para las que están capacitados de forma óptima, de forma parecida a como TsAGI trabaja con todas las oficinas de diseño aeronáuticas en sus proyectos. En este caso, ellos ya han llegado a una forma optimizada de casco, por lo que lo lógico sería que la oficina de turno la aplique y adapte a lo que la armada esté solicitando. Pero vamos, hasta llegar a ese punto, que es el inicio del trabajo sobre una idea y un producto concreto, toda la parte abstracta y estratégica del diseño, que es a mi entender la más larga y compleja, ya está terminada. Luego es AutoCAD y más AutoCAD, pruebas de canal, industrialización, compras y todas esas cosas de detalle que implica pasar de la idea al producto.
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Vlandimirovich


« Respuesta #87 : 27 Junio 2019, 02:37:14 »

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Hay razon en lo que dices. Por ejemplo, el precio del acero Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Supongamos 450USD por tonelada. Si el desplazaimeto es de 100.000 toneladas (no todo es acero pero bueno, por redondear), 100.000*450 son 45 millones de dolares lo cual es nada si un porta cuesta varios miles de millones. Mas aun si el acero se compra en Rusia a precios internos.

El reactor no se lo que puede costar y desde luego no es el principal componente de coste.

Uno de los mayores componentes es la mano de obra. Por ejemplo, si tienes un astillero donde estan implicadas 3.000 personas construyendo el porta, que cuestan de media 1500 dolares mensuales y lo estas haciendo 7 años, eso seria 3000x1500x12x7=378 millones de dolares. Y si son 1500 personas, pues dividimos a mitad. Me lo invento, pero al menos se ve que es caro. Pero tampoco es el principal componente del coste. El resto son sistemas adquiridos a proveedores externos. Y esos sistemas serian casi los mismos para un porta nuclear y no nuclear. Radares, comunicacion, y demas. Y luego estan los aparatos voladores que son caros. Por decir, si un Su-57 embarcado cuesta 100 millones y hay 100, 100x100 serian 10.000 millones (el precio me lo invento). Pero si hay 50, seria la mitad, o sea, 5. Y eso, como bien dices, no depende si el porta es nuclear o no en si. El nuclear resulta mas caro porque lleva mas aviones que son caros, no por tener una planta nuclear, como bien dices. Creo que es por eso el de Krylov nombra esta diferencia. Hombre, si, y si haces un portaaviones con 1 solo avion, sale a precio de ganga  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Me refería con eso del acero exactamente a lo que expones, que no es lineal el precio del barco y su desplazamiento. Es bueno, por eso de reducir la mano de obra y complejidad, aparte obviamente de materiales, que sea tan pequeño como se lo puedan permitir sin que pierda sus capacidades esenciales, pero no crítico, diría yo.

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En "Astilleros del Mar Negro", en Nikolaev.

Me refería con Zaliv a dónde podrían construir en el Mar Negro hoy en día, ya que no se puede contar más con Nikolaev.

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Si ese fuese el problema, la URSS no construiria todos sus portaaviones en el Mar Negro, hubieran modernizado algun otro astillero.

Tiene sentido...
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« Respuesta #88 : 27 Junio 2019, 19:12:53 »

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Me refería con eso del acero exactamente a lo que expones, que no es lineal el precio del barco y su desplazamiento.

Ademas el coste de produccion dependera tambien del astillero, porque no seria lo mismo un astillero moderno como Zvezda, que tiene soldadura automatica por laser, grandes gruas para ensamblar grandes bloques, maquinaria puntera, personal joven y motivado que un astillero que no tiene eso. El ultimo lo hara mas caro y mas lento.

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Me refería con Zaliv a dónde podrían construir en el Mar Negro hoy en día, ya que no se puede contar más con Nikolaev.

Lo cierto es que en la URSS este astillero construia grandes petroleros de unas 200.0000 toneladas pero ahora no tiene capacidad para producir portaaviones, ni petroleros ni na. Durante la ocupacion ucraniana no hacia nada comparable y tras la reunificacion con Rusia comenzo a cumplir los encargos del ministerio de defensa como el proyecto 22160, pero en este caso esta plenamente asistido por el personal del astillero de Zelenodolsk.

El problema esta en lo de siempre: en el personal. Si un tio nace en 1961 (vuelo de Gagarin), cumple 18 va a la mili y se tira 2 años, +5 años de la uni. Recien graduado tiene 25 años y es el año 1986. Se mete de ingeniero en un astillero, y en 1991 la URSS desaparece. Ese tio solo tiene 5 años de experiencia. Desde el 1991 hasta ahora han pasado 28 años en los que el tio no hizo nada relacionado con su profesion. En el 2019 tiene 58 años, con lo que le quedan 2 años antes de jubilarse. O sea, no vale para trabajar en el astillero.

O sea, queda poco de personal de la epoca sovietica en esos astilleros.

Para montar un astillero o modernizar uno se necesita personal para trabajar en el. El ejemplo es el pr.22160, tuvieron que traer a personal desde Zelenodolsk a Zaliv. Por mucho dinero que tengas, a corto y medio plazo la unica via de conseguir a especialistas es traerlos de otros sitios, de dentro o fuera de Rusia.

En Rusia paso algo parecido pero con menor impacto proque se seguian haciendo, reparando y modernizando buques y submarinos, no a niveles de URSS pero algo es algo y al menos se pudo atraer a nuevos trabajadores y contener a los viejos para que puedan transferir su experiencia a los nuevos.

UN SA

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Vlandimirovich


« Respuesta #89 : 29 Junio 2019, 05:05:27 »

La gama de portaaviones para la Armada rusa se amplió a tres modelos.

El Centro de Investigación del Estado de Krylov ha desarrollado un tercer proyecto conceptual de un portaaviones prometedor para la Armada Rusa. Sobre este Mil.Press FlotProm dijo que el jefe de la compañía Pavel Filippov en el foro "Army-2019". En el stand de la empresa, el concepto no fue presentado. El 27 de junio, el vicealmirante Igor Mukhametshin, subjefe de la Armada rusa para armamentos, visitó el puesto de KGNC. Los diseñadores le dijeron acerca de los prometedores portaaviones.

Como explicó Pavel Filippov a la publicación, el tercer concepto de proyecto de un portaaviones con un desplazamiento de 76,000 toneladas es intermedio entre el portaaviones pesado multipropósito del proyecto Storm 23000E (95-100 mil toneladas) y el portaaviones multipropósito Storm-KM (desplazamiento - 44 miles de toneladas).

Si bien se supone que la Tormenta para la Armada rusa se hará nuclear, y la Storm-KM es una turbina de gas, quieren equipar a un portaaviones "promedio" con una planta de energía combinada.

    El jefe del Centro Krylov en una entrevista exclusiva con el periodista Mil.Press FlotProm dijo que la parte atómica del GEM de un posible barco es similar a la central eléctrica de un submarino nuclear multipropósito con misiles de crucero del proyecto 855, el código Yasen. El motor nuclear actúa como una marcha, turbina de gas: se conecta "en la cima" y sirve como dispositivo de poscombustión, agregó Pavel Filippov.

Así, en este momento, Krylovtsy ofreció a la flota tres conceptos de portaaviones, creados dentro de la misma línea.

En el primer día del "Ejército 2019", representantes de los KGNT le dijeron a Mil.Press FlotProm que el centro en junio-julio presentará al Ministerio de Defensa de la Federación Rusa una línea modificada de proyectos conceptuales de portaaviones.

En abril de 2018, el vicealmirante Viktor Bursuk, quien entonces era comandante en jefe de la Armada para armas, dijo a la publicación que la flota necesitaba portaaviones con un desplazamiento de aproximadamente 70,000 toneladas.

Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o EntrarФорумАрмия97/

El estreno del portaaviones "promedio" con un desplazamiento de 76 mil toneladas se transfirió a IMDS-2019

El proyecto conceptual del tercer portaaviones en la alineación del Centro de Investigación del Estado de Krylov está previsto para ser presentado al público en general en el Salón Naval Internacional-2019. El estreno se anunció en una entrevista exclusiva con Mil.Press FlotProm por el jefe de KGNT, Pavel Filippov.

La creación del concepto de un portaaviones "promedio" con un desplazamiento de 76,000 toneladas se informó durante el foro del Ejército 2019. El barco en sí aún no ha sido presentado.

En el stand del Centro Krylov, mostraron el único modelo de un portaaviones con un desplazamiento total de 44 mil toneladas. La nave recibió el cifrado "Storm-KM". Se presentó por primera vez durante el foro del Ejército 2018.

Como dijo el jefe de KGNTs, Pavel Filippov, el portaaviones “promedio” es intermedio entre la “Tormenta” multipropósito “pesada” del proyecto 23000E (desplazamiento - 95-100 mil toneladas) y el portaaviones multiusos “Tormenta-KM” (desplazamiento - 44 mil toneladas). Está previsto equiparlo con una central eléctrica combinada: una unidad de propulsión nuclear se convertirá en una marcha, similar a la central eléctrica del submarino 855 Yasen, y el quemador posterior será una turbina de gas basada en un motor M90.

Los diseñadores también le dijeron a Mil.Press FlotProm que el modelo del portaaviones "mediano" ya había pasado una serie de pruebas en la cuenca central de Krylov.
Ayuda Mil.Press FlotProm

En el primer día del "Ejército-2019", representantes del KSCC dijeron a la publicación que el centro en junio-julio presentará la línea modificada de proyectos de portaaviones conceptuales para la Armada rusa al Ministerio de Defensa ruso.

A principios de junio, se supo que la flota rusa había comenzado la formación de una misión táctica y técnica para un portaaviones nuclear prometedor.

En abril de 2018, el vicealmirante Viktor Bursuk, quien era entonces comandante en jefe de la Armada para armas, dijo a la publicación que la Marina necesita portaaviones con un desplazamiento de aproximadamente 70,000 toneladas.

Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o EntrarФорумАрмия101/

Los periodistas estiran cada entrevista que da gusto, así que pongo las dos noticias juntas...

En particular me quedo con que tendría un reactor similar al del Yasen, que se supone que no requiere recarga de combustible en su vida operacional, lo que supone un ahorro e incremento de disponibilidad enormes. Aparte, el diseño con planta de propulsión híbrida parece interesante pero haría cuestionable la capacidad del portaaviones de desplazarse a toda velocidad a distancias transoceánicas y además supone una complejidad técnica adicional, no sé si la capacidad de aceleración del reactor de que estamos hablando hace conveniente tener un "boost" en forma de turbina de gas o cuál sería el motivo, una vez que hay un reactor nuclear a bordo no sé cuál es el problema en poner dos o más bien tres, teniendo en cuenta que el reactor del Yasen da supuestamente 190 MW y un barco como la clase Ford necesita un reactor de 700 MW. Quizás el nuevo casco permitiría que dos reactores fueran suficientes? Habrá que ver qué decide la armada.

Información sobre el reactor sin recarga de combustible:

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« Última modificación: 29 Junio 2019, 05:10:21 por VVP » En línea
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