La posible venta de S-400 a China

[charly015]

Saludos

¿No había sido desmentido?

Saludos.

Sí, lo han desmentido...

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UN SALUDO

[NOVODVORSKAYA S]

Saludos

Sa

Sí, lo han desmentido...

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No, no lo han desmentido. Lo que te dice la noticia es que "aun no se ha firmado el contrato". No te dice que "no se va a firmar el contrato", porque llevan años negociando esta venta.

UN SALUDO

UN SA

[NOVODVORSKAYA S]

Es que al margen de todo, lenta.sru es un basurero.

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[charly015]

Saludos

El dato de los últimos días es que se ha firmado el contrato para el suministro de S-400 a China. Si posteriormente se dice que no se ha firmado ese contrato se está desmintiendo la información inicial.

Lenta.ru normalmente lo que hace es hacerse eco de las agencias de noticias y en este caso de RIA Novosti.

UN SALUDO

[yosbani]

Saludos amigos.
                    Por muchas razones, no creo que sea un error vender el S-400 a China.
1.- Como bien dicen todos, la inversión en I+D+i es sumamente grande, y esos costos tienen que ser recuperados de alguna forma, una de ellas mediante exportaciones a otros países.
2.- Las capacidades de producción de Almaz-Antey  han crecido ostensiblemente en los últimos años, y la inversión en esas capacidades de producción también tiene que ser recuperada, una forma de hacerlo es exportando a otros países.
3.- Las fuerzas armadas de Rusia tienen una capacidad limitada para adquirir este tipo de sistemas, por lo tanto las capacidades de producción pueden quedar subutilizadas una vez satisfechas las necesidades estas.
4.- Cuantos ejemplos existen de contratos perdidos por Rusia a causa de copias de sistemas similares?. Y no me hablen del caso de Turquía, porque el contrato con China no se concretó, y la negativa a adquirir sistemas Rusos fue más política que económica o técnica.
5.- China y Rusia son actualmente socios estratégicos. Están obligados por un entorno político externo a llevar esta relación estratégica al máximo nivel posible, o asumir los riesgos de un Estados Unidos en franco declive que se torna más peligroso cuanto más débil. Ser socios estratégicos implica realizar concesiones en función del bien común.
6.- El S-500 tiene previsto el inicio de las entregas para el 2017. El S-400 comenzaría a entregarse a China en 2016, o sea, se estaría entregando a China un sistema de la generación anterior.
7.- Toda la experiencia acumulada en décadas de desarrollo ya se entregó con el S-300PMU2 y aun así los Chinos continúan adquiriendo sistemas Rusos, o sea, han sido capaces de copiar en cierta medida la tecnología pero no de evolucionarla.

[charly015]

PD. Aquí tenéis la información original de RIA Novosti:

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UN SALUDO

[NOVODVORSKAYA S]

Lenta.ru normalmente lo que hace es hacerse eco de las agencias de noticias y en este caso de RIA Novosti.

Si, lenta.ru dice que RIAN dice que no se que fulano dice. Yo del tio Nikolskiy me fio mas.

1.- Como bien dicen todos, la inversión en I+D+i es sumamente grande, y esos costos tienen que ser recuperados de alguna forma, una de ellas mediante exportaciones a otros países.

2.

Eso es a corto plazo. Pero con esa venta estas generando un competidor que te va a repercutir en tus ventas a medio y largo plazo. Toda la politica rusa esta pensada a corto plazo, ganar dinero ahora y da igual lo que va a pasar en 10 años.

3.- Las fuerzas armadas de Rusia tienen una capacidad limitada para adquirir este tipo de sistemas, por lo tanto las capacidades de producción pueden quedar subutilizadas una vez satisfechas las necesidades estas.

Sin ver los planes de produccin y la cartera de pedidos ni las necesidades rusas de rearme no te puedo decir nada.

4.- Cuantos ejemplos existen de contratos perdidos por Rusia a causa de copias de sistemas similares?.

Pues lo podemos estimar mirando las ventas chinas de copias sovieticas y rusas

Y no me hablen del caso de Turquía, porque el contrato con China no se concretó, y la negativa a adquirir sistemas Rusos fue más política que económica o técnica.

Eso es cierto pero podia haberse concretado.

5.- China y Rusia son actualmente socios estratégicos.

Rusia y USA tambien lo fueron en sus tiempos, Rusia y Ucrania en sus tiempos fueron la misma cosa. Los tiempos cambian.

Están obligados por un entorno político externo a llevar esta relación estratégica al máximo nivel posible, o asumir los riesgos de un Estados Unidos en franco declive que se torna más peligroso cuanto más débil. Ser socios estratégicos implica realizar concesiones en función del bien común.

China necesita de Rusia:

- su mercado
- sus recursos
- sus determindas tecnologias

Obtienen los rusos algo sustancial de la relacion con China, aparte de esos vagos apoyos en la ONU? China ni siquiera ha reconocido los referendums en Donbass ni el regreso de Crimea.

El S-400 comenzaría a entregarse a China en 2016, o sea, se estaría entregando a China un sistema de la generación anterior.

Yo no diria que es tan anterior. Y es que los rusos aun estan operando S-300 y ya estan vendiendo los S-400 a un pais que los va a copiar. Considero que esos 3 mil millones no compensan el fomento de un futuro competidor que va a quitar los ingresos. Mira el Yak-130, sus copias los producen los italianos, los chinos y los iranies. Por ejemplo, los chinos han vendido 6 L-15 a Zambia y 24 a Venezuela. Eso son 30 unidades, si un Yak-130 cuesta 15 millones, esos ya suman 0.5 miles de millones pero la cosa no va a terminar alli. Aparte del mercado interno chino, y etc.

Saludos

[NOVODVORSKAYA S]

PD. Remarco, no estoy en contra de la venta de armas rusas, estoy en contra de la venta de armas rusas mas punteras a paises que los van a copiar. Armas que ni siquiera tiene la propia Rusia en cantidades masivas.

Tampoco estoy en contra de que el S-400 se venda a China. Estoy en contra de que el S-400 se venda a China ahora.  Que lo vendan la cabo de 10-15 años me parece cojonudo.

[jc]

Es que da igual lo que incorporen los rusos, lo que importa es que el S-400 es lo mas puntero que existe ahora en todo el mundo y los chinos no lo tienen, ni los yankees tampoco. Te hablo del valor actual inmaterial, el valor de esas tecnologias es muy superior a esos 3 mil millones contables. Si los chinos ahora se gastan esos 3 mil millones en intentar desarrollar un sistema con caracteristicas similares, no lo van a conseguir. Sin embargo, ahora van a tener esa oportunidad, por mucho menos dinero y con un resultado positivo mucho mas probable.

Copiar significa ahorrar los costes de I+D y el tiempo. El tiempo tambien puede ser puesto en equivalencia con el dinero porque con el tiempo las tecnologias quedan obsoletas. Cuanto mas tiempo pasa, menor es el valor actual.

Copiar significa apropiarse de la propiedad intelectual ajena. Y eso coloquialmente se llama robo. Y el que se deja robar voluntariamente, coloquialmente se llama tonto.

Y el que deja robar voluntariamente a su propio pais se llama traidor, y a los traidores se les fusila. Los rusos tienen mucha experiencia en fusilar a los traidores y los chinos han copiado incluso esa tan valiosa experiencia rusa.

Bueno, bueno....tranquilo que las realciones ahora entre Rusia y China no estan justamente para fusilar a nadie, mas bien al contrario. Es sabido ya claramente que los rusos van a pasar tecnologia militar de 1r nivel (los Su35, posiblemente S300 o S400, y mas cosas), porque ahora el primo chino nos es muy necesario igual que los rusos para los chinos. Esta tooodo pactado y bien pactado......los chinos van a meter muuuuucha pasta en Rusia y claro algo hay que conpensar, aparte de que nos interesa una China fuerte en el pacifico........osea otro dolor de cabeza para el yanqui fuerte, fuerte.

[yosbani]

Existen 2 opciones. La cantidad de países con la capacidad de adquirir y la necesidad de disponer de un sistema antiaéreo de la entidad del S-400 es limitada. Entre las opciones de no vender el sistema, o venderlo a un pais en el cual es posible que sea copiada y reproducida la tecnología, y ante la inminencia de un sistema superior como es el S-500, yo escogería la de vender.
Por otra parte el hecho de que se continúen empleando sistemas S-300 no significa que su tecnología no haya sido superada, y este una generación por debajo del S-400, y lo mismo resultará del S-400, se continuara empleando, pero esta una generación por debajo del S-500, y no se trata de una cuestión técnica, se trata de muchos factores: Aunque su tecnología este superada, aun es capaz de garantizar la seguridad del espacio aéreo y cumplir con las funciones para las cuales fueron concebidos estos sistemas, pues sus potenciales objetivos no han logrado un grado de desarrollo tal que los convierta en obsoletos.
En la próxima década la mayoría de los sistemas aéreos apostaran por la hipervelocidad, y esto traerá cambios sustanciales en las concepciones de la defensa antiaérea y antimisiles, y obligatoriamente ocurrirá una revolución en estos sistemas, por lo tanto vender el S-400, en función de obtener fondos para el desarrollo de nuevos y necesarios sistemas no puede considerarse un error.
Y Estados Unidos si vende sistemas modernos, como el AEGIS y el F-35, corriendo los mismos riesgos de asimilación de las tecnologías por parte de otros países.
Saludos..

[jc]

Obtienen los rusos algo sustancial de la relacion con China, aparte de esos vagos apoyos en la ONU? China ni siquiera ha reconocido los referendums en Donbass ni el regreso de Crimea.
 Camarada NOVODVORSKAYA S, China en la ONU se ha abstenido, osea que le ha dicho al yankee que ni fu ni fa. No es necesario que china votara a favor para que el resultado sea el mismo. Esto es un argumento que no va mas alla.....lo que si va mas alla son las maniobras economicas que estan haciendo rusos y chinos para crear una moneda de intercambios y dejar el dolar, e incluso el euro, el fortalecimiento del Trartado de Shangai, o los cientos de miles de millones de Yuanes que se van a invertir en Rusia en los proximos 25 anyos (hay quien habla de 1.2 billones de dolares en el computo global de proyectos y derivados).....a parte de que los rusos van a tener acceso a mucha tecnologia china de consumo......coches, etc, etc, de lo que China esta ya muy desarrollada y a Rusia le hace falta una renovacion...asi que esto es una relacion simbiotica....no confundamos, es una relacion estrategica y va para largo.

[NOVODVORSKAYA S]

tranquilo

Tranquila en todo caso, yo soy una mujer de provecho y curvas potentes.

tranquilo que las realciones ahora entre Rusia y China no estan justamente para fusilar a nadie, mas bien al contrario.

Exacto, hay que fusilar a todos todos.

los chinos van a meter muuuuucha pasta en Rusia

No se que pasta van a meter los chinos en Rusia. El nuevo gaseoducto? Los hidrocarburos en manos de enemigos del pueblo es el mal de Rusia.

Es que quiero remarcar otro asunto, porque hasta ahora solo hemos hablado del dinero pero no de la seguridad.

No es lo mismo que los chinos se copien el Yak-130 y luego lo vendan con el nombre de L-15 que se copien el S-400.

El entrenador en el fondo es un negocio y no tiene nada en especial, pero los sistemas antiaereos avanzados son el pilar de la defensa (= soberania) de un pais. Piensen que si todos esos paises agredidos por los yankees en los ultimos 20 años tuviesen sistemas tan avanzados en cantidades suficientes, todas esas guerras se hubieran evitado porque los yankees no estarian dispuestos a sufrir enormes perdidas en sus aviones.

Con vender esa tecnologia tambien estas vendiendo parte de tu soberania futura, porque nunca se sabe como seran las relaciones Rusia-China y tampoco es asegurable que los yankees no obtengan datos sobre esas tecnologias a traves de los chinos.

Saludos.

[Antey]

Yosbani, yo no se hasta que punto el S500 esta una generación por encima del S400. El S500 es un sistema mas que nada ABM (al menos principalmente) que utilizara misiles antimisil (que ya existen y ya están desplegados, pero el S500 los integrara en una nueva generación) y el S400 es un sistema antiaéreo. Creo que se complementan, como el S350 tampoco reemplaza al S400 si no que lo complementa en su determinado nicho. Al menos hasta donde se, no he leído tanto del S500 como debería.

PD - Hilo movido, ok.

[NOVODVORSKAYA S]

Entre las opciones de no vender el sistema, o venderlo a un pais en el cual es posible que sea copiada y reproducida la tecnología, y ante la inminencia de un sistema superior como es el S-500, yo escogería la de vender.

Si, pero vender en 10 años y no ahora, cuando los propios rusos estan operando sistemas inferiores.

Y Estados Unidos si vende sistemas modernos, como el AEGIS y el F-35, corriendo los mismos riesgos de asimilación de las tecnologías por parte de otros países.

Si, pero los vende a los paises donde USA ejerce el control. Rusia no ejerce ningun control sobre China.

lo que si va mas alla son las maniobras economicas que estan haciendo rusos y chinos para crear una moneda de intercambios y dejar el dolar, e incluso el euro, el fortalecimiento del Trartado de Shangai

Si, bueno, antes he dicho algo similar, cuando hablaba de la balanza. Pero no hay datos suficientes para hacer una valoracion objetiva.

a parte de que los rusos van a tener acceso a mucha tecnologia china de consumo......coches

He montado coches chinos, los superan incluso coches rusos modernos. A mi juicio, claro. En todo caso los chinos entraron en el mercado de automovil ruso y no han triumfado, al menos unos años atras.

Saludos

[yosbani]

Existe otro factor a tener en cuenta para realizar esta venta. La vigencia de toda tecnología, incluyendo los sistemas militares va en franca reducción, la natural reducción de los plazos de desarrollo y la reducción del tiempo que demoran los cambios generacionales en estas tecnologías, hace necesario también que los tiempos en los cuales se ponen en el mercado también tenga que ser mucho menor. Los próximos grandes desarrollos de la industria de la aviación vendrán de la mano de los drones no tripulados y aeronaves hipersónicas. Si actualmente el misil de un sistema como el S-400 es más barato que el conjunto avión-piloto en el futuro cercano esta situación va a cambiar, y tendrá que ocurrir una nueva revolución en los sistemas antiaéreos que pudiera dejar obsoletos sistemas como el S-400. Imagino que las personas del departamento de desarrollo de Almaz-Antey y el ministerio de defensa hayan analizado cosas como esta para tomar esa determinación.
Por cierto, y me disculpan el Off-topic, alguien conoce algo del desarrollo del llamado S-1000??
Saludos..