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Autor Tema: ¿Equivalente al AEGIS?  (Leído 3850 veces)
Marcos
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« Respuesta #15 : 21 Abril 2014, 19:24:38 »

Bigshow, debo corregir. Los RKR proyecto 1134 (los llamados Kresta en occidente) no usaban sistemas de la familia Morye que si usaban los 1134A (Morye-U) y 1134B (Morye-1134B) amen de los portahelicópteros del proyecto 1123 clase Kondor (Morye-U). Los viejos Kresta-I en cuestión usaban el sistema tipo POTO Planshet-1134, que como tal no tenían ningún sistema de enlace de datos (y que eran tecnológicamente anteriores a los NTDS/Morye y similares, y tenían más en común con los sistemas de la inmediata posguerra que con los que estamos hablando), los POTO del tipo Planshet también fueron usados en los siguientes buques:

Destructores clase Skory: Planshet-30Bis.
Navíos de Guardia clase Burevestnik proyecto 1135 (Planshet-35)
Fragatas clase Riga (Planshet-56 y Planshet-56M)
Destructores clase Kotlin y variantes (Planshet-56U)
Destructores clase Kildin (Planshet-57)
Cruceros de Misiles clase Kynda (Planshet-58)
Pequeños buques GAS clase Petya (Planshet-59)
Pequeños buques GAS clase Mirka (Planshet-59)
BPK  proyecto 61 clase Kashin en Occidente (Planshet-61)

Disculpen el Off-topic.
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Bigshow
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« Respuesta #16 : 21 Abril 2014, 21:36:54 »

Me temo que la información precisa sobre los sistemas electrónicos navales en Rusia sigue clasificada incluso para los BIUS de segunda generación, qué decir de los equipos modernos (aquí también a la primera Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar Lavrentiy amenazando con fusilar Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar).  Algunos datos se pueden obtener de los panfletos y páginas de los fabricantes, de los foros navales, algunas revistas de electrónica naval (civiles), pero la verdad es que nunca me ha dado por recopilarla. El WNWS que comentas, lo conozco, pero a mi parecer la veracidad de sus datos se puesto mucho en entredicho hace un par de años en flot.com (o fue en el foro de tsushima, no recuerdo muy bien), donde muchos relacionados con los desarrollos y uso de equipos que en esa publicación se describían no hacían más reírse sobre unos o otros fallos. De todas formas, en ruso no hay abiertas publicaciones ni de ese nivel, limitándose a abortos literarios al estilo de los escritos por Shirokorad o algún librillo que se centra en cuestiones más puntuales sin recopilar y albergar tanta información en una publicación. Por dejar algún enlace que no son para nada gran cosa:

Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar  (fabricante de Lesorub y de algún otro bius)

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Sobre las limitaciones de los destructores que comentas, como en general de los sistemas BIUS y de armamento naval muchos artículos ha escrito Mijail Balabanov, en Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar es el usuario con el nick Exeter.
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Marcos
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« Respuesta #17 : 21 Abril 2014, 21:38:30 »

Gracias Bigshow, hace muchos años que no revisaba estos temas. Es interesante refrescar la data.

"Morye" es el aparato de intercambio de información (аппаратурой взаимного обмена информацией o VZOI) que estaba diseñado para interactuar con el sistema BIUS "Koren", diversas versiones del BIUS "Koren" interactuaban con los VZOI "Morye", se trata del enlace de datos que conectaba a los buques equipados con dicho BIUS. Fué instalado principalmente en buques de tipo BPK, tales como los 1134A y 1134B (Kresta II y Kara), los PKR proyecto 1123 clase Kondor y en un par de BPK del Proyecto 61 (Sobrizatelny y Komsomolets Ukrainy), de hecho se indica que el Moskva en su primer crucero en el Mediterráneo junto a los BPK Sobrizatelny y Komsomolets Ukrainy, todos equipados con BIUS "Koren" y VZOI "Morye" operaron efectivamente). Koren fué la primera generación de BIUS.

La segunda generación de BIUS fué Alleya (Alleya-2 instalado en el Kiev, Alleya-2M en el Kirov), en el caso del Alleya-2M el motor propulsor del desarrollo fué el problema de los AShM occidentales roza-olas y los tiempos de reacción disminuidos para su combate.

La tercera generación fué Lesorub, instalándose en los Udaloy, Slava, Baku y en el Admiral Kuznetsov.

Bien interesante la data que aportas al debate, los CDS rusos son todavía muy desconocidos, tanto en sus características como en su filosofía de funcionamiento (muy distinta a la occidental.
« Última modificación: 21 Abril 2014, 21:51:45 por Marcos » En línea
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« Respuesta #18 : 22 Abril 2014, 01:16:14 »

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Bien interesante la data que aportas al debate, los CDS rusos son todavía muy desconocidos, tanto en sus características como en su filosofía de funcionamiento (muy distinta a la occidental.

 Sería interesante determinar sobre esas diferencias qué hay en ellas que se deba a las limitaciones tecnológicas y qué parte viene de las ideas originales.

Yo veo que, por ejemplo, el uso masivo de transistores análogos, tubos de vacio y otra electrónica similar como una decisión premeditada para fortalezer su defensa ante los medios signit, pero a menudo se escucha opiniones de que la razón principal es la inferioridad en las capacidades de producir elementos digitales como los de aegis.

Por otro lado, el tema que comentas de los canales de datos, al margen ya de los conocidos problemas concretos de ineficaz interconexión de sistemas incluso del mismo buque, sino como estructura global sí la veo un tanto fracasada, en el caso contrario no encuentro motivos al por qué de decidirse por un sistema como el Diplomant independiente del bius de la cuarta gen o que se vuelva más tarde a la idea de unirlo todo en un único complejo, o que sigan y sigan apareciendo programas de i+d del osnod que grosso modo toma las bases de los data links occidentales nada recientes.

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Viktor
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« Respuesta #19 : 22 Abril 2014, 03:16:45 »

¿Qué opinión teneis de esto?

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Si es así, ni AEGIS ni ostias...
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« Respuesta #20 : 22 Abril 2014, 03:32:51 »

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Que si por cada pasada similar los tripulantes desertasen, habría mucho menos marinero en la armada.

Que yo recuerde, cuando salió esa "noticia", como fuente indicaban a Reuters y un alto mando del Pentagono que les informó del suceso, pero buscando en google y su cache, no apareció nada más que una reseña en Reuters, hablando del sobrevuelo ese y nada de bajas.
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Viktor
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« Respuesta #21 : 22 Abril 2014, 03:46:08 »

No me refería a lo de los 27 y al supuesto cangelo sino al sistema "Hibiny".
¿Será que es una tonteria más a olvidar?
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Marcos
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« Respuesta #22 : 22 Abril 2014, 03:56:22 »

Bigshow, escribo desde la tabla, asi que sera corto esta vez:

En occidente por mucho tiempo se tipifico a los sistemas BIUS sovieticos bajo lo que los analistas de la OTAN denominaban "Segundo Capitan". Se supone que, aparte de realizar las acciones tipicas que realiza un CDS que seria el procesamiento de la informacion captada por los sensores de abordo, la priorizacion de la informacion y la presentacion de la misma a los usuarios para la toma de decision de empleo de los medios, el sistema sovietico incluiria funciones de asesoria tactica bajo el metodo correcto a cada situacion tactica de acuerdo al manual. Eso seria como realizar la decision de empleo de los medios (en occidente lo hace la tripulacion) dejandole un comando por negacion a la tripulacion (al comandante de la unidad) presentando el BIUS la solucion tactica del manual ante cada situacion. Algo asi seria impensable en occidente, el CDS no le dice al CO ni a su TAO QUE DEBE HACER, le diria en todo caso QUE PUEDE HACER al mostrarle la situacion. Los sistemas CDS mas modernos en occcidente, desde los años ochenta incluyen modulos de asesoria a la toma de decisiones tacticas en temas complejos, por ejemplo, como preparar areas de patrullaje antisubmarina de acuerdo a las condiciones del medio (corriendo algortimos de investigacion de operaciones, muy populares en tu pais!) pero fungiendo asesoria, no imposicion.

En un CDS moderno occidental puedo, por ejemplo en el modulo ASW soicitar un plan de vuelo para el helicoptero GAS de acuerdo a las condiciones del medio acustico, blanco. Etc (de acuerdo al ATP-28) y el CDS prepararia la solucion. En el AEGIS puedeo establecer complejas rutinas de doctrina (se llama asi) automatizando el empleo del sistema contra blancos que operan de forma determinada (altura, velocidad, IFF, aspecto, etc)

Si entiendo bien lo que en la guerra fria se pensaba, los sistemas sovieticos serian de tipo directivo, cosa que calAba bien con estreotipos imperantes de rigida adherencia a lo establecido en la doctrina de empleo, rigida verticalidad en la conduccion, poca libertad e indepedencia de los comandantes en la mar del control de los puestos de tierra, etc.

Cuando la Armada rusa opero con nosotros en VENRUS 2008 un comentario que me hizo un amigo que formo parte del EM de la operacion fue que los comandantes rusos consultaban constantemente con sus comandos de tierra los detalles mas minimos de la operacion y siempre era el comandante del destacamento naval (un contra almirante recuerdo) el que concertaba con su comando en Severomorsk. Puedo comentarte de mas recolecciones de esta operacion, de la cual por cierto tambien participe. La impresion que se llevaron algunos oficiales de mi pais sobre la rigidez conductual y poca confianza en los subordinados que explicaria como funcionan los BIUS sovieticos, se corrobora en parte con lo que en occidente se creia en la Guerra Fria, pero siempre es bueno escuchar la otra version.

Por cierto, la MN francesa tambien se llevo recolecciones similares en sus operaciones combinadas con la VMF rusa.

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Marcos
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« Respuesta #23 : 22 Abril 2014, 04:11:48 »

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No me refería a lo de los 27 y al supuesto cangelo sino al sistema "Hibiny".
¿Será que es una tonteria más a olvidar?

Da.

Jibiny lo usa Su-34 solamente. Los Fencer de la ChF son de los mas viejos del arsenal.
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nick7777
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« Respuesta #24 : 22 Abril 2014, 07:06:57 »

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Los S-300 por muy complejos que sean, no dejan de ser sistemas antiaéreos. El AEGIS es mucho más, engloba y automatiza cientos de sistemas del buque y a veces del todo orden de batalla, los antiaéreos principalmente, pero no uno, sino de diverso tipo, y también contramedidas electrónicas, sistemas de guerra antisubmarina, comunicaciones, artillería, reconocimiento, etc. Que un navío lleve los S-300 no quiere decir que no necesite un sistema de combate integrado, los buques rusos los llevan. Otro asunto es que estos antiaéreos puedan operar de forma independiente también.

Bueno o no, pero actualmente AEGIS no tiene con qué compararse, es el más avanzado con diferencia.

AEGIS es un sistema que controla y guía a otros, por tanto habría que concretar las circunstancias de ese encuentro con el misil, qué buque o formación naval, con qué plataformas enemigas y qué cantidad, en cuales condiciones y demás. De todas formas, siempre serán poco más que estipulaciones  presuntuosas sobre las probabilidades. Un único misil sea cual sea y aunque lleve ojiva nuclear, no sé qué particularidades tendrían que darse. Para hacerse una idea de las magnitudes, mencionaría que en la planificación de un ataque a un CVBG de la OTAN se suele hablar de la cantidad de regimientos de los bombarderos atacantes con decenas y cientos de misiles.


Ahora,el MA-31,tal y como sentencia charly015,lo superó...y hasta ahora,en la lucha entre la espada y el escudo,ha ganado la espada,y aplica a los misiles también,al menos hasta ahora.

Habría que ver a ese AEGIS contra los últimos kh-31D,DF-21,onyx,brhamos,etc....
Personalmente,después de chascos como el "PATRIOT",el M-1 abrams,y los apache derribados por fuego de ametralladoras medias ,me amoscan cualesquiera de las apreciaciones superlativas que puedan hacerse de los sistemas de armas estadounidenses(pongamoslas al lado del "nunca derribado" F-15,por ejemplo y el invulnerable blindaje del M-1). Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
« Última modificación: 22 Abril 2014, 07:25:22 por nick7777 » En línea
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« Respuesta #25 : 22 Abril 2014, 07:22:59 »

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Si es así, ni AEGIS ni ostias...

No creo que desertaran en pleno mar negro,pero obviamente deben haber dejado la huella amarilla en su ropa interior...oigamos excusas:"el sistema estaba apagado","los operadores veían porno",etc...cada vez que les endiñan un pepino a un buque gringo o un submarino les aparece por la popa a un portaaviones gringo ,o les vulneran miserablemente el susodicho Aegis,es lo mismo. Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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Bigshow
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« Respuesta #26 : 22 Abril 2014, 16:34:10 »

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No me refería a lo de los 27 y al supuesto cangelo sino al sistema "Hibiny".
Esa parte la pasé por alto como ficción, pero ya que insistes, creo que eso que en una ocasión durante la narrativa llaman como “Hibinami”, no es un error de la traducción de una declinación de Jibiny, sino el nombre de algún estupefaciente asiático al “que ha tenido acceso Elespiadigital.com

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Bigshow, escribo desde la tabla, asi que sera corto esta vez:
...
Ah, te refieres a ese tipo de diferencias. Bueno, me parece un asunto algo más amplio, desde casi siempre me han hecho gracia, por ejemplo, las constantes menciones a la necesidad de iniciativa y rápida toma de decisión propia en casi cualquier manual de campo y a la vez un listado casi imposible de memorizar de acciones a seguir en tal o cual circunstancia. Al final habrá algo de razón en esa expresión de que un ruso no va ni al baño sin un plan. Referente a la confianza en los marineros rasos por parte del mando, no te lo discuto, uno del servicio militar es habitualmente del menor valor para los ojos de sus oficiales que un profesional como es el caso de los marineros occidentales con los que habitualmente se compara, pero las relaciones entre los oficiales a pesar de la estricta jerarquía rusa no son equiparables a éstos y sería generalizar demasiado. El control por los mandos del cuartel varía mucho en función de misión y tipo de unidad/navío, no siendo ni de lejos equiparable las cuestiones del mando sobre alguna escuadra operacional (opesk) en alguna misión de cobertura del tráfico marítimo en una región que el ejercido en una brigada de submarinos de propósito general sobre algún grupo táctico suyo mientras realiza seguimiento de algún buque adversario, por nombrar casos bien opuestos.


En cuanto a los sistemas, no veo una disimilitud significativa en ese aspecto. En los BIUS rusos a sus operarios de la misma o muy parecida forma llega la situación táctica desde los medios de tratamiento de información, recibida desde distintos puestos del buque a la que estos operarios procesan de forma similar. Igualmente pueden, estando los armamentos y equipos en modo semiautomático, realizar cambios convenientes y a la hora de resolver una u otra tarea eligen solución entre varias ofrecidas o las desestiman (esto último es algo que creo que impide hablar de las ordenes del sistema a la tripulación).    


En las maniobras y más siendo internacionales de ese peso político no me extraña el máximo control por parte de los dirigentes, además sospecho que en caso de VENRUS la parte referente al mando y ejercicios de la plana mayor era de mayor importancia para la parte rusa. En cuanto a las operaciones franco-rusas, recuerdo que fue el léxico obsceno de los oficiales y suboficiales rusos lo que solían destacar más en las maniobras conjuntas, pero es algo que diría que los escandalizaba de más y sacaban conclusiones erróneas porque desconocían las realidades, digamos tradicionales, del trato habitual con los subordinados en la marina rusa.

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Ahora,el MA-31...
Ni que fuera el único contra el que ha fallado un buque de la OTAN. Hace no mucho incluso un drone subsónico hizo precioso orificio en el casco de un Ticonderoga. A mí personalmente el caso del MA-31 con la información que se dispone no me dice mucho más que en Rusia hay quienes no tienen reparo para proveer al enemigo potencial de material para sus pruebas que nos son muy favorables para intereses nacionales y de defensa.  
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Marcos
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« Respuesta #27 : 22 Abril 2014, 17:04:10 »

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En cuanto a las operaciones franco-rusas, recuerdo que fue el léxico obsceno de los oficiales y suboficiales rusos lo que solían destacar más en las maniobras conjuntas, pero es algo que diría que los escandalizaba de más y sacaban conclusiones erróneas porque desconocían las realidades, digamos tradicionales, del trato habitual con los subordinados en la marina rusa.

No precisamente!. El trato entre oficiales es algo que impresionó bastante (no es algo que hayamos tenido la oportunidad de observar acá en Venezuela, porque la interacción en la mar fué corta, solo unas pocas horas, y solo hubo un oficial (subalterno) embarcado en un buque ruso, en el Petr Velikiy)

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Al personal de enlace de la Royale creo que le pareció extraño un par de cosas (y me atrevo a decir que cualquiera con background naval militar occidental también).

a) El concepto de guardias en los buques rusos. Es absurdo para como se manejan las cosas en occidente, el oficial de guardia en puente no hace absolutamente nada. Inentendible.

b) El trato entre oficiales. El jefe de estado mayor del destacamento de mar ruso no quería hablar con el oficial de comunicaciones en su base naval, porque aquel era un Capitán de 3er Rango (un Capitán de Corbeta o un Teniente Comandante en parlancia USN)...algo totalmente absurdo de entender en occidente. ¿Con quién debería hablar?, ¿Con el comandante de la Flota del Norte?

Hay un punto que me recordó a como se manejan las operaciones combinadas en Venezuela: el oficial de enlace francés destaca que no entendía como habían varios comandantes de BPK en el Chabanenko, el comandante del estado mayor era el Comandante del Admiral Levshenko y ostentaba el mismo rango (Capitán de 1er Rango) que el CO del Chabanenko. Esto es obvio, es algo normal en marinas que cuentan con pocos buques que navegan, los oficiales de EM de las operaciones suelen ser obtenidos de comandantes de buques que no están operativos para darles experiencia de mar lejana (y de conducción)...imaginate que en Venezuela tenemos 3 fragatas que no navegan en una década y tienen normalmente comandantes asignados (pero no dotación completa), los pobres hombres se pasan la vida en DIANCA (el astilelro nacional) haciendo...digamos que no mucho, la experiencia que obtienen en el cargo es cuando participan en operaciones nacionales específicas, conjuntas y combinadas con extranjeros como parte de EM.

Un punto que no termino de entender es la cantidad de Capitanes de 1er rango en los buques rusos (supongo que la situación se ve en los buques de 1a Categoría, como los BPK, EM y RK)...en el Chabanenko, por ejemplo, en ese año 2004, el jefe del departamento de ingeniería era un Capitán de 1er Rango...algo así solo conozco que pase en la Marina Mercante, cuando se habla del nivel jerárquico y de escalafón que tiene el Jefe de Máquinas (Chief Engineer) entre su patrón de carrera y el Capitán de Altura (en el patrón de carrera de marinería), siendo que ambos pueden coincidir en un buque, pero las similitudes acaban ahí.

Sobre el tema de las pruebas con MA-31, estuve anoche revisando internet y lamentablemente no he podido conseguir un solo enlace donde se hable del número de disparos realizados con este dron y sus resultados. Si conseguí información que hablaba de modificaciones que tuvo que hacérsele por la poca distancia de vuelo del mismo (se tuvo que cambiar el kit de telemetría para optimizar su trayectoria de vuelo) así como cambios al lanzador catapulta AKU-58M. Pruebas con drones supersónicos de vuelo razante han sido realizadas con posterioridad a esta experiencia (por ejemplo, el BQM/GQM-163 SSST), los resultados no han sido precisamente malos.

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Dudo mucho que la VMF se tome a la ligera el AEGIS, independientemente de que los sistemas puedan o tiendan a fallar de vez en cuando.

Ya regreso al tema de los BIUS.
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« Respuesta #28 : 22 Abril 2014, 20:10:09 »

Saludos.

El oficial de guardia del puente (no digo aquel en concreto y en los momentos que lo observaron) aparte las de controlar al personal bajo su mando y estar al cargo en numerosos aspectos como todo tipo de alarmas, seguridad del navío, ser el jefe de control de averías y supervivencia, etc., sí tiene sus tareas directas y son más que las anotaciones en el cuaderno de bitácora y poner las luces.

Sobre el jefe de la plana mayor desplegada habría que oír la grabación de las comunicaciones para ver el contexto de esa negación. Así a bote pronto se me ocurren cien motivos para no querer hablar él con un oficial de menor graduación sobre lo que sea, como tampoco puedo descartar la majadería del hombre. Lo que realmente me sorprende es que ese dato y algunos otros del texto los refleje, si no descifro mal la firma en el documento, el que fue apenas el jefe en funciones del departamento de cooperaciones internacional de la Flota del Norte, esto sí que es no preocuparse por ganarse enemigos.

Sobre el tema de los capitanes, primero diría que tanto los bpk como los em no siempre son navíos de 1ª categoría (rango). Los capitanes del primer rango en teoría uno (tampoco ha de ser del primero, puede no haber ninguno y sí varios del segundo), en la práctica hasta unos cuantos, como lo puede ser el segundo, o el jefe del departamento de misiles y artillería (BCh-2) o del eléctrico y mecánico (BCh-5), o antes lo podía ser también el político.

P.D.
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Ya regreso al tema de los BIUS.
No me asustes, que también estoy con la tablet y sí, no es nada comodo escribir así Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
« Última modificación: 22 Abril 2014, 20:15:05 por Bigshow » En línea
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