Menú Principal

OTAN vs Pacto de Varsovia: Europa y otros teatros de operaciones.

Iniciado por Bigshow, 01 Abril 2014, 17:07:15

Tema anterior - Siguiente tema

Bigshow


Creo este tema a raíz del debate sobre operaciones en el campo europeo que surgió en otro hilo.



Cita de: Antey en 31 Marzo 2014, 22:56:31
Y podría durar mas, pero hay algo llamado armas nucleares, ¿algún país recibió alguna ves un impacto nuclear/químico/biológico masivo sobre sus divisiones y no realizar un contraataque igual? En la primera semana se hubiesen lanzado cientas de cabezas nucleares tácticas, esas son muchas divisiones destruidas y una escalada obvia. Si se hubiese llegado al Rin entonces se estaría bordeando a Francia, país con armas nucleares estratégicas y un ejercito muy capaz. Las negociaciones con Francia hubiesen sido muy probables, si no, se terminaría la guerra y la paz muy rápidamente. A nadie le convendría. Luego de una rendición o un pacto de "no agresión nuclear" con Francia entonces lo común seria reorganizar y pertrechar a las tropas en Alemania occidental e intentar iniciar negociaciones de paz, se podría tomar Dinamarca desde el sur y el norte por escandinavia, Italia desde una posible Yugoslavia alineada pero terminaria siempre de la misma manera; Nadie quiere escalar y todos quieren ganar; Se negocia.

En la planificación los ataques con TNW se calculaban muy detenidamente y nadie se ilusionaba por aniquilar en primer ataque todas las posiciones con armamento nuclear táctico enemigo, la respuesta era esperada por ambos bloques. Es cierto que por un lado los norteamericanos con, por ejemplo, sus ideas de sufrir bajas en los carros en proporción 1:5 frente a las del atacante gracias al buen uso de flanqueo en posiciones defensivas y formaciones no geométricas de sus unidades o, como otro ejemplo, los mandos soviéticos con la seguridad de mantener el avance a 100-150 km/día, todo ello bajo lluvia de proyectiles con cargas atómicas hace dudar de la posibilidad de realizarse esas estipulaciones, pero son cuestiones muy estudiadas y difícilmente nosotros tengamos datos y conocimientos suficientes para poder declarar con seguridad que esas vistas eran erróneas.

A Francia incluso en la época de no formar parte del mando integrado de la OTAN se le consideraba enemigo al que habría que enfrentarse. Sus divisiones en Alemania no dejaban lugar a dudas, así como las unidades navales en los planes occidentales, ni los objetivos de los tnw franceses predeterminados, ni la preparación orientada a combatir a los rojos. Si se llegaba al Rin, como mencionas, el 1er ejército francés según los planes occidentales realizaba un contraataque al grupo central de fuerzas soviético, aparte de las tropas francesas tras la movilización completa que suponía tres semana y con primeras unidades operativas ya a los ocho días. Que el Canal de la Mancha fuese uno de los principales objetivos del primer periodo en la operación estratégica soviética y no otro lugar se debía entre otros motivos a la necesidad de crear una línea de frente para la realización de la posterior fase de ocupación de Francia, salida a los Pirineos y el golfo de Vizcaya.

Esperar Yugoslavia alineada con el Pacto de Varsovia es un poco atrevido. Desde finales de los cuarenta y más a partir de la llamada misión del general  norteamericano Thomas Handy en el año 52 y pacto balcánico del 53 (que no el del año 34) no era más que enemigo de PdV en las operaciones en el campo europeo. Así hasta la llegada de Jrushchov y el acercamiento de Yugoslavia con la URSS y finalmente en el 62 la iniciativa italiana de considerar ese país como enemigo de la OTAN. Tras ese suceso por PdV se le consideraba cuasineutral, pero con tensiones provocadas por Bulgaria que tenía desplegada una fuerza importante en la frontera búlgaro-yugoslava, en ese periodo por la OTAN se esperaba una invasión de Yugoslavia por las tropas del PdV y su avance posterior por los Alpes y la llanura de Padana, pero mayor preocupación era por la dificultad de defender Grecia y los estrechos turcos en tales circunstancias. La unión de los yugoslavos a los demás ejércitos socialistas en la OTAN seriamente lo consideraban únicamente los italianos, lo cual es comprensible dada su posición geográfica, los soviéticos esperaban simplemente bloquear a los yugos para guardar ellos la neutralidad por el medio del 1er ejército búlgaro y entrar las tropas del grupo sur y refuerzos de los distritos militares de Kiev y Odessa en Italia desde Austria, aparte de los asaltos por mar en la región meridional.

Ocupar Dinamarca desde el norte sería un poco complicado. Los desembarcos tácticos en las costas tenían otro fin que la ocupación del país, aunque sí facilitaban esa misión. Las fuerzas del frente costero con las fuerzas principalmente polacas y parte del grupo occidental de fuerzas soviéticas tenían que penetrar las defensas sobre el territorio danés por el sur antes de que los combates por Noruega hubiesen terminado, aun librándose batallas con los noruegos y marines británicos y estadounidenses en Noruega central.


Bigshow

Copio del otro foro mis mensajes relacionados con el tema, puede que a alguien le interese.
Citar

La aviación depende en que época, estamos hablando de un periodo bastante prolongado. De todas formas, desfasada en ningún momento.

Centrémonos en, por ejemplo, los últimos años de la guerra fría. La aviación de la OTAN tiene cierta ventaja en número de aparatos más modernos, así como en su capacidad de uso de armamento guiado. Las desventajas son a pesar de su excelente preparación general poca experiencia de los pilotos norteamericanos (el grueso de la aviación era suya) en las condiciones del frente europeo que se han visto en las maniobras a lo largo de los ochenta e insuficiente infraestructura para operar fuerza aérea; no se limitaba a los aeródromos militares y aeropuertos civiles, sino gran parte e unidades debían basarse en las autopistas alemanas con los inconvenientes que esto supone. La gran capacidad antiaérea enemiga tampoco facilitaba las labores. Sea como fuese, no era de esperar en primera etapa la superioridad aérea de alguno de los bandos, ni tampoco la capacidad de aviación de ambos de cumplir todas las tareas encomendadas.

Sobre lo de "empezarían la guerra", esas suposiciones son del género propagandístico para ciudadanos de a pie, al estilo de "vienen las hordas del este", en el otro bando no fue distinto con "la bestia depredadora imperialista mostrando dientes". Más de un plano de la OTAN sobre todo los de las primeras décadas suponía exactamente lo contrarió —  un primer ataque del occidente. De la planificación del Pacto no ha salido a la luz ninguno, donde ellos den el primer golpe, salvo quizás documentos checoslovacos referentes al año 1990 donde hay esa modificaciones de lo que es el último plan suyo del año 1989 (y es curioso, puesto que precisamente a finales de los ochenta fue cuando se insistía en los conceptos defensivos). En todas las maniobras realizadas por las fuerzas de PV comenzaban con repeler el ataque enemigo y pasaban al inmediato contraataque. Esto último hay que entenderlo como también forma de camuflar los ejercicios del primer ataque bajo falso pacifismo, sin duda. De hecho, hasta las maniobras Hermandad en Armas del año 80 la defensa estratégica ni se ha planteado seriamente, pero de ahí a suponer que el atacante obligatoriamente ha de ser Pacto de Varsovia no es precisamente reflexivo, ni libre de estereotipos esperpentos.

Armamento nuclear táctico no es sólo primordial en los modelos defensivos occidentales, sino de la misma forma no menos importante para el avance del Pacto de Varsovia. Entre los documentos que subí en mi anterior post, hay "Plan of the Easterners First Massive Nuclear Strike, June 1965â" con los primeros objetivos marcados, tiempos de lanzamiento y tipo de misil usado, así como equivalencia en TNT de sus cargas (también hay ahí¬ en el archivo para "Westerners" la estimación del ataque occidental y las bajas que podría ocasionar). Ya que anteriormente escogí un periodo de veinte y tantos años posterior, para esos momentos se podría resumir los cambios para el mismo ejército checoslovaco y Grupo Central de Fuerzas Soviéticas, que son sólo una pequeña fracción de las fuerzas del Pacto en todo el teatro europeo, en cerca de cien objetivos (posiciones de los antiaéreos HAWK, misiles Pershing, bases y estructuras del segundo cuerpo de ejércitos del Bundeswehr, etc )atacados con cargas de entre 10 y 500kt, realizando el primer lanzamiento de misiles de crucero por ocho grupos de artillería de cinco divisiones motorizadas a la hora H más cinco minutos, con un segundo lanzamiento una hora más tarde, así mismo entre estos dos lanzamientos se efectuaba un ataque aéreo masivo y tres bombardeos de artillería de sistemas de cohetería múltiple y piezas divisionarias de largo alcance. Qué daños ocasionaría tal ataque en caso de llegar a producirse, lo dejo para la imaginación de cada uno. Y eso sin entrar en la posible proporción del éxito de los grupos OE y agentes de campo del KGB y GRU con sus cargas de demolición atómica accionadas en el mismo periodo.

Aparte está el tema de la armada soviética. Las unidades de la flota estaban orientadas al uso de TNW al extremo, basta ver las configuraciones de las principales municiones, cuando muchos torpedos y misiles principales tenían únicamente ojivas nucleares. Sin el uso de esas armas la Flota del Norte no podía enfrentarse a los grupos de batalla con portaaviones en el Mar de Noruega y por tanto no era posible la ruptura de la línea GIUK y posterior salida de los submarinos soviéticos a las comunicaciones del Atlántico norte, y sin ello no se cumplía su principal acometido de minimizar los refuerzos y material llegados desde EE.UU. La Flota del Báltico a su vez tampoco podía enfrentarse a la OTAN sin armas tácticas nucleares en la lucha por los Estrechos daneses, ni tampoco iban a cubrir sin ellas en Jutlandia los desembarcos de las unidades polacas, la división reunida de marines de diversos países de PV y unidades soviéticas de los distritos militares del Leningrado y Báltico, de la misma forma emplearían ese material en las misiones de cobertura del flanco derecho de las formaciones terrestres durante su avance en Europa.

La OTAN no se quedaba atrás con toda su panoplia de misiles tácticos de medio alcance con objetivos en las líneas de suministros enemigas, principalmente los puentes, obuses nucleares para artillería de cañones, grandes cantidades de misiles con ojivas N para aviación y cargas estáticas ubicadas en los puertos de montaña en los Alpes austriacos y a lo largo y ancho de los pasos en Fulda y en algunas épocas también en las fronteras de la República Federal. Incluso en el utópico caso de que los soviéticos no empleasen sus armas nucleares tácticas, su salida a la orilla occidental del Rin o, por ejemplo, en el campo operacional sudeuropeo la ruptura del frente en Tracia y el peligro de perder los estrechos turcos inmediatamente significaba la respuesta con armas atómicas de forma prácticamente automática.

Y viendo lo lejos que se ha alejado la conversación de la temática principal del hilo, no sé si algún moderador podría ser tan amable de trasladar a un hilo aparte todo el off topic que no tiene demasiado que ver con los T-64 de forma directa, sería lo ideal.

Bigshow

Citar
Recordando que en varias ocasiones vi por el foro menciones de superioridad de las formaciones blindadas occidentales en tal hipotético conflicto, debido a mejores sistemas de tiro en general y por tanto posibilidad de eliminar enemigo a largas distancias de varios kilómetros, creo que no se tiene en cuenta el relieve real de la Llanura Alemana del Norte y del paso Fulda, ya sin contar los aun más cerrados combates en los terrenos urbanizados tan comunes de la región.

Según el manual "MCWP 3-15.5 Antiarmor Operations" del Cuerpo de Marines de EE.UU. que aquí subo, el 55% del terreno centroeuropeo se considera cerrado, más concretamente los datos son los siguientes:


También incluí en el archivo comprimido un pdf con un interesante estudio desclasificado sobre el tema, mucho más amplio y en diversos escenarios por todo el globo, realizado por la californiana Naval Postgraduate School.

Bigshow

CitarLa paridad nuclear se ha conseguido hacía principios-mediados de los setenta. Que antes el número de misiles soviéticos no alcanzaba al de los de EE.UU. no fue desconocido para el occidente. Lo de los silos sin ocupar con infraestructura y personal aparente es algo típico, siendo una de las formas de evitar la destrucción total de las fuerzas estratégicas en un primer ataque. Creo recordar que fue durante los desarrollos del misil norteamericano MX, cuando se ha planteado incluso cuatro silos vacios por cada ocupado, luego llegaron los acuerdos de no construir más emplazamientos fijos. En los desfiles militares evidentemente se usan maquetas (no de cartón, claro), misiles sin ojiva y contenedores de lanzamiento vacios, hoy en día también.

El tema del salvador de humanidad Reagan y otros tantos que dedicaron billones para ayudar destruir un sistema socioeconómico que permitía una sanidad y educación gratuita a todos los niveles, trabajo honrado para todos sin un mínimo de paro, no existencia de grandes desigualdades sociales, un buen nivel de vida y un largo etcétera, así como su supuesta inviabilidad económica a pesar de haberse mantenido en una sexta parte del planeta durante siete décadas y llegando a convertirse en la segunda economía mundial, es sin duda interesante, pero ya se aleja un poco de lo que es un enfrentamiento militar directo. De todos modos, un intercambio de misiles intercontinentales es igualmente algo alejado, ya que a pesar de haber planes elaborados para seguir con la guerra incluso en tales circunstancias, el hemisferio norte y lo que conocemos por civilización occidental hubiera cambiado tanto, que sería complicado realizar estimaciones mínimamente realistas al respecto, prefiero centrarme en materias más mundanas. Para los que sí les interesa indagar en ese tema, les recomiendo éste documento que contiene consideraciones y términos que ayudan a guiarse en dónde buscar y el qué exactamente.

Lo que comentas de conocimientos escasos sobre el tema, tampoco creo que sea el caso. Por ejemplo, sería sumamente interesante oír sobre los preparativos de España para ese conflicto y aquí hay más de uno que seguramente tenga datos del asunto. Conozco muy poco detalles de esa cuestión, a pesar de haber entrado tarde en la OTAN y no formar parte de las principales fuerzas occidentales del teatro europeo, la Fuerzas Armadas españolas sí tenían cabida en los planes soviéticos y en sus maniobras militares (Granit-86, como ejemplo), aunque no he visto material con estudios y especificaciones profundas de sus capacidades, sino menciones generales sobre la presencia de todo el conjunto dentro de las fuerzas enemigas así como objetivos-aeropuertos desde los que se esperaba que operasen los B-52 estadounidenses, los puertos donde iban a desembarcar cargueros norteamericanos, las unidades de la USAF(E) en Torrejón y algún objetivo más.

Algo de información se obtiene de los materiales de los ejercicios del Tratado del Atlántico Norte, en los Display Determination de varios años, en los Sharp Spear y algunos otros, sobre todo ayuda a entender algo los asuntos de la armada y su empleo en los grupos de batalla con misiones ASW, pero no la participación de unidades terrestres en la guerra. Igualmente no hay mucha información de las exigencias norteamericanas a raíz de los créditos expedidos en los años ochenta (unos 400 millones anuales de media) para la adquisición del material militar, sé que hubo tensiones sobre las obligaciones de comprar sistemas aéreas de minado, pero sin detalles. Lo dicho, a ver si alguien puede detallar qué participación tendríais los españoles en AFSOUTH, el desplegue de formaciones mecanizadas en el frente sudeuropeo y su papel en general en una guerra en Europa más allá de las líneas logísticas.

Otro asunto son las reservas de petróleo, si en cuanto a EE.UU. era preocupante la situación, pero lograron hacia finales de los ochenta unas reservas estratégicas para sus tropas de unos cien días estimados, sus socios europeos se encontraban en una posición realmente penosa, ni de lejos llegando sus reservas para dos meses de combates exigidos por la OTAN, "¿qué se sabe sobre esta condición en relación a España, qué niveles de depósitos previstos poseía para la maquinaria militar?

alejandro_

Rescato un Viejo mensaje:

En estas discusiones existen muchos puntos de vista de la OTAN sobre el Pacto de Varsovia, pero ¿Cual era el análisis que hacían los paises del otro lado sobre la OTAN? Estos datos provienen del plan creado por los checoslovacos:

Evaluación del enemigo

Puntos fuertes:

- Gran cantidad de armas nucleares con alta disponibilidad.
- Gran cantidad de aviones tácticos, principalmente caza-bombarderos (incluyendo plataformas para armas nucleares), con gran radio de acción y capacidad de carga.
- Fortaleza de las diferentes defensas aéreas.
- Gran cantidad de armamento AT, sobre todo misiles AT.
- Sistema de mando, control y comunicación efectivo.

Puntos débiles:

- Cantidad limitada de formaciones con alta disponibilidad para ser utilizadas en la primera oleada y número insuficiente de reservas operaciones.
- Las formaciones de mobilización tienen menor capacidad de combate.
- Los pertrechos de la OTAN dependen en gran medida de material situado en el exterior (Overseas).

http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=32343&st=0

Bigshow

Saludos.

¿Sabes de qué documento procede esa evaluación? Los checos son de los que más han filtrado de lo relacionado con estos preparativos, hay mucho material. Ciertos detalles hacen sospechar de que es un análisis moderno en base al desclasificado "plan de Antonín Navotny del 64" que es el documento bajo mayor sospecha de ser un fake.



Cita de: alejandro_ en 01 Abril 2014, 17:48:56
Estos datos provienen del plan creado por los checoslovacos:
Prácticamente toda la planificación la llevaba el Estado Mayor soviético.

Marcos

El estudio del desarrollo y capacidad de la Aviación Aliada y de la Aviación del Pacto de Varsovia merecería algún análisis especial, en particular la situación en 1979-1983 y en 1985-1989.

Algo parecido sería interesante de evaluar en el caso de la capacidad de las Marinas de Guerra aliadas y la Soviética.

Me gustaría escuchar primero las opiniones de los amigos del foro, para luego dar algunas ideas propias, ¿Quíén se anima?

Cubano

OTAN vs WarPact = Fin del Mundo.

Lo demás son sólo detalles.
Tiene el leopardo un abrigo, en su monte seco y pardo.
Yo tengo más que el leopardo, porque tengo un buen amigo.
(José Martí)

alejandro_

Citar¿Sabes de qué documento procede esa evaluación? Los checos son de los que más han filtrado de lo relacionado con estos preparativos, hay mucho material. Ciertos detalles hacen sospechar de que es un análisis moderno en base al desclasificado "plan de Antonín Navotny del 64" que es el documento bajo mayor sospecha de ser un fake.

Deriva de un plan de los años 80. El enlace original no funciona, prueba con este:

http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=32343&page=3

Saludos.

Antey

Hola bigshow, me vas a tener un rato leyéndote.

CitarA Francia incluso en la época de no formar parte del mando integrado de la OTAN se le consideraba enemigo al que habría que enfrentarse. Sus divisiones en Alemania no dejaban lugar a dudas, así como las unidades navales en los planes occidentales, ni los objetivos de los tnw franceses predeterminados, ni la preparación orientada a combatir a los rojos. Si se llegaba al Rin, como mencionas, el 1er ejército francés según los planes occidentales realizaba un contraataque al grupo central de fuerzas soviético, aparte de las tropas francesas tras la movilización completa que suponía tres semana y con primeras unidades operativas ya a los ocho días. Que el Canal de la Mancha fuese uno de los principales objetivos del primer periodo en la operación estratégica soviética y no otro lugar se debía entre otros motivos a la necesidad de crear una línea de frente para la realización de la posterior fase de ocupación de Francia, salida a los Pirineos y el golfo de Vizcaya.

Estoy de acuerdo pero por eso yo hable de negociaciones de carácter extraordinario, todo plan puede indicar una situación futura ideal aun en el mas pesimista de los casos pero estos generalmente fallan y aparecen rápidamente situaciones realistas; no creo que se llegue al Rin con siquiera la mitad de las fuerzas en estado minimamaente aceptables. Veo imposible la llegada a la mancha, antes de ello hubiese una escalada muy grande y cada gran error es solucionado con armas de destrucción masiva, si no se negocia se terminaría pronto la guerra...

CitarEsperar Yugoslavia alineada con el Pacto de Varsovia es un poco atrevido.

Igual que Finlandia, me refiero a que una Yugoslavia rendida hubiese permitido el paso de los ejércitos por las regiones de lo que ahora es Eslovenia y Croacia. ¿Tu crees que no se hubiesen alineado por temor/conveniencia al PdV si esta avanza hacia Europa? ¿crees que hubiesen negado un posible ultimátum? De cualquier manera seria interesante situarnos siempre en los años 80-85, -y no lo digo por las referencias históricas de Yugoslavia que has dado- un tiempo mas contemporáneo al actual pero también algo lejano a la caída del muro de Berlin.

CitarOcupar Dinamarca desde el norte sería un poco complicado.

Con tomar Dinamarca continental ya tienes tomado el país, no veo necesario desembarcar en la isla Selandia. De cualquier manera la toma de Dinamarca puede proveer el paso al mar del norte o impedir la entrada al mar báltico. ¿No? De cualquier manera la llegada a Oslo/ la veo mas difícil aun que la llegada al canal de la mancha. Desde cualquier lugar y/o modo antes de que la guerra termine, que duraría como hemos dicho unos meses máximo.

..

Con lo siguiente que expones de otros foros pues estoy de acuerdo, realmente. Pero voy a citarte;

"Armamento nuclear táctico no es sólo primordial en los modelos defensivos occidentales, sino de la misma forma no menos importante para el avance del Pacto de Varsovia.", "Aparte está el tema de la armada soviética. Las unidades de la flota estaban orientadas al uso de TNW al extremo".

Por eso digo, si se cree que se hubiese llegado al Rin con capacidad para avanzar por Francia entonces se es muy optimista.





- ''Aun las criminales ideas del malvado son mas bellas y nobles que las maravillas del cielo'' -

Bigshow



Cita de: Marcos en 01 Abril 2014, 18:35:33¿Quíén se anima?

Yo me animo y me uno a todo que no sea conducción de un patinete en estado ebrio, huelga de hambre o espectáculos de boys. El problema en lo que propones lo veo en lo inmerso de la materia a cubrir que daría para un centenar o dos de tesis doctorales. Los periodos mencionados se caracterizan por la gran cantidad de cambios doctrinales y estructurales en las fuerzas armadas en ambos bloques que de por sí ya son un mecanismo extremadamente complejo y enredado en un punto temporal, que decir de dos lapsos de tiempo tan prolongados.


Lo dicho, uno puede explayar sus consideraciones sobre lo planteado, pero no dejará de ser un cortísimo resumen de un tema tan voluminoso.


En el tema de aviación creo que hay que partir de que sería incorrecto ver toda la evolución y realizar unas simplistas comparaciones directas entre aparatos, unidades y tácticas. Primero habría que comprender que una vista a su uso de poco sirve si no se cuenta con la base de que su papel en un posible enfrentamiento viene de las necesidades estratégicas, de ahí que hay tener en cuenta también equipos de guerra electrónica  de los ejércitos, fuerzas antiaéreas de cada bando, sus formaciones de artillería y cohetería que a menudo comparten o se entrelazan en sus tareas con la aviación, las cuestiones de apoyo a la tropas terrestres y muchos otros aspectos. Es decir, de poco sirve ver, por ejemplo, lo maravillosos que era un determinado modelo de aparato aéreo de la rama que sea (bien un A-10 estadounidense, un MiG-25/31 soviético o muchos otros) y que grandes cantidades se poseía sin poder interponerles nada similar el contrincante, cuando a la hora de la verdad en las fuerzas del contrarío un análogo ni tendría cabida por no tener la necesidad o cuando sus tareas las realizaban otros equipos que a menudo ni son de la rama aérea.  Puede parecer algo evidente, pero a menudo se olvida por muchos y esas situaciones llevan a una especie de penemetrías y debates sin valor.


La observación de las armadas es tal vez aun más complicada debido a la diferencia de sus composiciones a raíz de los fines muy distintos para los que se construían. No me cabe duda de que un clase Perry es superior en muchos aspectos a algún buque de guardia o un navío anti-submarinos soviético de similar desplazamiento, pero que haciendo un intercambio tanto uno que otro sería poco más que chatarra en las fuerzas marítimas del contrario. Lo mismo un Kirov puede mandar a pique tres ticonderogas, pero no podría ocupar el puesto ni de uno de ellos en un grupo de batalla occidental o viceversa. 


Prefiero ir por partes. Veamos, por ejemplo, la superioridad aérea. Si en la primera época mencionada  los MiG-23 y los 25 preocupaban seriamente a los mandos de la OTAN, en la segunda etapa la aviación de la OTAN tras su programa de renovación podía tener cierta ventaja sobre la del pacto en cuanto a la cantidad de aparatos modernos. Los Eagle y Falcon ya eran una realidad en Europa, los MiG-29 no y menos los Su-27. Digamos como una muestra que casi cerca de un centenar de los F-16 allá por el año 86 desplegados en Noruega son aparatos superiores al grueso de aviones de combare que podían enfrentarles los soviéticos. Pero claro, a la vista de escasa cobertura antiaérea en la zona difícilmente podrían repeler el primer ataque de PdV con supremacía tan numerosa en la zona, con serias dudas sobre la posibilidad de ganar tiempo suficiente para la llegada de los refuerzos de la aviación del cuerpo de marines de EE.UU. a los aeródromos norteños y menos aguantar a la llegada de los portaaviones con los aparatos de sus alas embarcadas (por ejemplo, hasta 160 aviones en tres CVBG en las maniobras de Safari Ocean,). 


De todas formas, se podría decir simplificando bastante que los combates aéreos grandiosos no fue algo por lo que se apostaba en PdV en las operaciones en Europa donde la cohetería y no aviones de ataque a tierra realizaban labores principales, y en la OTAN tampoco fue el caso que se apostase por un dominio global del aire, reduciendo y limitando las zonas donde se esperaba que se desarrollasen esos enfrentamientos.

Cita de: Cubano en 01 Abril 2014, 19:42:29OTAN vs WarPact = Fin del Mundo.
Lo demás son sólo detalles.

Siendo simples detalles o no de lo anterior al día de juicio final, hay que reconocer que las reflexiones sobre una guerra que no llevase a la escalada y uso de fuerzas estratégicas eran constantes en los dos bloques. Viendo el problema desde el punto de vista de que un intercambio de los ICBM se produce por narices, también quedan muchas incógnitas sobre cuáles serían los resultados para la humanidad, que sí "sólo" morirían mil o dos mil millones de habitantes del planeta o es que algunos científicos tenían en realidad razón con el tema del invierno nuclear y no eran simples hipótesis de los pacifistas. 

Cita de: alejandro_ en 02 Abril 2014, 02:01:08El enlace original no funciona, prueba con este:

Gracias. Sí, esos materiales provienen de los documentos que recopilaban en PHP que es un conocido buen recurso para los que les gusta estudiar las cuestiones de la guerra fría y que desgraciadamente ha dejado de renovar y actualizar sus archivos.

Cita de: Antey en 02 Abril 2014, 05:23:09Estoy de acuerdo pero por eso yo hable de negociaciones de carácter extraordinario...

Las negociaciones de Francia con la URSS durante la guerra en Europa difícilmente estarían bien vistas por la OTAN, aparte de la dificultad de realizarlas.


Diezmadas o no, pero las divisiones llegarían a Rin tanto según el punto de vista soviético, como los planes occidentales salvo los que planeaban ya para el tiempo posteriores con su grandiosa reforma de las fuerzas terrestres que no fue llevada a cabo de la forma esperada tras la disolución de la URSS. No hay que olvidarse del segundo y posteriores escalones de fuerzas y también que mientras las unidades sufrían grandes pérdidas en el frente no cesaba la movilización y el constante flujo de reservistas y material de las formaciones no desplegadas y nuevas con armamento de las bases de conservación y producido por la industria que pasaba a los planes de guerra.


Yugoslavia temía de una manera u otra tanto a los ejércitos de la OTAN que a los de PdV, de ahí su supuesta neutralidad. Por poder, claro que podía alinearse con quien sea, como también Suecia y Finlandia, pero si sacamos conclusiones sobre las creencias... ya podemos también empezar con las predicciones del tarot y adivinaciones en base a los signos astrales sobre la posibilidad de un golpe de gobierno por fuerzas pro occidentales en Mongolia y su influencia en la guerra o posible éxito de acciones de sabotaje de la quinta columna formada por los esquimales socialistas en Alaska.


Con la toma de Dinamarca se aseguraría el impedimento a la OTAN de entrar en el mar Báltico, pero no la salida de la Flota del Báltico soviética junto con los buques de sus aliados, es decir, la flota combinada del Pacto. Y es algo que tenía que producirse en un periodo muy corto de tiempo, antes de que los "atlánticos"comiencen el minado aéreo de los estrechos y antes de la aparición de grandes fuerzas navales enemigas en el sur del Mar del Norte. Selandia no es de los objetivos primordiales, a menudo ni se menciona en los estudios militares, pero ya que la nombras, un fragmento del mapa real polaco con los planes referentes a esa isla.



Como ves, para los días 8-9 esperaban ocuparla por completo.


Saludos.

Antey

#11
CitarDiezmadas o no, pero las divisiones llegarían a Rin

Sin duda, el problema es avanzar hacia Francia. No porque no se puede, porque hay lo que tu llamas "TNW" y lo que serian "ENW".  

Citarpor poder, claro que podía alinearse con quien sea, como también Suecia y Finlandia, pero si sacamos conclusiones sobre las creencias...

Entiendo. Por desgracia la guerra nunca ocurrió, TODOS los planes son estimaciones con situaciones ideales y ninguno es cierto, es mas, la mayoría se basa en creencias, por ejemplo, la psicología humana en la estrategia de las armas nucleares. Estamos realizando una especie de ligera "ucronía" hipotética, es que, no veo lógico un golpe de gobierno en Mongolia.  :P

CitarCon la toma de Dinamarca se aseguraría el impedimento a la OTAN de entrar en el mar Báltico, pero no la salida de la Flota del Báltico soviética junto con los buques de sus aliados, es decir, la flota combinada del Pacto.

Es posible, si, el mar del norte (británico) negaría cualquiera sea la posibilidad de entrada. Minas magnéticas y toda la parafernalia.


EDITO: Puse "por desgracia"  ;D

Lo dejo porque me refiero a que la desgracia es que no sepamos el resultado cuando hacemos tantas previsiones.  [grin2]
- ''Aun las criminales ideas del malvado son mas bellas y nobles que las maravillas del cielo'' -

Cubano

CitarPor desgracia la guerra nunca ocurrió,
Espero sea capaz de recapacitar sobre este planteamiento suyo, porque ni siquiera así se justifica una guerra nuclear global.
Tiene el leopardo un abrigo, en su monte seco y pardo.
Yo tengo más que el leopardo, porque tengo un buen amigo.
(José Martí)

Marcos

Hola Bigshow,

Gracias por aceptar la conversación, si deseas podemos comenzar a fragmentarla para poder abordar puntos en particular, así como lapsos temporales.

Podemos hablar del período 1985-1989 y de la aviación, comenzemos en particular con la Aviación de Caza.

Hay algunos aspectos con relación a la evolución de la aviación de caza del PdV, en particular de la Aviación Soviética que me parecen interesantes a notar, en particular aquellos relacionados a la táctica de la aviación de caza (doctrina de empleo podríamos llamarla en occidente) rondando alrededor de las estipulaciones oficiales plasmadas en los documentos KBP IA que normatizaban la formación y el entrenamiento de los pilotos de caza soviéticos en aquel entonces, así como la calidad de su entrenamiento en general (horas de vuelo y lo que realizaban en dichas horas de vuelo) con el objeto de responder una pregunta que me parece de la mayor importancia: ¿La VVS FA IA y el Voyska-PVO explotaba sus aviones de caza en la totalidad de su capacidad?.

En occidente, creo poder hablar de una percepción en bloque que me gustaría debatir, la respuesta es "probablemente no". Hay algunos puntos en particular que me llaman la atención.

¿Existe una diferencia marcada en el entrenamiento de vuelo, doctrina de empleo y calidad humana del aviador entre la VVS FA IA y el V-PVO?. En occidente se cree que si la hay, quizás la percepción es fundada de observaciones (no en poca medida) atribuidas a desertores (con todo el valor, positivo o negativo que estas tengan), por ejemplo de Alexander Zuyev. Zuyev recitaba en su libro auto-biografíco que los pilotos del A-PVO tenían un entrenamiento mucho más "simple" por no hablar de "peor calidad" al de sus camaradas del VVS FA, deja entrever aspectos como "poca iniciativa individual" de los pilotos del PVO (los llamaba conductores de ascensor, porque básicamente lo que hacían, segun él, era despegar, ascender e interceptar a sus blancos bajo estricto control GCI), poco aptos para la adaptación (relata el caso de un piloto de su unidad en Georgia que al transicionar del Yak-28P al MiG-29 no dominaba al completo las aptitudes básicas del combate aéreo maniobrable, lo que le causo su muerte, en occidente se hablaría de BFM a este nivel) y estancados en procedimientos y doctrinas poco evolucionadas. Zuyev mismo declaró haber sido formado en la Academia de Vuelo de Armavir, una Academia de vuelo líder en la URSS, paradojicamente que dependía del PVO.

A mi me llama la atención algunos aspectos, relacionados con este estereotipo:

Muchos pilotos que pasaron a transicionar al Su-27 venían de MiG-21SM y MiG-21Bis (por ejemplo, los de las unidades basadas en Polonia en el 4 VA), otros muchos venían de Su-15TM Flagon y Yak-28P Firebar (casos del A-PVO). Me llama la atención ambos casos, porque sobretodo en la situación de los pilotos de primera clase (adultos de más de 30 años, con al menos 8 o 10 años de experiencia de vuelo, normalmente encuadrados en el primer escuadrón del Regimiento), la transición debió haber sido muy compleja, dadas las enormes capacidades que, teóricamente, otorga el nuevo avión de caza. Entre estas tenemos el empleo de armas BVR en condiciones numéricas (cantidad de mísiles) que de por si le permite realizar la explotación del avión ofensivamente (volando sobre el territorio enemigo, en lo que en occidente se denomina misiones de barrido de caza o fighter sweep con objeto de ganar la superioridad aérea local en un espacio aéreo determinado). Ni el MiG-23 (familia) ni mucho menos el MiG-21 (familia) disponía de estas capacidades (el primero solo disponía de dos mísiles BVR, lo que efectivamente es un enfrentamiento dada la táctica de disparo en salva, el segundo no disponía de armas BVR), es mas, en el caso del MiG-21Bis por dar un ejemplo, de acuerdo a la información del manual de vuelo, el radar no podía estar prendido por largos períodos de tiempo (15 o 20 minutos si mal no recuerdo) y por consideraciones del sistema ECCM del radar (técnicas contra la interferencia del robo de ventana de distancia), se encomendaba al piloto a la interceptación en cuadrante trasero (PPS creo que se le dice en ruso? o era ZPS?) forzosamente. Para un piloto, entrenado durante 10 años a volar este tipo de aviones, repitiendo forzosamente este tipo de rutinas una y otra vez (cada vez que el KBP decía que había que hacer una interceptación bajo GCI bien sea que esta finalice con el derribo del enemigo o un combate evolucionante más adelante) la trancisión debió haber sido muy forzada, sería como comenzar prácticamente de cero. Otras cualidades interesantes del Su-27 (para seguir el ejemplo) radican en su sistema de enlace de datos táctico intra-aviones, el TKS-2-27 (K-DlA) ofrece oportunidades muy interesantes siempre y cuando sea la doctrina creada para ello. Básicamente este data-link permite observar en el IPV del sistema Narciss la posición de los otros aviones de la división de vuelo (el zveno en parlancia rusa) o de varias divisiones (todo el escuadrón) hasta 16 aviones con una tasa de actualización de datos de asi 3 segundos (si mal no recuerdo), permitiendole al lider del grupo indicarle a cada avión que blancos atacar y con que prioridad. Esto es muy práctico y muy útil en el combate BVR donde la posición de tus aviones y las de tu enemigo son de vital importancia para establecer las consideraciones geométricas del enfrentamiento (distancia entre los grupos enemigos, separación entre ellos, ángulo de separación, diferencia de altitud, identificación)...considerando que el sistema tendría que operar perfectamente (ya de por si un tema), ¿Estaban los pilotos del VVS FA IA adiestrados en su empleo y explotación táctica?, hablaría de estos (los dos regimientos en Polonia, el regimiento en Midgorod y la unidad en el DM del Lejano Oriente - Jurba?- puesto que eran las únicas con Su-27 en VVS FA)...¿Cuanto tiempo tardarían en aprender a explotarla?. Así tenemos con este avión en particular (ya podríamos echar ríos de tinta con el MiG-29, con el MiG-23...con todos) capacidades muy interesantes que podrían ser explotadas tácticamente pero me causa duda si un piloto de MiG-21Bis acostumbrado a interceptaciones en cuadrante trasero bajo estricto control GCI en técnicas de control cercano (ya ese es otro tema) podría aprender a usar y estaría mentalizado para ello, en un corto espacio de tiempo...

Me salta la atención esto, porque en el caso del MiG-31, una revista (Mir Aviatsii, en una edición de 1994 o 1997 si mal no recuerdo) reprochaba que la completa explotación del MiG-31 no era realizada en las unidades regulares (A-PVO) porque muchos de sus pilotos todavía consideraban al Foxhound como una suerte de Su-15 Flagon...es decir, infrautilizaban la plataforma, no aprovechando toda su capacidad de empleo...

Las trancisiones en los aviones soviéticos de cuarta generación fueron, a mi parecer en algunos casos, muy abruptas. Pasar de MiG-21 a Su-27 (o MiG-29) es un salto demasiado grande. Quizás en particular con el Su-27  que teóricamente al menos, permitía mayor acción independiente del GCI (en particular por la simbología que ofrecía su sistema de presentación de la información Narciss). Este tema (como el piloto recibe la información de los sistemas de abordo) ha sido muy criticado por los pilotos occidentales (mayormente de F-16 y F-15) que han volado en MiG-29 de la Luftwaffe (ex JG-3 LSK/LV) y tienen razón. Cuando evaluas como presenta la información el APG-66 y el APG-68 (radares del F-16) a su piloto y como lo hace el N-019 del MiG-29, el piloto del MiG-29 tiene que realizar una serie de estimaciones grandes con relación a la altitud a la que vuela el contacto que está detectando su radar, la orientación espacial con relación al eje longitudinal del avión, el rumbo y actitud que tiene aquel avión, su velocidad y su ID, consideraciones básicas para permitirle libertad de acción a la hora de enfrentar por si mismo a dichos aviones. Otro aspecto interesante sería que el ancho de barrido actual de los radares soviéticos era mucho más limitado al de los occidentales (en el caso del Rubin, +/-30° acimut, que podía ser orientado en tres zonas para cubrir todo el ancho teórico de 130°) mientras que los radares occidentales permitían tanto barridos estrechos en azimut como más amplios y con mayor cantidad de barras en elevación (a costa de tardar más tiempo). La importancia de esto radica a la hora de emplear el medio independientemente y darle la posibilidade buscar y encontrar blancos independientemente del control GCI. El Su-27 ofrece una simbología y presentación de la información parecida y diría comparable a la de los aviones occidentales...

Quizás he esbozado algunas líneas iniciales un poco desordenadas pero en mi opinión (no cerrada ni plasmada en piedra y apta a discusión) es que la doctrina de empleo y el entrenamiento de los pilotos de caza soviéticos al final de la guerra fría, en particular de la gran masa de pilotos de combate de caza (pertenecientes al PVO) no estaba a la altura de la capacidades técnicas de los aviones que comenzaron a volar desde finales de los setenta y que los procesos de trancisión de pensamiento, táctica y doctrina de empleo no finalizaron tras el derrumbe de la URSS.

Saludos cordiales a todos

Antey

Cita de: Cubano en 02 Abril 2014, 22:20:15
Espero sea capaz de recapacitar sobre este planteamiento suyo, porque ni siquiera así se justifica una guerra nuclear global.


¿Has leído lo que puse debajo?

Lo has escrito 2 horas luego de la edición mía.
- ''Aun las criminales ideas del malvado son mas bellas y nobles que las maravillas del cielo'' -