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Autor Tema: Actualidad de España  (Leído 227363 veces)
VVP
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« Respuesta #2055 : 19 Mayo 2020, 22:15:33 »

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Nuestro gran amigo Ramon
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« Respuesta #2056 : 20 Mayo 2020, 03:10:20 »

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El que ha visto Ucrania ya no se rie en un circo.
Muntz
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« Respuesta #2057 : 21 Mayo 2020, 00:27:07 »

Querido VVP, te agradezco tu extensa respuesta, pero no te voy a responder punto por punto. Ya no toca eso, vamos a la "síntesis".

No me he equivocado recomendándote un "clásico" de la obra de Marx y Engels, porque estoy convencido de que si lo lees sencillamente vas a empezar a pensar de otra manera. Tal cual, digo bien de "otra manera", porque me consta que tienes los conocimientos suficientes para entender perfectamente cómo analizó Marx determinados fenómenos de la historia de España que conoces de sobra. Pero no me quiero adelantar a esa lectura, que es tuya en exclusiva.

De tu extensa respuesta, que por supuesto da para abir un hilo o más de un hilo sobre historia pre-romana, pues no voy a entrar a ese trapo. No soy un especialista en esa cuestión ni tampoco me parece tan importante, a pesar de las apariencias. A mí la historia antigua no me engaña, me interesa conocer al capitalismo para combairlo y cuanto más mejor; lo anterior ni pincha ni corta y solo satisface curiosidades.

Tan sólo me voy a permitir, y espero que no te importe, extraer algunas afirmaciones tuyas que, en mi opinión, contradicen tus afirmaciones, es decir, me refiero a lo que definiría como "traiciones del subconsciente".

Y a ello voy:

Y empiezo con el tema del chovinismo. Para ti los hay que son más chovististas y otros que son menos. Para mí, no: son todos la misma mierda, los mismos palurdos que no han salido de su puto pueblo ni quieren salir de él,  y por eso su puto pueblo es el mejor del mundo, porque es lo único que conocen. Por eso, insisto: se es chovinista o no se es. No hay matices, esto es igual que ser racista. Es más, el chovinismo es el nacionalismo de los pueblos que se identifican con su estado: el nacionalismo catalán existe, al igual que el vasco, el gallego o el corso, o el bretón, pero son nacionalismos sin estado; el nacionalismo español o el nacionalismo francés, que sí tienen estado, también existen. Y ninguno de ellos es mejor que los demás, porque todos dicen exactamente lo mismo: somos los más guapos, los más chulos y los más listos. Para mí son todos una colección de pueblerinos, de palurdos, y de tontos útiles del capitalismo, que es absolutamente internacional.

Ya sé que tú dices que esto no es así, y hasta invocas las diferentes dataciones de las pinturas ruprestres de Altamira, pero tus "peros" son eso, peros... Es decir, dices que no eres chovinista, pero en el fondo lo eres, seguramente inconscientemente. Y por eso tienes que leer a Marx. Porque volviendo a lo que has dicho de Altamira, mi respuesta es ésta:

Altamira está en España, por supuesto. Y Lascaux o Chauvet están en Francia. Pero los pintores de esas cuevas no eran ni españoles ni franceses, así que no entiendo tu "preocupación". Que Altamira ahora tenga más de 20.000 años más de antigüedad me la pela. Eso es falometría, es tirarnos el pisto de los guapos y chulos que somos. ¿Qué pasa? ¿Los habitantes de estados modernos que no tengan pinturas con 35.000 años de antigüedad tienen que solicitar "ayuda psicológica"?

Y ahora sí te voy a citar, porque creo que vale la pena. Has escrito esto:

Cita de: VVP
Ningún cuento, sólo la constatación de que no sabemos casi nada de nuestros antepasados, que sus fuentes propias no nos han sido transmitidas (por qué?) y de que mirando hacia atrás lo que vemos es un enorme vacío. Y en el presente, un triste desinterés por investigar y divulgar más sobre ellos, que somos nosotros.

Lo dices bien clarito: "ellos" (los peninsulares pre-romanos) "somos nosotros". Pues eso mismo es no un cuento, sino "el" cuento, el mismo cuento contra el que aparentemente tanto despotricas. Ellos deben tener un cuento "azul" y tú te inventas un cuento "rojo", pero el resultado es el mismo: un cuento. Lo siento, pero tú solito te has "ahorcado", porque "ellos" no son "nosotros", vamos , ni por el forro. Para mí el cuento es este: considerar que los romanos "nos" invadieron, el viejo cuento nacionalista decimonónico que, por activa, por pasiva o por perifrástica. presupone la existencia de una España ("nosotros") pre-romana que no ha existido jamás. Además se me antoja otra pregunta relacionada con lo anterior: ¿Portugal dónde queda en ese cuento, que no es menos peninsular que España ni menos pre-romano su actual territorio? ¿Portugueses y españoles tenemos antepasados comunes, los mismos? A que sí. Ahora bien, ni los portugueses son españoles ni los españoles, portugueses.

Además, no considero menos antepasados míos a los romanos que a los peninsulares pre-romanos. No tengo claro si España existiría sin los íberos, pero estoy seguro de que sin los romanos no existiría. Seguro, no; segurísimo.


Por mi parte, este tema está zanjado. He expuesto mi opinión, España no se remonta más allá de Carlos V y eso siendo "tolerante"; lo anterior es de dónde venimos, pero no es España.

Hay un par de cuestiones que has planteado, relacionadas con lo anterior, que quiero comentar.

En primer lugar, la cuestión de la lengua vasca. Me comentas lo siguiente:

Cita de: VVP
También te has dejado el euskera y todas las incómodas preguntas que suscita, ya sin siquiera entrar en su origen o antigüedad.

Para mí, la lengua vasca es tan antigua o más que el íbero. Desde luego, en la península está atestiguada como más antigua que el celta, es decir, más de 3500 años BP y seguro que muchos más. Si a partir de esto algún mendrugo de hoy en día se considera igual que un "vasco" de hace 4.000 años o "heredero" suyo, pues eso, que siga flipando.

Y por último, el concepto de nación-estado:

Cita de: VVP
La nación estado nace como aglutinación más o menos armoniosa de pueblos y territorios bajo la presión del proceso civilizatorio, no es la organización natural humana.

A mi modo de ver, ¿las naciones crean los estados o es a la inversa, los estados crean las naciones? Me da en la nariz que es lo segundo, pero los estados son ante todo instrumentos de dominación de clase. Y muchos estados no tienen nada de armonioso en su formación, por no decir ninguno. Hay estados plurinacionales y hay naciones repartidas en más de un estado. Por esa razón, el concepto estado-nación, que se me antoja una copia del concepto de las ciudades-estado griegas antiguas (Atenas, Esparta, Tebas, etc.), no me parece un concepto acertado, y por esa misma razón no lo utilizo. España, sin ir más lejos, es un estado plurinacional, por lo tanto, no se ajusta a ese concepto. Alemania, tampoco, ya que una parte de la nación alemana es Alemania y otra es Austria. Ni siquiera Francia se ajusta a ese concepto.

Y por mi parte, eso es todo.

Un saludo.




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VVP
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« Respuesta #2058 : 21 Mayo 2020, 05:16:27 »

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Querido VVP, te agradezco tu extensa respuesta, pero no te voy a responder punto por punto. Ya no toca eso, vamos a la "síntesis".

Me parece correcto, el tema es denso y difícil y discutirlo me supone un esfuerzo y un tiempo nada despreciables.
Citar
No me he equivocado recomendándote un "clásico" de la obra de Marx y Engels, porque estoy convencido de que si lo lees sencillamente vas a empezar a pensar de otra manera. Tal cual, digo bien de "otra manera", porque me consta que tienes los conocimientos suficientes para entender perfectamente cómo analizó Marx determinados fenómenos de la historia de España que conoces de sobra. Pero no me quiero adelantar a esa lectura, que es tuya en exclusiva.

No niego para nada que las relaciones económicas producen los mayores efectos en las sociedades. Pero a su vez, las diferencias de sustrato en el que acontecen hacen que tengan su propio desarrollo cada país. Sin duda profundizaré en el tema por vías como la que recomiendas, de hecho ahora estaba viendo unos vídeos de Armesilla que sintetiza bastante bien las referencias de Marx a nuestro país y me están pareciendo muy interesantes.

Citar
De tu extensa respuesta, que por supuesto da para abir un hilo o más de un hilo sobre historia pre-romana, pues no voy a entrar a ese trapo. No soy un especialista en esa cuestión ni tampoco me parece tan importante, a pesar de las apariencias. A mí la historia antigua no me engaña, me interesa conocer al capitalismo para combairlo y cuanto más mejor; lo anterior ni pincha ni corta y solo satisface curiosidades.

Lo entiendo y respeto

Citar
Y empiezo con el tema del chovinismo. Para ti los hay que son más chovististas y otros que son menos. Para mí, no: son todos la misma mierda, los mismos palurdos que no han salido de su puto pueblo ni quieren salir de él,  y por eso su puto pueblo es el mejor del mundo, porque es lo único que conocen. Por eso, insisto: se es chovinista o no se es.


Chovinismo es considerar las cosas del país propio como mejores que las de los otros, y por tanto en su expresión lógicamente hay grados, sin obviar que lo verdaderamente importante es lo que señalas: o crees que todos los países tienen cosas buenas y malas o no lo crees. He viajado lo suficiente para saber que es así, así que me veo relativamente a salvo de esa trampa.

Pero, y hay un pero: el orgullo nacional, que desde una perspectiva intelectual nos puede parecer una chorrada, ha sido, es y será un elemento de cohesión y de fortaleza de cualquier país. El mismo Stalin rehabilitó los títulos y las formas del ejército ruso cuando vio que iba a necesitar cada gramo de lo mejor que sus soldados fueran capaces de dar. Es decir, este es un elemento importante en cada sociedad, y si ser chovinista es un veneno para el espíritu, pecar de lo contrario lo es para el país. En el nuestro, quizás bajo influencia de la leyenda negra, pérdida del imperio y bombardeo propagandístico anglosajón, nos pasa que se identifica patriotismo con fascismo y se reniega con incredulidad de lo que se ha hecho bien y de lo que todavía tengamos de bueno por dar, es decir, se envenena a la población contra su propio país (y se deja este terreno del reconocimiento de la nación libre al fascismo, para colmo). Esto es terrible y debe parar. Por eso digo que se debe aprender a tener un orgullo nacional "sano", que reconozca las cosas que se hicieron bien y estimule a la población a no desistir del proyecto común. Porque una población sin una nación funcional que la albergue de ella está totalmente desprotegida y la nuestra lo está cada vez más.

Citar
Para mí son todos una colección de pueblerinos, de palurdos, y de tontos útiles del capitalismo, que es absolutamente internacional.

Sí, esto es importante tenerlo en cuenta

Citar
Altamira está en España, por supuesto. Y Lascaux o Chauvet están en Francia. Pero los pintores de esas cuevas no eran ni españoles ni franceses, así que no entiendo tu "preocupación". Que Altamira ahora tenga más de 20.000 años más de antigüedad me la pela. Eso es falometría, es tirarnos el pisto de los guapos y chulos que somos. ¿Qué pasa? ¿Los habitantes de estados modernos que no tengan pinturas con 35.000 años de antigüedad tienen que solicitar "ayuda psicológica"?

No, que va. Pero me llama mucho la atención que, si es una cuestión sin importancia como dices, algunas personas se hayan tomado tantas molestias, durante tanto tiempo y hasta nuestros días, en echar tierra por encima del descubrimiento y su relevancia. Me entiendes a dónde voy? Es como a un niño al que se dice que es malo y no va a llegar a nada, al final probablemente será así. La visualización positiva es importante, en el deporte por ejemplo se usa consciente y sistemáticamente. En EEUU o Francia se ha llevado al punto de dejar a la gente incapaz de ver la realidad por exceso, en nuestro caso por defecto. No se debe permitir que se cultive un complejo de inferioridad ni un rechazo instintivo a lo español en la población, es meterse un tiro en el pie uno mismo.

Citar
Lo dices bien clarito: "ellos" (los peninsulares pre-romanos) "somos nosotros".

Me imaginé que por aquí podía venir una réplica, me explico: son nuestros antepasados, nuestra sangre para bien o para mal. Me da igual si nos llamábamos españoles, de verdad que me deja frío. Por qué me tendría que identificar más con una bandera o un país moderno y altamente artificial que con mi sangre o mi tierra o mi historia?

Citar
porque "ellos" no son "nosotros", vamos , ni por el forro

Ves, que digas esto a mí casi me escandaliza por la gran tragedia de nuestra pérdida histórica, porque de facto es en un % altísimo la sangre que compartimos nosotros con esa gente, y en mi opinión muchas otras cosas. Tú te desvinculas totalmente a nivel espiritual de ellos y te da igual que los masacraran y nos negaran conocer su versión de las cosas, porque aceptas que no queda nada de ellos en nosotros. Yo no lo veo así, pero claro, con lo que cada uno se siente vinculado es una cosa personal y fuertemente irracional, no vale la pena discutir sobre ello.

Citar
Para mí el cuento es este: considerar que los romanos "nos" invadieron,


A los pueblos que vivían en nuestra tierra y de los que descendemos. De nuevo, para tí ese vínculo, que ves únicamente como de sangre o ni eso, no significa nada o sea que no hay un "nosotros", para mí sí.

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¿Portugal dónde queda en ese cuento, que no es menos peninsular que España ni menos pre-romano su actual territorio? ¿Portugueses y españoles tenemos antepasados comunes, los mismos? A que sí. Ahora bien, ni los portugueses son españoles ni los españoles, portugueses.

No, pero eso no quiere decir que una nación ibérica no pueda ser viable, es decir, que no haya elementos comunes suficientes para la integración. De hecho, en la actualidad se habla bastante del tema (a mi entender con muy buen juicio) e incluso hubo precedentes en nuestra historia. La nación política moderna es una construcción perfectamente artificial, no un resultado directo de la manera de ser de un o unos pueblos. Es decir, cómo me veo y como pienso y siento como persona no depende de lo que ponga en mi pasaporte, pero sí depende mucho de dónde vengo.

Citar
Además, no considero menos antepasados míos a los romanos que a los peninsulares pre-romanos.

Espiritual o físicamente? Porque en el primer caso no puedo discutirlo, aunque ser heredero de los inventores del fascismo a mí personalmente no me hace ni pizca de ilusión. En el segundo caso, con una probabilidad muy alta tus antepasados son los segundos y no los primeros, si eres de raíces españolas.

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No tengo claro si España existiría sin los íberos, pero estoy seguro de que sin los romanos no existiría. Seguro, no; segurísimo.

Entonces estamos de acuerdo en que lo que existiera en lugar de nuestra actual España, sería distinto, seguro. A eso me precisamente me refería cuando comencé la reflexión originalmente!

Citar
Por mi parte, este tema está zanjado. He expuesto mi opinión, España no se remonta más allá de Carlos V y eso siendo "tolerante"; lo anterior es de dónde venimos, pero no es España.

Sin objeciones!

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Para mí, la lengua vasca es tan antigua o más que el íbero. Desde luego, en la península está atestiguada como más antigua que el celta, es decir, más de 3500 años BP y seguro que muchos más. Si a partir de esto algún mendrugo de hoy en día se considera igual que un "vasco" de hace 4.000 años o "heredero" suyo, pues eso, que siga flipando.

Comparto que no tiene sentido sentirse igual a un vasco de hace 4.000 años, pero por qué no heredero, si es un pueblo que ha vivido en la misma tierra y se llama igual? Los chinos de ahora no son herederos de los que vivían en su tierra hace 5000 años más que tú y yo? El proceso de forja cultural que ha formado civilizaciones milenarias no tiene valor, y no ha determinado enormes diferencias entre unas y otras? Aquí no puedo estar más en desacuerdo. La lengua, mitos, símbolos, creaciones artísticas, vivencias etc. etc. es lo que conforma nuestro espíritu, tanto a nivel consciente como inconsciente, y depende enormemente de la antigüedad, sabiduría y riqueza de experiencias que conforman la cultura del lugar en que nos educamos.

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A mi modo de ver, ¿las naciones crean los estados o es a la inversa, los estados crean las naciones?

Creo que depende de la definición de nación que uses. La nación política es el estado. Que como digo no es una forma de organización natural humana sino forzado por el proceso civilizatorio. La naturaleza humana nos lleva a buscar grupos pequeños, manejables a nuestra escala, probablemente del tipo de aquellos en que evolucionamos, mientras que la razón de estado impulsa a integrar territorios y poblaciones siempre crecientes para poder garantizar su protección contra amenazas externas, conforme avanza el progreso técnico y el proceso de integración en otros países. O sea, que creo que es más la nación que crea el estado que lo contrario.

Citar
Me da en la nariz que es lo segundo, pero los estados son ante todo instrumentos de dominación de clase.

Como digo arriba, un estado viable no se puede formar sobre un territorio que no cumpla las cualidades de nación. Pero claro, el estado refuerza las lazos nacionales exaltando los elementos positivos de la unión. Es una mentira, pero de entre todas las mentiras, puede ser una de las más piadosas, si se hace con buena intención. Y estoy de acuerdo con matices con la segunda parte, pero la URSS también era un estado, también la ves así?

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Y muchos estados no tienen nada de armonioso en su formación, por no decir ninguno.

La formación es sistemáticamente a hostia limpia. Si no me fuerzas a ello, yo prefiero estar en el monte pescando y tocando la flauta con mi Cromagnona. Nadie cambia libertad por seguridad si no le amenazan, mucho, la segunda.

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Hay estados plurinacionales y hay naciones repartidas en más de un estado. Por esa razón, el concepto estado-nación, que se me antoja una copia del concepto de las ciudades-estado griegas antiguas (Atenas, Esparta, Tebas, etc.), no me parece un concepto acertado, y por esa misma razón no lo utilizo.


Y cuál propones, si puedo preguntar?

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España, sin ir más lejos, es un estado plurinacional, por lo tanto, no se ajusta a ese concepto. Alemania, tampoco, ya que una parte de la nación alemana es Alemania y otra es Austria. Ni siquiera Francia se ajusta a ese concepto.

Justo en estos vídeos que te comento (en el hilo de "Marxismo en España") se trata de las siete características de nación según Stalin. Armesilla precisamente incide sobre la definición de España como compuesta de "nacionalidades" en la constitución del 78 como un fallo de sus creadores, pues crear una "nación de naciones" no tiene sentido, y no identifica las siete características en ninguna de las regiones españolas pero sí en España como conjunto. Aquí me imagino que otros pueden interpretar de forma diferente.

También argumenta que según Lenin, la autodeterminación en las naciones del occidente europeo no estaba justificada pues ya estaban configuradas como naciones políticas a través de sus revoluciones burguesas correspondientes. O sea, que los estadistas grandes del marxismo-leninismo lo tenían claro al respecto, eran centralisas y no eran amigos de la atomización de los territorios, ni mucho menos, y sólo consideraban al autodeterminación en relación a los pocos ejemplos de colonialismo que aún quedaban en el continente.

En fin, es un tema que da para discutir mucho

Citar
Y por mi parte, eso es todo.

Gracias de nuevo por tu tiempo y argumentos  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
« Última modificación: 21 Mayo 2020, 05:23:48 por VVP » En línea
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« Respuesta #2059 : 22 Mayo 2020, 22:44:13 »



  Otro fruto de los 80 años de dictadura, 40 con el unitesticulado y 40 con los que el unitesticulado dejó al cargo de la "carcel de los pueblos" y "de los ciudadanos"; el primero se basaba en el miedo por la represión directa y los otros a la manipulación de los medios con mentiras, medias verdades, ocultamiento y miedos ...

  Milico que no desfila al son del facherio que manda en España y en sus FFAA a la puta calle, a mamarla. El último en "desfilar" al carrer:

  Marco Antonio Santos
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Stalin alza, limpia, construye, fortifica, preserva, mira, protege, alimenta, pero también castiga. Y esto es cuanto quería deciros, camaradas: hace falta el castigo. Pablo Neruda

Las ideas son más poderosas que las armas. Nosotros no dejamos que nuestros enemigos tengan armas, ¿por qué dejaríamos que tuvieran ideas?. Iosif V. D. Stalin

¡Cuando un pueblo enérgico y viril llora, la injusticia tiembla! Fidel Castro Ruz
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