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Autor Tema: Mistral para las Fuerzas Navales de la Federacion Rusa  (Leído 73615 veces)
Lavréntiy
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Narkom NKVD


« Respuesta #225 : 27 Enero 2013, 18:21:17 »

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La palabra es precisamente "desarrollar".

Pues hombre... Es lo que hacen los paises mas avanzados, crear centros de ingenieria y desarrollar la tecnologia propia. Porque con esto estas formando a personal, lo que es lo mas importante. Puedes pagar los sueldos que quieras, puedes comprar maquinas mas avanzadas, pero si no tienes al personal cualificado no lo vas a tener. Ejemplo: China en diversos campos.

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el nivel que hoy tienen los centros de construcción naval en China, Corea del Sur o Europa

Pero es que para ellos la industria naval es un negocio. A gran produccion se consiguen las economias de escala, son procesos productivos diferentes y con costes mas bajos

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Dentro de 5 o 10 años -pongamos- los rusos habrán logrado igualar las capacidades

Bien pero un buque como Muistral no es algo relevante para la seguridad del pais.

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La modularidad en la construcción de grandes bloques es el hoy de la industria naval avanzada.

Como ya te digo no soy ni siquiera aficionado a la industria naval, pero da la casualidad de que algo he trabajado con eso, los astilleros de Nikolayev tenian esta tecnologia de grandes bloques, por lo que me explicaron, para eso se necesitan potentes gruas y de esas solo habia en Nikolayev (ahora alla todo esta destrozado, estuve alli hace unos 3 años, toda la ciudad esta echa una mierda, la mayor parte de su industria estaba enfocada en el tema naval, cosa que ahora no existe, porque solo hacen pequeños barcos). Si vas por la ciudad, encuentras empresas abandonadas a montones, con ventanas destrozadas.

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a un nivel que yo calificaría de "artesanal"

Si no hay produccion en masa, los procesos productivos son "artesanales"  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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lo que ralentiza la construcción enormemente.

No solo eso, sino que la hace mucho mas cara

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Los Mistral empiezan por ser un diseño avanzado

Por las caracteristicas son un cagarro... El proyecto sovietico era mas avanzado (y fijate que han pasado unos cuantos años)

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no puede manejarse con grandes bloques modulares prefabricados

Para eso se necesitan gruas muy potentes, eso me explicaba el ingeniero naval que construia el Kuznetsov y los posteriores.

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Adquirir los Mistral significa que a muy corto plazo pasas de poder construir como el hoy de forma artesanal a construir como los demás de forma industrial

Pero a ver, adquiriendo los 2 primeros Mistrals no se consigue nada en cuanto a la tecnologia de produccion. Para tenerla, hay que construir el astillero nuevo dotado de toda la maquinaria, y obtener la documentacion de los procesos tecnologicos. Traducirla, enseñar al personal y etc.

Saludos
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charly015
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« Respuesta #226 : 27 Enero 2013, 19:35:58 »

Saludos

Al final me estás argumentando con ideas que son las que yo manejo. Por ejemplo:

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La modularidad en la construcción de grandes bloques es el hoy de la industria naval avanzada.

Como ya te digo no soy ni siquiera aficionado a la industria naval, pero da la casualidad de que algo he trabajado con eso, los astilleros de Nikolayev tenian esta tecnologia de grandes bloques, por lo que me explicaron, para eso se necesitan potentes gruas y de esas solo habia en Nikolayev (ahora alla todo esta destrozado, estuve alli hace unos 3 años, toda la ciudad esta echa una mierda, la mayor parte de su industria estaba enfocada en el tema naval, cosa que ahora no existe, porque solo hacen pequeños barcos). Si vas por la ciudad, encuentras empresas abandonadas a montones, con ventanas destrozadas.

O sea, me hablas de cosas que ya no existen. Eso era así varias décadas atrás pero eso no es y ya no puede ser de igual forma porque esas tecnologías y esos procesos que en su momento fueron avanzados hoy ni están ni lo serían y, mientras tanto, la tecnología y los procesos han evolucionado en el resto del planeta pero en la mayor parte de los astilleros rusos no.

Hoy la mayor parte de los astilleros rusos no pueden construir buques de forma modular. Hoy los astilleros rusos más avanzados no pueden construir buques en serie y la construcción se lleva a cabo d forma artesanal. Eso aumenta los costes, aumente el tiempo y perjudica la producción.

Esas son las razones para adquirir lo Francés y lo SurCoreano. No qué buque se adquiera o cuantos sino que se pretende el cómo se construyen.

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Pero a ver, adquiriendo los 2 primeros Mistrals no se consigue nada en cuanto a la tecnologia de produccion. Para tenerla, hay que construir el astillero nuevo dotado de toda la maquinaria, y obtener la documentacion de los procesos tecnologicos. Traducirla, enseñar al personal y etc.

No, eso no es así. Adquiriendo uno sólo de los Mistral se consigue el acceso al diseño. Se consigue el acceso a los procesos de construcción. Los rusos accedieron al astillero Francés donde estuvieron asimilando sus procesos de fabricación para aplicarlos en los astilleros rusos que contratasen los bloques rusos de los mistral rusos. Hubo un periodo de aprendizaje donde ingenieros y técnicos rusos aprendieron lo Francés y ahora lo están aplicando. O sea, el Mistral que está construyendo en San Petersburgo no se coge y se construye así, como siempre se hace en Rusia. No, se utilizan los estandares Franceses de construcción naval y se aplican las soluciones de ingeniería Francesas que son las mismas que se utilizan en Francia para construir los bloques franceses para los mistral rusos.

Se aprende, se aplica y, con el tiempo, se combinará lo aprendido para mejorar el todo que resultará pues, probablemente, en los grandes cascos para los portaaviones de la Armada Rusa y para los LNGs que tienen que construir de cara a renovar la flota en las próximas décadas.

Esa es la jugada.

El pero hoy es que los astilleros rusos no han modernizado sus instalaciones, cosa que está en proceso. Entonces, hoy las soluciones de ingeniería y los procesos franceses tienen que amoldarse a las capacidades industriales rusas. Hoy no se puede construir un Mistral en Rusia como se construye un Mistral en Francia porque las instalaciones no lo permiten pero al asimilar lo Francés lo que se hace es reducir los tiempos para que en un periodo más reducido poder construir con igual o mejor capacidad. Combinando lo Francés, SurCoreano y Ruso.

Aparentemente alguien en el Ministerio de Defensa debe haber dicho "¡oye, que ya tenemos lo que queríamos!" y ahora se ponen peros a los otros 2 Mistral porque es muy probable que los Militares nunca quisieran el buque como elemento táctico sino como un acceso tecnológico de primera.

UN SALUDO



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Lavréntiy
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Narkom NKVD


« Respuesta #227 : 27 Enero 2013, 19:48:41 »

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O sea, me hablas de cosas que ya no existen.

Bien, pero aqui hablamos de los Mistrals. Lo que sabemos es lo siguiente: se van a comprar en Francia 2 unidades, la construccion de las otras 2 unidades se cancela.

La gran pregunta es: comprando los 2 mistrals montrados en Francia van a aparecer las gruas y demas equipos en Rusia? Se van a formar los especialistas? Se esta traduciendo la documentacion? Que sistema de gestion informatica se va a implantaR?

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Eso era así varias décadas atrás pero eso no es y ya no puede ser de igual forma porque esas tecnologías y esos procesos que en su momento fueron avanzados hoy ni están

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Hoy la mayor parte de los astilleros rusos no pueden construir buques de forma modular. Hoy los astilleros rusos más avanzados no pueden construir buques en serie y la construcción se lleva a cabo d forma artesanal.

Entiendo que esto va dirigido a Rusindusa  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

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No, eso no es así. Adquiriendo uno sólo de los Mistral se consigue el acceso al diseño.

Los chinos tambien han tenido acceso a los motores rusos y no los han podido clonar

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Hubo un periodo de aprendizaje donde ingenieros y técnicos rusos aprendieron lo Francés y ahora lo están aplicando.

Pero cuantos, como?

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O sea, el Mistral que está construyendo en San Petersburgo

Pero ya lo estan construyendo? Ya han montado toda la maquinaria? No he visto ni una sola foto ni tampoco noticias de eso. En cuanto yo sepa eso solo era la intencion.

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Aparentemente alguien en el Ministerio de Defensa debe haber dicho "¡oye, que ya tenemos lo que queríamos!" y ahora se ponen peros a los otros 2 Mistral porque es muy probable que los Militares nunca quisieran el buque como elemento táctico sino como un acceso tecnológico de primera.

Puede ser. Entonces de nuevo se demuestra que el propio mistral es inutil en la armada rusa

Saludos
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charly015
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« Respuesta #228 : 27 Enero 2013, 20:06:41 »

Saludos

No, esa no es la pregunta ("La gran pregunta es: comprando los 2 mistrals montrados en Francia van a aparecer las gruas y demas equipos en Rusia?").

Estas si son preguntas adecuadas a la situación:

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Se van a formar los especialistas? Se esta traduciendo la documentacion? Que sistema de gestion informatica se va a implantaR?

Sí, se forman especialistas.

Sí, se transfiere documentación. Esa es la razón por la que se puede construir en Rusia el diseño Francés

El sistema de Gestión implantado en los astilleros rusos más avanzados es Español. Transferencias.

Los Chinos tienen acceso a los motores rusos porque compran motores rusos. Eso es muy diferencia a que los rusos les vendan la línea de producción, que sería el equivalente de lo que hacen los Franceses con los Mistral.

Hace meses que se está construyendo en astilleros del báltico el primer Mistral para la Armada Rusa a la par que se construyen otros bloques en Francia...

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... desde Octubre.

Aparte de todo esto, el Mistral es un buque que puede resultar útil lo que sumado al que yo considero el verdadero meollo del asunto -su tecnología- es algo a tener en cuenta.

UN SALUDO
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Lavréntiy
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Narkom NKVD


« Respuesta #229 : 28 Enero 2013, 00:51:54 »

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... desde Octubre.

Si, pero en este enlace pone Затем блоки будут отправлены во Францию, где произойдет полная сборка обоих вертолетоносцев. Que se los van a llevar a Francia donde se van a terminar. A ver por que sera.
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Rusindus
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« Respuesta #230 : 28 Enero 2013, 00:56:15 »

Porque se acordó que los dos primeros se construyen en Francia. Y otros dos en Rusia.
Te recuerdo que en principio los franceses no estaban dispuestos a esa cooperación ni con dos primeros.
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Lavréntiy
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Narkom NKVD


« Respuesta #231 : 28 Enero 2013, 01:15:20 »

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Porque se acordó que los dos primeros se construyen en Francia. Y otros dos en Rusia.

Pero no decian en las noticias que no habra "otros dos"?

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Te recuerdo

Recuerdamen que te parta la cabeza cuando nos veamos la proxima vez  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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charly015
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« Respuesta #232 : 28 Enero 2013, 01:51:41 »

Saludos

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Si, pero en este enlace pone Затем блоки будут отправлены во Францию, где произойдет полная сборка обоих вертолетоносцев. Que se los van a llevar a Francia donde se van a terminar. A ver por que sera.


Claro que se los van a llevar a Francia porque se montarán en Francia. No veo cual es el problema.

A ver si así queda claro, corta el casco del Mistral en 4 partes. En el primer buque una parte se hará en Rusia y 3 en Francia. En el segundo 2 partes en Rusia y 2 en Francia. El montaje se hace en Francia en los dos primeros buques pero esto no varía en nada lo comentado en mensajes anteriores porque para construir una de las partes necesitas la tecnología y los procesos que se buscaban.

En concreto, Astilleros del Báltico está construyendo el bloque de popa del 1º de los buques. El bloque de popa es un conjunto de miles de toneladas y de dimensiones considerables que será trasladado a Francia cuando se termine. Esa es la construcción modular que se pretende. Así, un astillero podría montar los buques y otros construir los grandes bloques de forma que se podría trabajar en una mayor cantidad de buques al mismo tiempo.

Lo pretendido.

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Lavréntiy
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Narkom NKVD


« Respuesta #233 : 28 Enero 2013, 02:02:15 »

Charly:

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No veo cual es el problema.

Por lo que se decia, no habrá otros 2 Mistrals, con lo que tengo dudas sobre esta transferencia de tecnologia

Sobre los mistrals he leido lo siguiente:

Los actuales mistrals estan diseñados para -10C (Rogozin dice -7), no estan dotados de sistemas de calefaccion, no hay calefaccion de la cubierta, no hay calefaccion de los equipos fuera de la borda, no hay calefeccion para sistemas de combustiuble y etc. Ademas, ni hablar de operar en el hielo. En Rusia hay mucho hielo, no? Aparte de los rusos Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Entonces, no querian Mistrals, querian tecnologia (no se si han podido obtener lo que querian con los 2 primeros)
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charly015
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« Respuesta #234 : 28 Enero 2013, 02:08:15 »

Saludos

Cualquier buque de cubierta despejada tiene problemas en esas latitudes.

Esto es lo que está construyendo astilleros del báltico en estos momentos...

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... en Marzo, sino recuerdo mal, comenzará el corte de chapa para el 2º que doblará la participación industrial rusa. Ese bloque será transportado a Francia para ensamblar el buque en la dársena del astillero francés.

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zuhe
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« Respuesta #235 : 28 Enero 2013, 04:47:23 »

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Charly:

Por lo que se decia, no habrá otros 2 Mistrals, con lo que tengo dudas sobre esta transferencia de tecnologia

Sobre los mistrals he leido lo siguiente:

Los actuales mistrals estan diseñados para -10C (Rogozin dice -7), no estan dotados de sistemas de calefaccion, no hay calefaccion de la cubierta, no hay calefaccion de los equipos fuera de la borda, no hay calefeccion para sistemas de combustiuble y etc. Ademas, ni hablar de operar en el hielo. En Rusia hay mucho hielo, no? Aparte de los rusos Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar

Entonces, no querian Mistrals, querian tecnologia (no se si han podido obtener lo que querian con los 2 primeros)
¿Una pregunta en que flota rusa se verían menos afectados por el frío los Mistral?
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« Respuesta #236 : 28 Enero 2013, 12:04:48 »

Saludos

La peor para lo comentado es la Flota del Norte porque la mayor parte de sus puertos está demasiado al Norte. Que pregunten en Mumansk y a quienes operan el portaviones Kuznetsov. Luego estaría la flota del pacífico que también opera en malas condiciones ambientales. Después estaría la Flota del Báltico y, en último lugar, la mejor para operar este tipo de buques, la Flota del Mar Negro.

La pregunta es, ¿ Quién opera buques de estas categorías en el ártico sin problemas ?

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« Respuesta #237 : 28 Enero 2013, 16:33:19 »

Estimados Oradores, paso el offtopic a un hilo aparte:

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¡Un saludo! Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar
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« Respuesta #238 : 28 Enero 2013, 22:24:25 »


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 Muy instructivo documento donde se trata levemente entre muchas otras cosas el tema Mistral.

  A los autores les parece caro (aunque claro no tienen en cuenta esa milagrera transferencia de tecnología, que hará que los astilleros rusos en "dos tardes" produzcan lo que coreanos, chinos y japoneses juntos  Para ver el contenido hay que estar registrado. Registrar o Entrar)... "caro de cojones", ellos dicen "desmedidamente grandes", pero yo soy menos fino, que le vamos a hacer... pan pan vino vino... (putin putin trinco trinco... amigo de lo ajeno)

  saludos
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Si tomas la píldora azul, fin de la historia: despertarás en tu cama y creerás lo que quieras creerte.
Si tomas la roja te quedarás en el país de las maravillas, y yo te enseñaré hasta dónde llega la madriguera de conejos.
Recuerda, lo único que te ofrezco es la verdad, nada más.
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Borregos y tragacionistas se atiborran de las azules, lógicamente.
Los comunistas, ingerimos las rojas... Yo me tome un frasco entero.
zuhe
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« Respuesta #239 : 28 Enero 2013, 23:39:28 »

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La peor para lo comentado es la Flota del Norte porque la mayor parte de sus puertos está demasiado al Norte. Que pregunten en Mumansk y a quienes operan el portaviones Kuznetsov. Luego estaría la flota del pacífico que también opera en malas condiciones ambientales. Después estaría la Flota del Báltico y, en último lugar, la mejor para operar este tipo de buques, la Flota del Mar Negro.

La pregunta es, ¿ Quién opera buques de estas categorías en el ártico sin problemas ?

UN SALUDO

Es posible que la razón para disminuir la cantidades de buques mistral a comprar de parte de Rusia sea su limitaciones antes situaciones climáticas extremas. Ahora en mi opinión la compra de los mistral de parte de la armada rusa es un plan intermedio para modernizar sus flotas a mediano plazo mientras lograr desarrollar sus propios diseños.
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