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Tecnología militar de la URSS, Rusia y otras repúblicas despues de la IIGM => Otra tecnología rusa en actualidad => Mensaje iniciado por: Arnold Iosifovich en 26 Diciembre 2013, 17:19:30



Título: Energias renovables
Publicado por: Arnold Iosifovich en 26 Diciembre 2013, 17:19:30
En Rusia entra en funcionamiento la central solar mas grande de Rusia:

http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/45750-v-dagestane-zapushhena-solnechnaja.html

En cuanto a la energia eolica, la primera central del mundo ha sido construida en Crimea en los años 30.

El mapa de la intensidad de la radiacion solar de Rusia:



Título: Re:Energias renovables
Publicado por: Arnold Iosifovich en 28 Abril 2014, 15:33:47
http://www.energyland.info/news-show-tek-alternate-120775


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: Motorola en 23 Febrero 2015, 16:05:12
http://sdelanounas.ru/blogs/58885/


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 22 Febrero 2017, 21:37:51
Ultimamente en Rusia hay un boom en al construccion de centrales solares. A pesar de que el dia solar es corto y la radiacion por m2 es relativamente baja. PEro construyen esas plantas debido a grandes distancias hasta centrales tradicionales en poblaciones pequeñas.

https://www.youtube.com/watch?v=Pa8B16APYx4
Работа солнечной электростанции в России зимой

https://www.youtube.com/watch?v=jjr4xmci51A
Оренбуржье наращивает мощности солнечной генерации

https://www.youtube.com/watch?v=_hqERrLX2P8
Подробный репортаж о новой солнечной электростанции в Забайкалье
http://sdelanounas.ru/blogs/90642/


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 13 Noviembre 2017, 21:16:59
En Buryatia

https://sdelanounas.ru/blogs/100269/

(https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy85LzMvOTMyMTUxMDU4MzIwMV9vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMDAyNjk=.jpg)


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 30 Noviembre 2017, 17:18:42
https://sdelanounas.ru/blogs/101028/

(https://sdelanounas.ru/i/e/j/u/ejUyLmQuc2Rza2EucnUvMi16NTItYWE5YmExOTAtNjA4ZS00NWEyLTk3MDktMjQ4ZTA4YzA0Y2FlLmpwZz9fX2lkPTEwMTAyOA==.jpg)


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: Nuestro gran amigo Kim Jong-Un en 04 Diciembre 2017, 14:38:20
https://www.youtube.com/watch?v=5ByHmk0iLTE


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 15 Noviembre 2018, 00:00:31
En Orenburg/Chkalov han comenzado la explotacion de 2 parques de energia solar.

https://sdelanounas.ru/blogs/114091/

Potencia generada de ambos: 105MW

Para comparar, el reactor nuclear RITM-200 usado en rompehielos genera potencia electrica de 55MW (termica 175MW).

El VVER-1000 usado en centrales nucleares genera 1000MW de potencia electrica (3000 termica).

(https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy8zLzMvMzMwMTU0MjIwOTU1N19vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMTQwOTE=.jpg)


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 24 Diciembre 2018, 21:07:31
https://sdelanounas.ru/blogs/115531/

(https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/c2RlbGFub3VuYXMucnUvaS9kLzMvZC9kM2QzTG1obGRtVnNjMjlzWVhJdVkyOXRMM1Z3Ykc5aFpDOXBZbXh2WTJzdk9USTFMemt5TldReE1EVTJaVEZqWXpRMFlUVXhZelJoTkRBM05qbGlObU5tTkRRNUxtcHdaejlmWDJsa1BURXdORE0xTVE9PS5qcGc_X19pZD0xMTU1MzE=.jpg)

https://sdelanounas.ru/blogs/115330/

(https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy81LzEvNTEwMTU0NTIzNzUwOV9vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMTUzMzA=.jpg)


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 04 Enero 2019, 16:56:30
Buen video desde Cheboksary
https://youtu.be/5-bhgygTEco

Datos de interes: un panel genera una potencia de 300W. Dicen "potencia media". No se a que se refiere, porque la potencia depende de la radiacion solar por m2 y la duracion del dia solar. Lo cual no es lo mismo en Siberia que en Canarias.

La fabrica produce a diario 1720 paneles.

Sin buscar en buscadores, supongamos que esos 300W es la potencia media de las 24h en una zona media de Rusia.

Suponiendo que la fabrica funciona los 365 dias por año (porque esta altamente robotizada y algunos procesos mejor no parar, y porque hay mercado), la potencia total de los paneles producidos anualmente seria 365*1720*300 = 188340000W anuales. O 188,34MW anuales. Un 19% de un reactor nuclear tipo VVER-1000. O sea, esta fabrica cada 5 años produce paneles con una potencia equivalente de un 1 VVER-1000.

Si la vida util de un VVER-1000 es de 30 años + extendible a otros 30 años, en total seria 60.

En estos 60 años la fabrica produciria un equivalente de 12 reactores VVER-1000, al ritmo que funciona ahora.

Esto no quiere decir que se pueden reemplazarse 12 reactores con estos paneles porque los paneles tendran su vida util y podran perder sus propiedades a lo largo del tiempo y habra que sustituir algunos componentes.


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 22 Enero 2019, 20:09:44
Comienza a operar el segundo parque eolico de Ulyanovsk

https://sdelanounas.ru/blogs/116103/

Potencia 50MW, 14 generadores. En la provincia Ulyanovsk se planifica llegar a generar 1GW de energia eolica.



Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 30 Marzo 2019, 19:56:46
Otra central solar en Orenburgo

https://sdelanounas.ru/blogs/118589/


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: torrestucar en 14 Mayo 2019, 23:36:37

https://mundo.sputniknews.com/rusia/201905141087240610-putin-aprueba-la-nueva-doctrina-de-seguridad-energetica-de-rusia/
11:57 14.05.2019

MOSCÚ (Sputnik) — El presidente de Rusia, Vladímir Putin, avaló la nueva estrategia para garantizar la seguridad energética del país.
"Para garantizar la seguridad energética de Rusia decreto que se apruebe la nueva doctrina", señala el decreto firmado por el mandatario.

En el mismo texto, el presidente derogó el plan anterior.

La nueva estrategia establece la reducción de los hidrocarburos en la matriz energética, el impulso de las energías renovables y el aumento del uso del gas natural licuado (GNL).

Según las estimaciones del ministro de Energía, Alexandr Nóvak, la producción de GNL en el país aumentará a 80 millones de toneladas hacia el 2030.
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Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 22 Mayo 2019, 13:49:05
Otra de 75MW

https://sdelanounas.ru/blogs/120080/


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 07 Junio 2019, 11:23:21
Otra de 10MW

https://sdelanounas.ru/blogs/120612/

(https://sdelanounas.ru/i/d/3/d/d3d3LmhldmVsc29sYXIuY29tL2xvYWRlZC9wYWdlcy8yNWFiODE2OTg4ZDY1MTY5Y2Q3Mzc5YzJhYTdmNmM5Yy5qcGc_X19pZD0xMjA2MTI=.jpg)


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 30 Septiembre 2019, 17:04:49
Nueva planta de energia eolica

https://sdelanounas.ru/blogs/124786/


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 09 Diciembre 2019, 22:51:50
Si que se han puesto con las baterias solares...

15MW
https://sdelanounas.ru/blogs/127976/

25MW
https://sdelanounas.ru/blogs/127737/

30MW
https://sdelanounas.ru/blogs/127738/


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: VVP en 10 Diciembre 2019, 02:19:28
Interesante, esa empresa Hevel parece estar bien metida en el tema, producen módulos, trabajan con Gazprom etc. En Rusia no creo que tengan un potencial muy grande con la solar pero en algunos sitios puede hacer sentido.

Están construyendo planta de 100 MWp en Kazajistán:

https://www.hevelsolar.com/en/about/news/hevel-group-starts-construction-of-the-largest-pv-plant-in-kazakhstan/

Sé que en Crimea hay alguna planta muy grande, no sé quién fue la empresa que la hizo.

PS: estas plantas por lo que sé son conectadas a red, no hay baterías  [x_00025]


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 11 Diciembre 2019, 16:27:14
Citar
En Rusia no creo que tengan un potencial muy grande con la solar pero en algunos sitios puede hacer sentido.

Y precisamente los instalan en lugares como Yakutia  [chertik]

En estos casos no importa la radiacion solar media anual, que en estas partes apriori va a ser muy baja, lo que cuenta es que hay que alimentar lugares alejados de las lineas de alta tension. Es mas barato poner el doble o el triple de baterias solares que tirar lineas de alta tension a miles de kms.

Citar
PS: estas plantas por lo que sé son conectadas a red, no hay baterías

Para una potencia de 30MW las baterias deberian ser muy grandes.


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: VVP en 12 Diciembre 2019, 01:15:23
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Y precisamente los instalan en lugares como Yakutia  [chertik]

En estos casos no importa la radiacion solar media anual, que en estas partes apriori va a ser muy baja, lo que cuenta es que hay que alimentar lugares alejados de las lineas de alta tension. Es mas barato poner el doble o el triple de baterias solares que tirar lineas de alta tension a miles de kms.
Lo que pasa es que en esos sitios te tiras n meses al año con los módulos cubiertos de nieve o directamente sin luz solar por el invierno. Entiendo que serán instalaciones híbridas y la fotovoltaica ayuda durante el verano, si no no parece tener mucho sentido...

Citar
Para una potencia de 30MW las baterias deberian ser muy grandes.
Normalmente en esa escala se usan para proyectos de soporte de red, en los que no se tira de batería todo el tiempo sino sólo cuando ocurre alguna anomalía en el sistema. Así se pueden poner baterías de un tamaño aceptable. Las baterías todavía son muchos más caras que los módulos solares.


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 16 Diciembre 2019, 15:55:09
Citar
Lo que pasa es que en esos sitios te tiras n meses al año con los módulos cubiertos de nieve o directamente sin luz solar por el invierno. Entiendo que serán instalaciones híbridas y la fotovoltaica ayuda durante el verano, si no no parece tener mucho sentido...

No se como van a solucionar el tema de la nieve la verdad. Para quitarla yo usaria un helicoptero pero los paneles deberian ser reforzados. Muy bruto pero que otra opcion hay? Sacar la nieve a mano seria mucho trabajo. O a lo mejor solo seran usados para la epoca cuando no hay nieve, y el resto del año centrales termicas o las que sean.

UN SA


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: VVP en 17 Diciembre 2019, 03:21:42
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No se como van a solucionar el tema de la nieve la verdad. Para quitarla yo usaria un helicoptero pero los paneles deberian ser reforzados. Muy bruto pero que otra opcion hay? Sacar la nieve a mano seria mucho trabajo. O a lo mejor solo seran usados para la epoca cuando no hay nieve, y el resto del año centrales termicas o las que sean.
El tema es que para qué quitar la nieve si no sale ni el sol... en esas latitudes la energía solar es sólo para aplicaciones específicas


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 17 Diciembre 2019, 13:39:06
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El tema es que para qué quitar la nieve si no sale ni el sol... en esas latitudes la energía solar es sólo para aplicaciones específicas

Se puede iluminarlas con bombillas durante las noches polares ;D


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: VVP en 18 Diciembre 2019, 02:52:56
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Se puede iluminarlas con bombillas durante las noches polares ;D
Más de uno ya lo ha hecho  ::) [odnako]


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 18 Diciembre 2019, 15:23:10
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Más de uno ya lo ha hecho  ::) [odnako]

He pensado en el proyecto sovietico "Znamya" de finales de los 80, que era un espejo desplegado en la orbita y que reflejaba la luz solar proyectada a la superficie terrestre. Se hablaba de que esto iba a ser muy util en la argicultura (acelerar el crecimiento) y supondria un ahorro porque se podia iluminar ciudades enteras (incluyendo las baterias solares ;D). Hubo 3 proyectos, el tercero no se hizo porque en os 90 Rusia no tenia dinero, pero los 2 primeros dieron buenos resultados. Mirando la wikipedia (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%8F_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82)) se dice que el segundo daba una intensidad luminosa equivalente a 5-10 lunas llenas de 7km de diametro lo cual es un exito. Y solo se trataba de un modelo experimental, no uno industrial.

No se por que no continuan con esto ahora, porque el ahorro parece ser significativo e incluso se podria vender los servicios de iluminacion a otros paises. Lo malo de eso es que seria como una noche polar, y esto es un coñazo porque habria que poner cortinas en todas las casas. Es jodido dormir si no estas a costumbrado. Pero se podria generar la electricidad iluminando las baterias solares instaladas fuera de las ciudades, eso seria una buena idea, sobre todo ahora ya que las energias renovables estan tan de moda.

Todo es hacer calculos. Pero teniendo en cuenta que las baterias solares son eficaces durante 8-12h de las 24h, se podria elevar su rendimiento en 3-2 veces. Las condiciones atmosfericas seria un factor de riesgo.


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 18 Diciembre 2019, 18:36:38
2 nuevas plantas entran en servicio en Altay

https://sdelanounas.ru/blogs/128411/

Con una potencia total de 55MW

(https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy80LzUvNDU0MTU3NjU5NzY5OV9vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMjg0MTE=.jpg)


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: VVP en 19 Diciembre 2019, 05:04:03
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He pensado en el proyecto sovietico "Znamya" de finales de los 80, que era un espejo desplegado en la orbita y que reflejaba la luz solar proyectada a la superficie terrestre. Se hablaba de que esto iba a ser muy util en la argicultura (acelerar el crecimiento) y supondria un ahorro porque se podia iluminar ciudades enteras (incluyendo las baterias solares ;D). Hubo 3 proyectos, el tercero no se hizo porque en os 90 Rusia no tenia dinero, pero los 2 primeros dieron buenos resultados. Mirando la wikipedia (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%8F_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82)) se dice que el segundo daba una intensidad luminosa equivalente a 5-10 lunas llenas de 7km de diametro lo cual es un exito. Y solo se trataba de un modelo experimental, no uno industrial.
La luz solar es mucho, mucho más potente. De hecho es exageradamente fuerte, unos 1000 W/m2 en un día claro de sol. Pero para iluminar a la gente que se tira por la ventana de depresión en el invierno ártico esa que dices podría ser una idea estupenda


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 28 Diciembre 2019, 16:20:38
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La luz solar es mucho, mucho más potente. De hecho es exageradamente fuerte, unos 1000 W/m2 en un día claro de sol.

Si, esta claro, pero se podria enfocar mejor...

Citar
Pero para iluminar a la gente que se tira por la ventana de depresión en el invierno ártico esa que dices podría ser una idea estupenda

Hay anormales que no necesitan ningun invierno artico para saltar

https://www.youtube.com/watch?v=pKPo80l613U

Y de paso>

https://sdelanounas.ru/blogs/128863/

(https://sdelanounas.ru/i/d/3/d/d3d3LnJvc2F0b20ucnUvdXBsb2FkL21lZGlhbGlicmFyeS8yYTcvMmE3MDZmNzU1ZGRiYjJhNGY3MDQ1NGI4ZDBkM2JmNWUuanBnP19faWQ9MTI4ODYz.jpg)


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 28 Diciembre 2019, 16:32:34
Otra central mas de 15MW

https://sdelanounas.ru/blogs/128624/

(https://sdelanounas.ru/i/c/3/v/c3VuOS01Ni51c2VyYXBpLmNvbS9jODU1NzMyL3Y4NTU3MzI4ODIvMWE0NGZmLzJJZHppOFNVNVVjLmpwZz9fX2lkPTEyODYyNA==.jpg)


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: torrestucar en 28 Diciembre 2019, 22:03:10
Doña Pepa

Citar
Pero se podria generar la electricidad iluminando las baterias solares instaladas fuera de las ciudades, eso seria una buena idea, sobre todo ahora ya que las energias renovables estan tan de moda.

Todo es hacer calculos. Pero teniendo en cuenta que las baterias solares son eficaces durante 8-12h de las 24h, se podria elevar su rendimiento en 3-2 veces. Las condiciones atmosfericas seria un factor de riesgo.

Eso es lo correcto, según yo, pues pensé en lo mismo.
Se puede concentrar más energía sobre un campo de paneles solares; sobre todo aquellos que están en latitudes altas y extender la duración del envío de luz/calor a mayor horas del día, tal vez hasta las 24 hs/día.

Saludos


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 01 Febrero 2020, 00:12:49
Otra, en Altay

https://sdelanounas.ru/blogs/129705/


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 26 Febrero 2020, 18:51:40
Otra en Bashkiria de 10MW

https://sdelanounas.ru/blogs/130698/

(https://sdelanounas.ru/i/z/w/5/ZW5lcmd5YmFzZS5ydS9wcm9jZXNzZWRfaW1hZ2VzL3NvdXJjZS80OTU0MDguanBnP19faWQ9MTMwNjk4.jpg)


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 28 Marzo 2020, 18:57:51
Lo meto aqui aunque no corresponde del todo

https://www.youtube.com/watch?v=_9-PsswDSs0

Durante el 2019 en Rusia entraron en funcionamiento 10 centrales electricas de todo tipo (excluyendo solares, e icluyendo reactores nucleares) con potencias superiores a 100MW, con una capacidad total de unos 3GW

Durante el 2018 entraron 11 centrales, con una capacidad total de 4,3GW


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 13 Abril 2020, 22:53:56
S que se han puesto con eso...

https://sdelanounas.ru/blogs/131541/

(https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy85LzQvOTQ1MTU4NTg0NjI0Ml9vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMzE1NDE=.jpg)

https://sdelanounas.ru/blogs/131544/

(https://sdelanounas.ru/i/z/2/f/Z2FzLW9pbC5wc2FvbmxpbmUucnUvd3AtY29udGVudC91cGxvYWRzLzIwMTkvMTEvNTcuLVQtcGx5dXMuanBnP19faWQ9MTMxNTQ0.jpg)

https://sdelanounas.ru/blogs/131567/

(https://sdelanounas.ru/i/d/3/d/d3d3LmhldmVsc29sYXIuY29tL2xvYWRlZC9wYWdlcy9lOTNmNzQ4MjRmMmMyYWYwNjYwMzg3MTExZDU0OGEwNS5qcGc_X19pZD0xMzE1Njc=.jpg)


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: VVP en 13 Abril 2020, 23:41:20
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S que se han puesto con eso...

Es que la solar ya produce energía muuy barata, mírate los precios de los contratos que se están haciendo últimamente en España y otros países. Compite con casi cualquier otra generación.


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 14 Abril 2020, 01:10:51
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Es que la solar ya produce energía muuy barata, mírate los precios de los contratos que se están haciendo últimamente en España y otros países. Compite con casi cualquier otra generación.

Hombre, puede ser, pero creo que España no es comprable con Rusia en estos aspectos, primero porque la radiacion solar en España es mucho mas intensa y por tanto las plantas solares rinden mas.

Segundo, porque España creo que no tiene centrales modernas (habra que mirar), entonces no podemos comparar plantas solares modernas con centrales termicas antiguas.

Tercero, los precios energeticos en España son mas altos.

En Rusia no se por que las montan, sera por ahorrarse en construir lineas de alta tension en zonas alejadas, o cubrir los picos de consumo durante el dia incluso teniendo centrales nucleares cerca, porque los rusos tradicionalmente no maniobran con potencia generada de sus reactores sino maniobran con cargas + utilizan generaciones variables.

Por decir, una central de 4 reactores VVER-1000 o RBMK-1000 te genera 4GW de potecia electrica fija, entonces durante el dia los picos de consumo son complementados con otras fuentes de energia (por ejemplo, generas 4, consumes 5, te falta 1, y ese 1 lo sacas de una central termica).

Y de noche lo contrario, paran las centrales no nucleares en otras zonas y lanzan la energia de las centrales nucleares de las zonas donde sobra potencia generada a las zonas donde falta potencia (por decir, generas 4GW de potencia electrica de una central nuclear, pero en la zona consumes 3, entonces te sobra 1 y ese 1 lo redigires a una zona que tiene una central termica que durante el dia te genera 1). Es porque el regimen mas favorable para un reactor ruso es generar una potencia fija. De noche incluso llegan a cargar la red con bombas de agua para subir el agua a la presa de una central hidraulica, y de dia vuelven a tirar el agua abajo.

UN SA


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: VVP en 16 Abril 2020, 01:20:42
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Hombre, puede ser, pero creo que España no es comprable con Rusia en estos aspectos, primero porque la radiacion solar en España es mucho mas intensa y por tanto las plantas solares rinden mas.

Eso es verdad. Pero me refería a que la industria ya reducido tanto los precios que realmente es competitivo en muchos sitios, en Rusia no tengo ni idea...

Citar
Segundo, porque España creo que no tiene centrales modernas (habra que mirar), entonces no podemos comparar plantas solares modernas con centrales termicas antiguas.


Bueno, nos pusimos como locos a construir ciclos combinados que después no sabíamos ni que hacer con ellos, y con la entrada de las renovables se quedaron parados. Ahora no sé si los han mandado a otros países o si el consumo ha subido o qué leches ha pasado. Pero capacidad de generación la última vez que lo miré nos sobraba, con mucho.

Citar
En Rusia no se por que las montan, sera por ahorrarse en construir lineas de alta tension en zonas alejadas, o cubrir los picos de consumo durante el dia incluso teniendo centrales nucleares cerca, porque los rusos tradicionalmente no maniobran con potencia generada de sus reactores sino maniobran con cargas + utilizan generaciones variables.

Sobre la carga base de una nuclear hay que montar otras que no sean tan complicadas de regular. Si tienen demanda, por ejemplo de industrias, durante el día, entonces la solar viene bien.

Citar
Por decir, una central de 4 reactores VVER-1000 o RBMK-1000 te genera 4GW de potecia electrica fija, entonces durante el dia los picos de consumo son complementados con otras fuentes de energia (por ejemplo, generas 4, consumes 5, te falta 1, y ese 1 lo sacas de una central termica).


Por eso, y por los contratos con Argelia, es por lo que nosotros montamos tanto ciclo combinado.

Citar
Y de noche lo contrario, paran las centrales no nucleares en otras zonas y lanzan la energia de las centrales nucleares de las zonas donde sobra potencia generada a las zonas donde falta potencia (por decir, generas 4GW de potencia electrica de una central nuclear, pero en la zona consumes 3, entonces te sobra 1 y ese 1 lo redigires a una zona que tiene una central termica que durante el dia te genera 1). Es porque el regimen mas favorable para un reactor ruso es generar una potencia fija. De noche incluso llegan a cargar la red con bombas de agua para subir el agua a la presa de una central hidraulica, y de dia vuelven a tirar el agua abajo.

Ok, eso requiere una buena red de transporte. Es el problema de las nucleares en general, no sé en concreto las rusas, que en general no son buenas regulando potencia.


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 16 Abril 2020, 02:20:16
Citar
Eso es verdad. Pero me refería a que la industria ya reducido tanto los precios que realmente es competitivo en muchos sitios, en Rusia no tengo ni idea...

Si, esta claro que las celulas fotovoltaicas han evolucionado un monton, su produccion ha aumentado un monton tambien y esto abarata los costes de adquisition y su rendimiento.

Citar
Bueno, nos pusimos como locos a construir ciclos combinados que después no sabíamos ni que hacer con ellos, y con la entrada de las renovables se quedaron parados. Ahora no sé si los han mandado a otros países o si el consumo ha subido o qué leches ha pasado. Pero capacidad de generación la última vez que lo miré nos sobraba, con mucho.

Desgraciadamente desconozco el sistema energetico Español. Pero ahora me meto en la wiki y vemos ese grafico donde la generacion termica va siendo reemplazada por la generacion eolica y en menor medida solar (muy poco). Pero la reduccion es 1,5 cuadriculas, y el aumento es 1 cuadricula, o sea se genera menos, sera por el tema de los ahorros energeticos (bombillas esas y demas). En 2008 tambien vino la crisis, claro. Una pena que el grafico es solo hasta 2010.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Electricity_Production_in_Spain.svg/langes-800px-Electricity_Production_in_Spain.svg.png)

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Sobre la carga base de una nuclear hay que montar otras que no sean tan complicadas de regular. Si tienen demanda, por ejemplo de industrias, durante el día, entonces la solar viene bien.

En Rusia ciertas industrias (como las de aluminio) en los 30 se montaban al lado de grandes rios (centrales hidraulicas). Los consumos de estas industrias son muy altos y las perdidas en las lineas de alta tension tambien lo son a grandes distancias.

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Ok, eso requiere una buena red de transporte. Es el problema de las nucleares en general, no sé en concreto las rusas, que en general no son buenas regulando potencia.

Los franceses creo que varian mejor la potencia.

UN SA


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: VVP en 16 Abril 2020, 20:43:01
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Desgraciadamente desconozco el sistema energetico Español. Pero ahora me meto en la wiki y vemos ese grafico donde la generacion termica va siendo reemplazada por la generacion eolica y en menor medida solar (muy poco). Pero la reduccion es 1,5 cuadriculas, y el aumento es 1 cuadricula, o sea se genera menos, sera por el tema de los ahorros energeticos (bombillas esas y demas). En 2008 tambien vino la crisis, claro. Una pena que el grafico es solo hasta 2010.

Claro, es que al ser solo hasta 2010 se ve el hueco de la térmica, cuando empezaron a entrar renovables y eso unido a la bajada de la demanda machacó a los ciclos combinados. Hay unos gráficos nuevos, que aunque no son iguales sirven para analizar la situación actual:

(https://www.energynews.es/wp-content/uploads/2020/01/Captura-de-pantalla-2020-01-22-a-las-8.44.00.png)

(https://www.energynews.es/wp-content/uploads/2020/01/Captura-de-pantalla-2020-01-22-a-las-8.43.29.png)

Entonces se ve que de 2010 a 2019 los ciclos combinados han ido creciendo mucho. A cambio el carbón se ha reducido, de hecho ya no se produce más con carbón por lo visto. Eso permite a los ciclos y la renovables coexistir, con las nucleares de carga base y los ciclos ajustando la producción a la demanda.

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En Rusia ciertas industrias (como las de aluminio) en los 30 se montaban al lado de grandes rios (centrales hidraulicas). Los consumos de estas industrias son muy altos y las perdidas en las lineas de alta tension tambien lo son a grandes distancias.

La transmisión es un problema en un país con las dimensiones de España, en Rusia tiene que ser directamente otra dimensión...

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Los franceses creo que varian mejor la potencia.

No estoy al tanto, lo miraré. Pero me suena que la facilidad grande que tienen ellos es que están conectados a la red de Europa Central, que es gigantesca y se traga lo que le echen.


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 16 Abril 2020, 21:04:06
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Claro, es que al ser solo hasta 2010 se ve el hueco de la térmica, cuando empezaron a entrar renovables y eso unido a la bajada de la demanda machacó a los ciclos combinados. Hay unos gráficos nuevos, que aunque no son iguales sirven para analizar la situación actual:

La nuclear sigue ganando, viva el atomo!

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La transmisión es un problema en un país con las dimensiones de España, en Rusia tiene que ser directamente otra dimensión...

Asi es. Cuanto mayor la tension, menores seran las perdidas en la linea porque la potencia consumida es la misma (una ciudad consume si o si) pero la corriente sera menor, y lo que provoca perdidas en forma de calor es la corriente (por la resistencia del conductor).

En la URSS se construyo una linea de 1150kV (todavia funciona pero a menor tension), y hubo un proyecto de construir una de 2200kV. ;D Linea de alta tension? Linea de superaltisima tension!

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Pero me suena que la facilidad grande que tienen ellos es que están conectados a la red de Europa Central, que es gigantesca y se traga lo que le echen.

Claro, la concentracion de la poblacion por km2 en Europa es muy alta (se ve a simple vista analizando fotos de satelite hechas por la noche) y en Rusia es una de las mas bajas del mundo. Sumandose las distancias rusas esto es un problema. Esta debe ser una de las razones por la que se han puesto a construir plantas solares, para no transportar energia electrica a zonas alejadas y no perder la mitad por el camino calentando el aire ;D.

UN SA


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: VVP en 16 Abril 2020, 22:29:34
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La nuclear sigue ganando, viva el atomo!

Normal, están 24 h al día a todo trapo! A mí me parece todo genial, sobre todo si desarrollan ya los reactores de neutrones rápidos de esos en los que Rusia va muy por delante, pero me preocupa el valor de esas centrales como blanco en caso de guerra. Es sumamente peligroso que las ataquen, un misil de crucero bien puesto y borras del mapa de tu país del orden de 200 km alrededor de la central  [grin2]

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En la URSS se construyo una linea de 1150kV (todavia funciona pero a menor tension), y hubo un proyecto de construir una de 2200kV. ;D Linea de alta tension? Linea de superaltisima tension!

Ostras no lo sabía pero no me extraña nada, en esas distancias hay que ponerse muy bruto con la tensión. Pero cuando se sube tanto, se complica todo, es casi imposible evitar fugas, los materiales aislantes los destrozas, la conversión es complicadísima, los tamaños se hacen enormes. Me lo miraré!

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Claro, la concentracion de la poblacion por km2 en Europa es muy alta (se ve a simple vista analizando fotos de satelite hechas por la noche) y en Rusia es una de las mas bajas del mundo. Sumandose las distancias rusas esto es un problema. Esta debe ser una de las razones por la que se han puesto a construir plantas solares, para no transportar energia electrica a zonas alejadas y no perder la mitad por el camino calentando el aire ;D.

En zonas calientes la solar ayuda bastante a la red, sobre todo a la de distribución, porque la generación más o menos local suele coincidir con los picos de demanda causada por aires acondicionados y demás. También permite subir la tensión en redes largas con pérdidas, en el sentido de que al poner la generación al final de la línea, junto con la carga, compensas la caída en los cables. En Rusia me imagino que debe haber unos cuantos casos de ese tipo, no creo que tenga la red mallada al nivel de Alemania ni mucho menos. Y los conversores fotovoltaicos tienen muchas funciones de soporte de red (básicamente son sintetizadores de corriente), así que pueden ayudar mucho a estabilizar esas redes débiles. Si las plantas se pasan 9 meses al año debajo de nieve no ayuda mucho, pero bueno  [rofl]


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 16 Abril 2020, 23:40:33
Saludos camarada

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Normal, están 24 h al día a todo trapo! A mí me parece todo genial, sobre todo si desarrollan ya los reactores de neutrones rápidos de esos en los que Rusia va muy por delante, pero me preocupa el valor de esas centrales como blanco en caso de guerra.

Son lo suficientemente resistendes para que le caiga una bomba no nuclear encima o un avion comercial y no le ocurra nada, aparte de dañar el exterior. Al menos en Rusia van diseñadas asi. Igual que los almacenes para los conjuntos de barras de combustible nuclear gastados que se depositan para enfriarse unos 20 años (en la misma central unos 5 creo y luego se mandan a estos depositos).

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Es sumamente peligroso que las ataquen, un misil de crucero bien puesto y borras del mapa de tu país del orden de 200 km alrededor de la central

Al menos en Rusia las centrales son cubiertas por varios eslabones de defensa antiaerea.

Pero tu debes hablar de paises que no tienen nada de eso.

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En zonas calientes la solar ayuda bastante a la red, sobre todo a la de distribución, porque la generación más o menos local suele coincidir con los picos de demanda causada por aires acondicionados y demás.

Eso, la solar y la termica. Y he leido que en España hace ya años introdujeron un impuesto para aquellas casas que instalan estas placas en los tejados. Para motivar a la gente a usar energias renovables, con un par de huevos! Me pregunto cuanto dinero pago Endesa y Iberdrola y quien sea para que se apruebe este impuesto. Solo falta que te cobren por respirar el aire. La zumbada esa Greta Thunberg pordria hacer algo util en su vida e intentar exigir retirar ese impuesto o al menos dar la publicidad al asunto.

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También permite subir la tensión en redes largas con pérdidas, en el sentido de que al poner la generación al final de la línea, junto con la carga, compensas la caída en los cables.

Si, si en la salida del transformador de la central tienes 10kV, a XXXkm vas a tener 5. La otra opcion es tener transformadores intermedios.

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Si las plantas se pasan 9 meses al año debajo de nieve no ayuda mucho, pero bueno

Es que es eso. Estuve dando vueltas como solucionar el problema de la nieve, pero pocas soluciones se me ocurren, aparte de contratar a muchos ucranianos con escobas. He pensado en un helicoptero volando bajito para retirar la nieve o en una maquina de esas

https://www.youtube.com/watch?v=9DTRwYyx0HQ

pero las placas deberian ser lo suficientemente resistentes. A lo mejor tienen alguna solucion ya inventada pero la desconozco.

UN SA



Título: Re:Energias renovables
Publicado por: torrestucar en 17 Abril 2020, 00:01:50
Doña Pepa

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Eso, la solar y la termica. Y he leido que en España hace ya años introdujeron un impuesto para aquellas casas que instalan estas placas en los tejados. Para motivar a la gente a usar energias renovables, con un par de huevos! Me pregunto cuanto dinero pago Endesa y Iberdrola y quien sea para que se apruebe este impuesto. Solo falta que te cobren por respirar el aire. La zumbada esa Greta Thunberg pordria hacer algo util en su vida e intentar exigir retirar ese impuesto o al menos dar la publicidad al asunto.

Lo de ese impuesto es de locos.
Y si, seguramente mucha dinero corrió a los bolsillos PPSOE
Un asco total

Saludos


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: VVP en 17 Abril 2020, 16:04:43
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Son lo suficientemente resistendes para que le caiga una bomba no nuclear encima o un avion comercial y no le ocurra nada, aparte de dañar el exterior. Al menos en Rusia van diseñadas asi. Igual que los almacenes para los conjuntos de barras de combustible nuclear gastados que se depositan para enfriarse unos 20 años (en la misma central unos 5 creo y luego se mandan a estos depositos).

Ojalá sean así en Rusia. En España, le preguntaron a un alto responsable (no recuerdo ahora el nombre, disculpa) si estaban hechas a prueba de un impacto de avión comercial (a resultas del 11-S) y casi se muere de la risa. En realidad aguantan el impacto de una avioneta, no un avión grande y mucho menos armamento diseñado específicamente contra blancos enterrados / reforzados. Un misil moderno o una bomba antibúnker atraviesa decenas de metros de suelo y varios de hormigón armado, sin problemas. Me cuesta creer que se puede hacer una planta nuclear a prueba de algo así, a no ser que esté centenas de metros bajo tierra.

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Al menos en Rusia las centrales son cubiertas por varios eslabones de defensa antiaerea.

Aquí si que te doy la razón, eso sí funciona. Sobre todo si tu país tiene la mejor red de defensa del planeta y puede esconder su infraestructura crítica miles de km tras las fronteras.

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Pero tu debes hablar de paises que no tienen nada de eso.

Claro. En mi España querida o cualquier otro país normal del mundo, una infraestructura así está pidiendo un bombazo.

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Eso, la solar y la termica. Y he leido que en España hace ya años introdujeron un impuesto para aquellas casas que instalan estas placas en los tejados. Para motivar a la gente a usar energias renovables, con un par de huevos! Me pregunto cuanto dinero pago Endesa y Iberdrola y quien sea para que se apruebe este impuesto. Solo falta que te cobren por respirar el aire. La zumbada esa Greta Thunberg pordria hacer algo util en su vida e intentar exigir retirar ese impuesto o al menos dar la publicidad al asunto.

Lo puso el Rajoy, si mal no recuerdo, y lo ha quitado el PSOE. Semejante desfachatez nos dejó a todo el mundo sin palabras, pero ya sabes que aquí no se funciona con la cabeza sino con el ordeno y mando. Sin más comentarios porque me reboto  ::)

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Si, si en la salida del transformador de la central tienes 10kV, a XXXkm vas a tener 5. La otra opcion es tener transformadores intermedios.

Claro, pero eso aumenta el coste de la red, bastante. Me refiero típicamente a zonas rurales y apartadas, donde ya es casi milagro tener electricidad y las inversiones de red son mínimas.

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Es que es eso. Estuve dando vueltas como solucionar el problema de la nieve, pero pocas soluciones se me ocurren, aparte de contratar a muchos ucranianos con escobas.


Jojojo, esa no se nos había ocurrido hasta ahora  [rofl]

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pero las placas deberian ser lo suficientemente resistentes. A lo mejor tienen alguna solucion ya inventada pero la desconozco.

En general cuando hay mucha nieve no hay mucho sol. Y si hace falta, se puede quitar a mano, tampoco es un gran problema.


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 17 Abril 2020, 16:43:35
VVP:

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Ojalá sean así en Rusia.

En la URSS todo estaba pensado para una guerra nuclear, global, la que sea. Ahora algunos estandares han cambiado, pero en los campos criticos deben permanecer.

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Un misil moderno o una bomba antibúnker atraviesa decenas de metros de suelo y varios de hormigón armado, sin problemas. Me cuesta creer que se puede hacer una planta nuclear a prueba de algo así, a no ser que esté centenas de metros bajo tierra.

Hombre, ahi no llego, la capacidad de resistencia de una central no es una cosa que puedes encontrar en internet. Pero en todo caso si se trata de lanzar una bomba de caida libre desde un avion, este tendria que llegar primero a la zona de la central, atravesando las defensas antiaereas. Lo mismo un misil crucero.

Pero cuantos paises lo pueden hacer?

Si pueden, cuantos se atreverian hacerlo?

Si lo hacen los EEUU, una bomba mas o una menos ya no importa porque habria una guerra nuclear.

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Lo puso el Rajoy, si mal no recuerdo, y lo ha quitado el PSOE. Semejante desfachatez nos dejó a todo el mundo sin palabras, pero ya sabes que aquí no se funciona con la cabeza sino con el ordeno y mando. Sin más comentarios porque me reboto

Menos mal que lo quitaron entonces. Ahora solo faltaria devolver el dinero robado a los que instalaron estos paneles.

Esto es como ponerte una multa por consumir poca electricidad, lo cual en otros paises sonaria a un chiste. Especialmente nordicos, en algunos el consumo de las energias renovables representa la mayor parte del consumo total.

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Claro, pero eso aumenta el coste de la red, bastante.

Todo es hacer un calculo para cada escenario.

Por ejemplo:

A) Pongo el transformador

+ ahorro en perdidas en las lineas
- costes de adquisicion y mantenimiento del transformador
= resultado

Si es positivo, conviene poner, si es negativo, pues no.

O viendo de otro modo:

B) No pongo el transformador

+ ahorro en costes de adquisicion y mantenimiento del transformador
- perdidas en las lineas
= resultado

Si es positivo, conviene NO poner, si es negativo, pues SI.

La cosa se complica porque tienes que hacer previsiones a largo plazo de los consumos energeticos futuros, y aqui te entran factores demograficos, economicos, costes de electicidad, costes de transformadores, etc.

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Jojojo, esa no se nos había ocurrido hasta ahora

 [x_00012] [x_00012] [x_00012]

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En general cuando hay mucha nieve no hay mucho sol.

Logico  [x_00012]

UN SA


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 17 Abril 2020, 16:47:23
Torres:

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Lo de ese impuesto es de locos.
Y si, seguramente mucha dinero corrió a los bolsillos PPSOE
Un asco total

Recuerdo que hace años un alcalde (creo que de Marbella) paso en su informe de gastos de viaje los recibos de un puticlub en Moscu (creo que se llamaba Caperucita roja). Con un par de huevos! Ahora explica eso a las familias numerosas que se ahorran cada centimo que el alcalde va de putas con los impuestos que ellos pagan.

UN SA


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: torrestucar en 17 Abril 2020, 22:42:30
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Torres:

Recuerdo que hace años un alcalde (creo que de Marbella) paso en su informe de gastos de viaje los recibos de un puticlub en Moscu (creo que se llamaba Caperucita roja). Con un par de huevos! Ahora explica eso a las familias numerosas que se ahorran cada centimo que el alcalde va de putas con los impuestos que ellos pagan.

UN SA

Esto de los impuestos a todo, mientras ellos van cada día más forrados, y llevan vidas obscenamente dispendiosas, es ya una constante en la política de la mayoría de los paises

Saludos


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: VVP en 18 Abril 2020, 02:33:42
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VVP:
Hombre, ahi no llego, la capacidad de resistencia de una central no es una cosa que puedes encontrar en internet.

Los grosores y construcción de las vasijas de contención de los reactores no son muy secretos. Tendría que mirarlo pero creo recordar tipo un metro de hormigón más acero.

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Pero en todo caso si se trata de lanzar una bomba de caida libre desde un avion, este tendria que llegar primero a la zona de la central, atravesando las defensas antiaereas. Lo mismo un misil crucero.

Ejem, un misil de crucero atravesaría cualquier país de occidente de cabo a rabo. Imagino que lo primero en caso de conflicto sería poder defensa de punto en este tipo de instalación, pero ya viste lo que pasó en la refinería de Aramco. Los sistemas que tenemos son antiguos y escasos en su mayoría, y no hay "tono defensivo" en nuestros países, porque no somos más que animales de granja. Te puedes esperar la misma eficiencia que hemos tenido reaccionando al COVID, por lo menos yo me lo imagino más o menos así.

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Pero cuantos paises lo pueden hacer?

Los misiles de crucero lanzados por aviación son relativamente baratos y están extendidos. Los que alcance muy largo, más allá del límite de los tratados internacionales, están mucho más restringidos.

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Si pueden, cuantos se atreverian hacerlo?

Me imagino que cualquiera que te quiera joder. Especialmente si no tienes armas nucleares para devolver el golpe.

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Menos mal que lo quitaron entonces. Ahora solo faltaria devolver el dinero robado a los que instalaron estos paneles.

Eso no lo sé, pero la administración admitiendo un error sería una novedad de escala cósmica.

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Esto es como ponerte una multa por consumir poca electricidad, lo cual en otros paises sonaria a un chiste. Especialmente nordicos, en algunos el consumo de las energias renovables representa la mayor parte del consumo total.

Es literalmente como ponerte un impuesto por hacerte la comida en tu casa, en vez de ir al restaurante de sus colegas. Un atropello jurídico más propio del medievo que de un país que va de moderno. Me funde los plomos que se consiguiera implantar, significa que el país es tercer mundo puro y duro.

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La cosa se complica porque tienes que hacer previsiones a largo plazo de los consumos energeticos futuros, y aqui te entran factores demograficos, economicos, costes de electicidad, costes de transformadores, etc.

Pero es que esas redes son muy débiles. Entonces si tienes pocos consumidores y generadores grandes en la zona, se te crean grandes oscilaciones de carga y por tanto de tensión, tanto hacia arriba como abajo. Y entonces no te vale un trafo normal, tiene que ser uno con cambio de la relación de transformación bajo carga, que cuestan un cojón. Es complicado y ya te digo que para cubrir extensiones grandes de terreno la inversión se descontrola. Sobre todo si tienes un sector regulado en el que se ajustan mal los costes del mantenimiento de red y se fijan los precios de la electricidad por motivos políticos cortoplacistas. En España por ejemplo la red está con una falta de inversión casi perpetua, y claro, eso se nota, sobre todo en sitios alejados.


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 19 Abril 2020, 01:00:24
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Los grosores y construcción de las vasijas de contención de los reactores no son muy secretos. Tendría que mirarlo pero creo recordar tipo un metro de hormigón más acero.

Los rusos?

Es que hace tiempo vi un docuental sobre un almacen ruso donde se guardan los conjuntos utilizados, y recuerdo que dijeron que era a prueba de caida de aviones comerciales. Por tanto bombas de alto explosivo aguantan, pero seguramente no las pefrorantes.

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Ejem, un misil de crucero atravesaría cualquier país de occidente de cabo a rabo.

Citar
Los misiles de crucero lanzados por aviación son relativamente baratos y están extendidos. Los que alcance muy largo, más allá del límite de los tratados internacionales, están mucho más restringidos.

Yo hablaba de las centrales rusas y de la defensa antiaerea rusa.

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Los sistemas que tenemos son antiguos y escasos en su mayoría

Porque la defensa antiaerea occidental se compone a grosso modo por aviones, lo cual es un punto debil porque los puedes reventar en tierra con misiles. Los sistemas terrestres rusos tienen tiempo de despliegue rapido y si ya estan desplegados estan operativos o se ponen operativos muy rapido.

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Es literalmente como ponerte un impuesto por hacerte la comida en tu casa, en vez de ir al restaurante de sus colegas. Un atropello jurídico más propio del medievo que de un país que va de moderno. Me funde los plomos que se consiguiera implantar, significa que el país es tercer mundo puro y duro.

Exacto, o un impuesto por hacerse las pajillas, como el Torrente.

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Entonces si tienes pocos consumidores y generadores grandes en la zona, se te crean grandes oscilaciones de carga y por tanto de tensión, tanto hacia arriba como abajo.

Tiene mucha logica, esta claro que el tema no es facil, sobre todo con los consumos modernos y estas oscilaciones que comentas.

UN SA


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 19 Abril 2020, 01:01:32
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Esto de los impuestos a todo, mientras ellos van cada día más forrados, y llevan vidas obscenamente dispendiosas, es ya una constante en la política de la mayoría de los paises

Saludos

Como particulares no podemos hacer nada contra esto, aparte de intentar no pagar.

UN SA


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: torrestucar en 19 Abril 2020, 01:39:18
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Como particulares no podemos hacer nada contra esto, aparte de intentar no pagar.

UN SA

Eso mismo, la defensa del pequeño y mediano es poner en "negro" todo lo posible.
Los grandes van de arreglos especiales, contabilidades "creativas" y paraísos fiscales, y terminan no pagando nada.
Y con los "salvatajes" a los bancos, ya es de locos, no solo no pagan, sino que reciben dinero del estado.
Estamos cogidos x el cuello y "cogidos" x el culo.

Saludos


Título: Re:Energias renovables
Publicado por: NOVODVORSKAYA S en 19 Abril 2020, 01:45:42
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Eso mismo, la defensa del pequeño y mediano es poner en "negro" todo lo posible.

Pero luego hay riesgo de que pase algo como en aquel video que pusiste en el hilo del virus un par de dias atras  [rofl]

UN SA