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Actualidad pólitica del mundo => Actualidad de España => Mensaje iniciado por: VVP en 19 Mayo 2020, 21:55:45



Título: Marxismo en España
Publicado por: VVP en 19 Mayo 2020, 21:55:45
No sé qué pensáis de este tal Santiago Armesilla. A mí me ha gustado bastante la entrevista que le han hecho y las respuestas que ha dado, ilustrando lo que ya hemos comentado acerca de los antecedentes históricos de la debilidad de la izquierda en nuestro país, análisis de las fuerzas políticas actuales y posibilidades a desarrollar en el futuro:

https://www.youtube.com/watch?v=N65Z5i9I0ao&feature=emb_title


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 20 Mayo 2020, 03:11:28
En España hay plazas de Carl Marx  ;D


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 20 Mayo 2020, 13:12:39
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En España hay plazas de Carl Marx  ;D

Sí, y pelis de los hermanos Marx, ese es prácticamente todo el marxismo que tenemos  [odnako]


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 20 Mayo 2020, 17:40:33
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Sí, y pelis de los hermanos Marx

No he visto ninguna. Valen la pena? Son tan buenas como las de Torrente?  [chertik]


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 20 Mayo 2020, 22:23:23
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No he visto ninguna. Valen la pena? Son tan buenas como las de Torrente?  [chertik]

Jajaja, seguro que no has visto ninguna? Tan buenas como Torrente es muy difícil, pero no son malas  ;D

Otro vídeo interesante del mismo tío. Charla dada en País Vasco y con sabotaje incluido. Buenas preguntas y buenas respuestas:

https://www.youtube.com/watch?v=GSUv1bJAS2g


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 21 Mayo 2020, 01:35:06
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Jajaja, seguro que no has visto ninguna?

La verdad es que no, en español veo muy poca cosa durante los ultimos años.

Citar
Tan buenas como Torrente es muy difícil, pero no son malas

Torrente es Dios! Como el Fary!!!

Hasta la tradujeron al hungaro https://www.youtube.com/watch?v=TDIJanWLqvw y he visto alguna traduccion en ruso. Pero creeme que no es lo mismo que ver el original.

Salud!


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 21 Mayo 2020, 02:01:30
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La verdad es que no, en español veo muy poca cosa durante los ultimos años.

Me refería a estos hombre!  ;D

(http://images.teinteresa.es/cine/Groucho-Marx_TINIMA20120819_0074_5.jpg)

¿No es usted la señorita Smith, hija del banquero multimillonario Smith? ¿No? Perdone, por un momento pensé que me había enamorado de usted.

Citar
Pero creeme que no es lo mismo que ver el original.

Cómo habla un poli "ejpañol" chungo, guarro, facha y del atleti en ruso?? Eso si que debe ser la hostia  [rofl]


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 21 Mayo 2020, 16:00:27
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Me refería a estos hombre!  ;D

Ah, no lo entendi.

Citar
¿No es usted la señorita Smith, hija del banquero multimillonario Smith? ¿No? Perdone, por un momento pensé que me había enamorado de usted.

No  ;D

Citar
Cómo habla un poli "ejpañol" chungo, guarro, facha y del atleti en ruso?? Eso si que debe ser la hostia  [rofl]

Ni idea, yo no la vi aunque debi verla por curiosidad. Por eso digo que hay que verla en original, de lo contrario estos matices no se captan pero son importantes.

Salud.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: MELS1917 en 31 Mayo 2020, 12:19:11
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No sé qué pensáis de este tal Santiago Armesilla. A mí me ha gustado bastante la entrevista que le han hecho y las respuestas que ha dado, ilustrando lo que ya hemos comentado acerca de los antecedentes históricos de la debilidad de la izquierda en nuestro país, análisis de las fuerzas políticas actuales y posibilidades a desarrollar en el futuro:

https://www.youtube.com/watch?v=N65Z5i9I0ao&feature=emb_title


Pues un socialchovinista que quiere hacer carrera académica para pillar sitio.

Su libro sobre la cuestión nacional tiene tergiversaciones como una cita que coge de un texto de Uribe en donde habla de nacionalidades pero Armesilla corta los fragmentos citados antes de las menciones de Uribe, o con José Díaz que cita lo que le interesa como la defensa de la unidad ante el enemigo común pero luego sus textos sobre el acercamiento democrático de las naciones y la defensa del derecho de autodeterminación no los menciona y de hecho la cita de Díaz ni la recoge en la bibliografía, la cual la mayoría es de Gustavo Bueno, que no tiene nada que ver con el marxismo. También tiene idas de olla como la comparación entre las posiciones de Luxemburgo con las de Lenin/Stalin cuando muestran muchas diferencias.

Luego se dedica repetir lo mismo una y otra vez y a decir barbaridades  como que España perdió la guerra civil por culpa del derecho de autodeterminación. Tampoco toca a Comorera (el cual es bastante correcto respecto el tema y tiene textos hablando sobre José Díaz y la cuestión nacional) ni analiza la relación del PSUC con el PCE y la Comintern.

Anécdotas así hay un montón. Su miopía para analizar la problemática nacional en España lo lleva a querer asimilar de golpe y por la fuerza al resto de nacionalidades creyendo que no va a haber respuesta, que no va a pasar nada y que de esa forma el conflicto se termina, cosa que vimos como Franco hizo en su momento y para lo que ha servido (lo contrario de lo que buscaban).

Retomando lo de la bibliografía que comentaba antes pues es un bodrio, no se ha mirado ni por encima el debate sobre la nacionalización en España que hubo en los 90, tira de toda la historiografía nacionalista española que recoge Bueno y se deja fuera a gente como Pierre Vilar (si hablamos de Cataluña desde una postura marxista que mínimo que citar a la máxima autoridad respecto el tema), Núñez-Seixas, José Fusí, Álvarez Junco, Borja de Riquer... yo no soy tampoco experto pero a poco que bucees por internet te encuentras artículos en donde puedes ojear que el problema nacional de España es una cosa muy pero que muy complicada y él lo reduce a "putos indepes nazis nacionalistas étnicos hay que acabar con ellos". Por cierto sobre las críticas que tiene al etnicismo constantemente qué menos que investigar el panorama actual que lo desarrolla como el Etnosimbolismo de Anthony D. Smith. Por lo general ellos caen también en la defensa de lo étnico-cultural y es algo lógico ya que todas las naciones y nacionalismos construyen sus identidades nacionales fundamentalmente en base a la lengua y la construcción de mitos. Esa "nación política" del paradigma modernista que tanto defiende acaba por utilizar la lengua como elemento cohesionador (Francia es un ejemplo). Con el español hacen lo mismo los filomatistas: la herencia del catolicismo + idioma español. Lo que intento decir es que a pesar de que las naciones nacen como marco de acumulación de capital de una burguesía determinada también se nutren de elementos ”étnico-culturares" y a Armesilla no le queda otra que renegar de esto para renegar de la condición nacional de Cataluña. Por eso él insiste tanto en la "nación política" y el requisito de un estado-nacional para ser nación, cosa que Stalin por ejemplo, refuta directamente en una carta en el año 27 creo recordar en donde unos camaradas proponen como requisito adicional que se tenga un estado propio-independiente para ser nación, a lo que Stalin responde que de ser así Ucrania y otras naciones no lo hubieran sido y que están profundamente equivocados. Esto es otro ejemplo más de las piruetas que quiere hacer Armesilla.

Mención aparte el prochinismo que gasta, y más de lo mismo con Venezuela y demás. En definitiva pone al Estado y la nación por delante de las tareas que tienen que hacer los comunistas (fusionar las naciones) lo que lo hace encasillarse con la diarrea de la II Internacional aunque él lo niegue.

El bonus track lo vemos cuando en un debate que tiene con el youtuber liberlerdo "Libertad y lo que surja" dice que si un país socialista invadiera o condicionara a su país (burgués) él se opondría a ello y lucharía contra este. Menudo socialista de pacotilla, pero su actitud demuestra lo que decía Lenin que en cada nación hay una cultura nacional progresista y reaccionaría, ya vemos en cual se encaja Armesilla.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 31 Mayo 2020, 23:24:27
@Comins

muchas gracias por los comentarios, tenemos que estar muy atentos a las manipulaciones de los análisis. Yo lo mantengo en cuarentena y seguiré investigando, pero reconozco que tengo que estar de acuerdo en que algo está fallando en nuestra izquierda dominante en relación a la cuestión nacional.

Aparte de la crítica de la posición personal de este hombre, podemos estar de acuerdo en la idea de una España de izquierdas pero unida? Soy sólo yo el que piensa que no nos beneficia dividir fuerzas?

En general me apena ver que en la izquierda nos dedicamos más a descalificarnos (le incluyo a él en esto y a mí mismo a veces también) que a integrar las distintas visiones.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Muntz en 01 Junio 2020, 15:20:13
Cita de: VVP
Aparte de la crítica de la posición personal de este hombre, podemos estar de acuerdo en la idea de una España de izquierdas pero unida? Soy sólo yo el que piensa que no nos beneficia dividir fuerzas?

Claro que no eres el único, pero hay que saberlo explicar. No se trata de no dividir fuerzas, sino de no dividir las fuerzas del movimiento obrero. Para entender y explicar las cuestiones nacionales, y lo digo en plural porque en España hay varias, digan lo que digan los que no comparten este punto de vista, hay que tomar como punto de partida exclusivo el sentido de clase, los intereses de la clase obrera. Si no se hace así, se cae de lleno en el diálogo de sordos de los nacionalismos.



Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 01 Junio 2020, 17:43:40
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Claro que no eres el único, pero hay que saberlo explicar. No se trata de no dividir fuerzas, sino de no dividir las fuerzas del movimiento obrero. Para entender y explicar las cuestiones nacionales, y lo digo en plural porque en España hay varias, digan lo que digan los que no comparten este punto de vista, hay que tomar como punto de partida exclusivo el sentido de clase, los intereses de la clase obrera. Si no se hace así, se cae de lleno en el diálogo de sordos de los nacionalismos.

De acuerdo. En mi opinión hay dos factores bien simples y bien racionales a considerar, porque envolverse en la bandera como bien dices no es lo que va resolver esta cuestión y de hecho es un recurso facilón pero efectivo de las clases dirigentes para preservar el control. Y perdón por adelantado por la teoría y terminología improvisada que uso, seguro que está todo esto ya inventado hace mucho, pero bueno:

1. La cuestión del imperativo civilizatorio (o perspectiva geopolítica, "hacia afuera"): aquí el principio es tender a integrar el mayor territorio, población y recursos posibles, siempre que el conjunto resultante tenga la necesaria coherencia interna.

2. La cuestión de la viabilidad (perspectiva de la convivencia interna, "hacia adentro"): evidentemente no se puede crear una nación armónica y viable si las distintas poblaciones son enemigas o no comparten un mínimo de caracteres y objetivos comunes.

En este sentido, creo que la discusión sería relativamente trivial (si nos desprendiéramos de las distorsiones derivadas de identidades formadas como negación del otro) y no sólo sería España una nación viable sino que el objetivo debería ser integrar toda la Península. Obviamente esta no es una discusión de blanco y negro, porque entre la comunidad y el individuo hay una progresión en la que a más identificación hay menos integración (familia, barrio, ciudad, etc.). Pero por el motivo que sea no parece haber claridad en la discusión política acerca de estos dos principios, que como digo me parecen constructivos por ser muy básicos y totalmente desapasionados.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: MELS1917 en 01 Junio 2020, 23:12:16
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@Comins

muchas gracias por los comentarios, tenemos que estar muy atentos a las manipulaciones de los análisis. Yo lo mantengo en cuarentena y seguiré investigando, pero reconozco que tengo que estar de acuerdo en que algo está fallando en nuestra izquierda dominante en relación a la cuestión nacional.

Aparte de la crítica de la posición personal de este hombre, podemos estar de acuerdo en la idea de una España de izquierdas pero unida? Soy sólo yo el que piensa que no nos beneficia dividir fuerzas?

En general me apena ver que en la izquierda nos dedicamos más a descalificarnos (le incluyo a él en esto y a mí mismo a veces también) que a integrar las distintas visiones.
No se trata de España por ser España, a mi sinceramente me es indiferente la unidad de España desde un punto de vista nacional y eso que soy español y me gusta mi país.

Se trata de que a la clase obrera lo que si que le interesa es estar unida pues parafraseando a Lenin, las ventajas de los estados grandes son mucho más numerosas. La posición respecto la cuestión nacional a mi juicio debe ir orientada a mantener la unidad de la clase obrera, pero entonces llegamos a la problemática del derecho de autodeterminación. Este derecho no tiene por qué separar y desunir, más bien lo contrario, lo que busca es unir pero de la forma más democrática posible socavando los roces entre naciones y poniendo el punto de mira hacia un objetivo común: la construcción del socialismo.

Algunos pueden argumentar que debido a la correlación de fuerzas, el derecho de autodeterminación no es positivo pues en un referéndum saldría un "sí" y Cataluña iría fuera de España mermando la unidad de la clase obrera del estado. A mi modo de ver es una posición un poco oportunista relacionada con el "tacticismo" de Luxemburgo.

De todas formas es un debate bastante extenso, pero lo que sí se es que en España la cuestión nacional es una herida abierta y hasta que no se cierre políticamente un programa al respecto en el movimiento comunista español, no será posible avanzar y plantarle cara a la burguesía. Hay demasiados atolondraos con los nacionalismos periféricos y por desgracia ahora cada vez más de nacionalistas españolazos, precisamente esto último por culpa de renegados como Armesilla, Insua y compañía.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Muntz en 01 Junio 2020, 23:34:45
@ VVP:


No comparto nada de lo que dices. España no es una nación, sino un Estado.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 02 Junio 2020, 01:42:38
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Se trata de que a la clase obrera lo que si que le interesa es estar unida pues parafraseando a Lenin, las ventajas de los estados grandes son mucho más numerosas.

Estamos de acuerdo, y como este principio es bastante obvio, me llama la atención que no sea un argumento central en la discusión política sobre el independentismo.

El comentario que haría sería que la historia y cultura comunes facilitan la convivencia  dentro de un estado común, comparado a dos clases obreras provenientes de lugares y trasfondos muy diferentes. Esto es totalmente relevante en mi opinión a la hora de que un país funcione en la práctica.

Citar
Este derecho no tiene por qué separar y desunir, más bien lo contrario, lo que busca es unir pero de la forma más democrática posible socavando los roces entre naciones y poniendo el punto de mira hacia un objetivo común: la construcción del socialismo.

Esa es una idea hermosa, pero puede luchar con la manipulación en que vivimos? Resulta curioso que los nacionalismos periféricos se dan, tanto en España como en muchos otros lugares, en fuerte correlación con la aparición de una burguesía industrial que tiene un incentivo claro de incrementar el poder y el privilegio adquirido, y de no compartir sus ganancias. La izquierda de la misma posición independentista la sigue de una forma chocante, en una ideología de raíces burguesas y xenófobas que a mí me cuesta mucho conciliar con el resto de principios del socialismo y hacia un futuro en que es precisamente esa burguesía la que va a mandar, no los trabajadores. Me parece que atajar este problema tiene mucho más que ver con poner en su sitio a esa burguesía (justo lo contrario de lo que los gobiernos supuestamente centralistas de España han hecho), que con reprimir a los trabajadores. Y por supuesto con acabar con prácticas de autosabotaje del estado, como por ejemplo el adoctrinamiento independentista de la juventud.

Citar
Algunos pueden argumentar que debido a la correlación de fuerzas, el derecho de autodeterminación no es positivo pues en un referéndum saldría un "sí" y Cataluña iría fuera de España mermando la unidad de la clase obrera del estado. A mi modo de ver es una posición un poco oportunista relacionada con el "tacticismo" de Luxemburgo.

No te lo discuto, pero vemos que esa correlación de fuerzas no es espontánea, ni mucho menos, sino fruto de una política nociva por parte del gobierno central, obviamente aprovechada y potenciada al máximo por la burguesía regionalista. Es decir, que con los juegos de unos y otros parásitos, nos dejan sin país a todos. Y eso tiene una influencia terrible sobre cómo vive la clase obrera, que es la que siempre acaba pagando las cuentas.

Citar
De todas formas es un debate bastante extenso, pero lo que sí se es que en España la cuestión nacional es una herida abierta y hasta que no se cierre políticamente un programa al respecto en el movimiento comunista español, no será posible avanzar y plantarle cara a la burguesía.

Muy de acuerdo en esto. Tampoco quiero ni puedo abrir un debate muy extenso, pero intercambiar un par de ideas no hace daño  [x_00025]

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@ VVP:

No comparto nada de lo que dices. España no es una nación, sino un Estado.

Qué le vamos a hacer. Si quisieras elaborar por qué no compartes lo que digo o según qué criterios no ves a España como una nación, yo encantado de leerte.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Narodniy Komissar en 02 Junio 2020, 11:58:21
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Estamos de acuerdo, y como este principio es bastante obvio, me llama la atención que no sea un argumento central en la discusión política sobre el independentismo.

El comentario que haría sería que la historia y cultura comunes facilitan la convivencia  dentro de un estado común, comparado a dos clases obreras provenientes de lugares y trasfondos muy diferentes. Esto es totalmente relevante en mi opinión a la hora de que un país funcione en la práctica.

Bueno, pero media un abismo entre lo que te gustaría que fuera y lo que hay. Lo que hay es una clase ya de por sí fragmentada. No existe ningún tipo de unidad en el proletariado explotado en los marcos del Estado español, a menos que consideremos la propia organización burguesa estatal como garante de la unidad que buscas. No es que lleguen unos politicastros a dividir: es que ya está dividida nuestra clase. No es una fantasía: es una realidad desde el minuto 1 en el que España pretende dar sus primeros pasos como nación moderna. Siempre hemos arrastrado la cuestión nacional y no va a desaparecer por cerrar los ojos.

En cuanto al hilo en sí, no veo que el contenido del primer post justifique el título. Por la salud mental de todos, creo que sería adecuado hacer desaparecer a semejante individuo intoxicador y provocador. Uno de su pandilla, por cierto, recientemente se dedicó a fusilar textos de aquí sin referenciar nada.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: MELS1917 en 02 Junio 2020, 12:00:11
Para que le veas las costuras a este engendro @VVP

https://twitter.com/armesillaconde/status/1267579311940345857?s=19

Esto es antimarxismo, como muchas otras cosas que defiende.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 02 Junio 2020, 14:27:45
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Bueno, pero media un abismo entre lo que te gustaría que fuera y lo que hay. Lo que hay es una clase ya de por sí fragmentada. No existe ningún tipo de unidad en el proletariado explotado en los marcos del Estado español, a menos que consideremos la propia organización burguesa estatal como garante de la unidad que buscas. No es que lleguen unos politicastros a dividir: es que ya está dividida nuestra clase. No es una fantasía: es una realidad desde el minuto 1 en el que España pretende dar sus primeros pasos como nación moderna. Siempre hemos arrastrado la cuestión nacional y no va a desaparecer por cerrar los ojos.

Te refieres que la clase obrera española está dividida entre varias identidades culturales o dividida en el sentido de su acción política? Si es en el primer sentido, me parece bastante claro que en promedio hay más proximidad y elementos comunes de todo tipo entre dos españoles cualesquiera que entre ellos y un taiwanés, por ejemplo. Y claro que veo que la cuestión nacional es un problema, de ahí que abriera el debate.

Citar
En cuanto al hilo en sí, no veo que el contenido del primer post justifique el título. Por la salud mental de todos, creo que sería adecuado hacer desaparecer a semejante individuo intoxicador y provocador. Uno de su pandilla, por cierto, recientemente se dedicó a fusilar textos de aquí sin referenciar nada.

Bien, no estaba al tanto de esos antecedentes. Me pareció que era un debate que se encuadra dentro del marxismo y sobre una cuestión que habría que resolver, y además de ser posible ahora, que es cuando se está moviendo el contexto internacional y por tanto tenemos una opción de reposicionarnos como país. Nada más lejos de mi intención que provocar malestar, lo dejo ahí.

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Para que le veas las costuras a este engendro @VVP

https://twitter.com/armesillaconde/status/1267579311940345857?s=19

Esto es antimarxismo, como muchas otras cosas que defiende.

Esto probablemente sale del análisis de lo que está pasando en EEUU y de que la "izquierda" (en un sentido muy amplio y vago de gente con sensibilidad social y que se posiciona contra Trump y sus políticas) parece más proclive al mensaje de los demócratas, que según él son burguesía financiera. El comunista estará en contra de las dos burguesías, pero para pasar del punto actual "0% comunismo - 100% capitalismo" a una situación mejor, él propone tener una burguesía nacional industrial que refuerce el país en lugar de una internacional financiera que lo saquee. Que es la misma estrategia de transición de China, por ejemplo. Por eso no me escandaliza tanto leer cosas así, a pesar de percibir la intención provocadora. Me preocupa más ver a la supuesta "izquierda" apoyando a Biden.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Krasniy Bogatyr en 02 Junio 2020, 17:48:25
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... Me preocupa más ver a la supuesta "izquierda" apoyando a Biden.
En alguno de estos hilos, algún camarada, no recuerdo quien, disculpen, te exlicó perfectamente lo que significa "izquierda" dentro del actual sistéma capitalista. Repásalo es fundamental.
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El comunista estará en contra de las dos burguesías, pero para pasar del punto actual "0% comunismo - 100% capitalismo" a una situación mejor, él propone tener una burguesía nacional industrial que refuerce el país en lugar de una internacional financiera que lo saquee
Esto con todo respeto es básico. Claro que existen dos burguesías la pequeña y la grande, sea financiera o industrial. Antagónicas entra en si, no sé si este "marxista" habrá oido hablar de "la lucha de clases". Y siempre han existido pequeño burgueses "oprimidos" como el personaje este Armesiila, dispuestos a convertirse en "vanguardia del proletariado" como medio para desarrollar su propia lucha de clases: pequeña vs gran burguesia (eso también es marxismo)... El cercano ejemplo de izquiera Unida, creo que es bastante significativo en ese sentido
Citar
. Que es la misma estrategia de transición de China, por ejemplo.
Esto no lo pillé ¿Transición china? ¿Cual, la de Den xiaping hacia el capitalismo de estado? ¿O el actual proceso de transición al capitalismo de rostro humano?. Hablamos mucho de Jruschiov, por lo que a nosotros nos atañe, pero lo de toda esta canalla china tiene tela también.
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Te refieres que la clase obrera española está dividida entre varias identidades culturales o dividida en el sentido de su acción política? Si es en el primer sentido, me parece bastante claro que en promedio hay más proximidad y elementos comunes de todo tipo entre dos españoles cualesquiera que entre ellos y un taiwanés, por ejemplo. Y claro que veo que la cuestión nacional es un problema, de ahí que abriera el debate.
Como firme defensor del Internacionalismo, aborrezco toda clase de chovinismos, salvo que sitaciones especiales como la Gran Guerra Patria, lo impidan. Ya saben, continuamos con el manual básico: "El genero humano es la Internacional... [x_00003]" y básico es el saber que toda clase de "revindicación" nacionalista, del signo que sea, encierra contradiciones burguesas que forman parte del prceso histórico capitalista y que deben ser desenmascaradas.




Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 02 Junio 2020, 19:45:38
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Esto no lo pillé ¿Transición china? ¿Cual, la de Den xiaping hacia el capitalismo de estado? ¿O el actual proceso de transición al capitalismo de rostro humano?. Hablamos mucho de Jruschiov, por lo que a nosotros nos atañe, pero lo de toda esta canalla china tiene tela también.

Transición al socialismo y al comunismo, pasando por el capitalismo de estado.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 02 Junio 2020, 22:22:39
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Transición al socialismo y al comunismo, pasando por el capitalismo de estado.


Es que no solo es capitalismo del estado, es simplemente capitalismo. Y lo digo porque tuve la oportunidad de vivir en China un tiempo y se que ahi te limitan el numero de niños pero si pagas dinero, puedes tener los que quieras. O puedes comprar matriculas de coche especiales para luego cometer faltas de trafico que te de la gana y no pasa nada. Y lo digo porque trabaje para una empresa cuyo socio era una empresa china perteneciente a un chino y que me explicaba todo eso y ademas me lo mostraba (como ir en contra direccion en una calle de tropecientos carriles, y saludando a la policia de trafico).  ;D

O sea, en el parrafo anterior ya tenemos una cosa que se llama "clases sociales". Unos pueden tener mas hijos porque pagan dinero, pero otros no porque no tienen dinero.

Bueno, pero al grano: que decia Marx? Medios de produccion pertenecen al pueblo, no debe existir exlotacion de obreros. No? Mas o menos. Pues en China ocurre todo lo contrario. Explotacion a lo bruto sin derecho a pension (ahora no se si tienen esas pensiones que nosotros entendemos por "pension"). Medios de produccion pertenecientes a corporaciones multinacionales o empresas privadas chinas que aprovechan de las ventajas en el derecho laboral, mercado laboral y sistema fiscal chinos.

Luego: China tiene economia de mercado y no la economia planificada.

Ademas: China tiene montones de multimillonarios que se enriquecieron explotando a sus compatriotas. O sea, nada de la distribucion equitativa de la riqueza, nada de medios pertenecientes al pueblo, nada de la inexistencia de explotacion, nada de la inexistencia de clases soclales.

Que todo eso sea por el bien contra todos los males, pues muy bien. China realmente hizo un salto economico y tecnologico tremendo (y social tambien) aplicando metodos de la economia de mercado y gracias al capital de los mas capitalistas, ademas dejando explotarles a su propio pueblo. Y el resultado es bueno porque estos trabajadores que estan explotados ahora, viven mejor que hace 30 años cuando igualmente estaban explotados pero trabajando a cambio de arroz y sin la minima normativa laboral. Pero no podemos llamar comunista a un pais por el solo hecho de tener una bandera roja o porque ese pais es gobernado por un gobierno llamado comunista o porque su partido gobernante lleva la hoz y el martillo en su bandera, como en la URSS, o porque ahi Mao, Marx o Lenin son considerados unos maestros.

Que luego China se convierta en un verdadero pais comunista lo veremos, pero tengo serias dudas al respecto. Hay alguna tendencia que lo muestre?

Corea del Norte si es comunista por su estructura economica y social, Cuba si los es. Pero China no. Ni Belorussia. Porque lo que hemos de mirar es esto: la economia del pais y sus clases sociales, eso como minimo.

Que luego ocurra un milagro y China se convierta en un pais verdaderamente comunista, ya lo veremos.

Saludos camarada.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Muntz en 02 Junio 2020, 23:08:05
Cita de: VVP
Qué le vamos a hacer. Si quisieras elaborar por qué no compartes lo que digo o según qué criterios no ves a España como una nación, yo encantado de leerte.

España no es una nación porque es un Estado plurinacional, es decir, compuesto por más de una nación, es decir, que tiene varias naciones, aunque al paso que va, ya que no me quieres entender, y para que te quede claro de una vez, puede que acabe siendo eso que tanto te gusta, una nación, es decir, una España mutilada, sin Cataluña y vete tú a saber quién o quiénes más. Lo de la balcanización de España no es ningún cuento, y no faltan grandes poderes en Europa que verían con buenos ojos que eso ocurriese. Y antes, y hablo del siglo XX, cuando Sidi-Ifni, Guinea Ecuatorial y una parte de Marruecos eran españoles, era más plurinacional todavía. Y si me remonto más atrás en el tiempo, ni te cuento lo plurinacional que era: Cuba, Filipinas... ¿sigo? He visto uno de los videos del tal Armasilla y me he partido el culo cuando afirma en una conferencia que dio en la Universidad del País Vasco que la llamada "burguesía vasca" del siglo XIX es simplemente la "burguesía española" que había en el País Vasco. Habría que preguntarle entonces para qué los grandes burgueses vascos, hacia 1880, crearon el Partido Nacionalista Vasco en vez del Partido Nacionalista Español, ya que eran tan españoles. Y como imagino que debe pensar lo mismo de la burguesía catalana, pues que nos explique cómo se come que esos burgueses creasen la Lliga Catalana.

Si la Constitución de 1978 empieza hablando de la "nación española", pues eso es un invento. Vete a la Constitución de 1931, es decir, la anterior, y con una España más grande que la actual, y verás que la palabra "nación" no aparece por ninguna parte: los términos empleados son "Repúbica Española" (art.1) o "Estado Español" (art. 3).

Por todo ello, como ya te he dicho, ese concepto tan rarito como simpliste de "estado-nación" no es más que una mala copia del concepto de ciudad-estado de la Grecia de la Antigüedad, sólo que más grande, y conste que se podría hablar de la nación griega de la Antigüedad, puesto que todas esas ciudades-estado compartían la misma lengua, la misma religión y los Juegos Olímpicos. Para lo demas, todo lo demás, es decir, los asuntos de Estado, eran completamente independientes unas de otras; a veces se llevaban bien y a veces se llevaban mal, exactamente igual que los Estados modernos de la actualidad.

Cita de: VVP
1. La cuestión del imperativo civilizatorio (o perspectiva geopolítica, "hacia afuera"): aquí el principio es tender a integrar el mayor territorio, población y recursos posibles, siempre que el conjunto resultante tenga la necesaria coherencia interna.

Ya empezamos con la pollada de la "geopolítica", que lo disfrazarás de "integración", pero no es más que una forma de disimular el expansionismo de unos Estados en detrimento de otros. Vamos a traducir eso a la práctica. Los romanos llegaron a la Península Ibérica a apropiársela y eso es justamente el "imperativo civilizatorio", es decir, vinieron a dar por el culo a los habitantes de esa península. Los españoles (técnicamente castellanos exclusivamente en un primer momento), los portugueses, los ingleses y los franceses llegaron al continente americano exactamente con el mismo afán "imperativo civilizatario", es decir, a dar por el culo a los habitantes que había en ese continente. Ahora bien, ni los peninsules de hace 2.200 años ni los americanos de hace 500 años llamaron a todos esos "civilizadores" para pedirles ninguna ayuda de ningún tipo. El esquema se repite por cuanto concierne a Asia y África desde finales del siglo XVIII, es decir, ya en fase capitalista y que desemboca en el imperialismo existente desde finales del siglo XIX hasta el día de hoy. Esa es la realidad histórica, y no se guió nunca por ninguna necesidad de cohesión interna, sino por la fuerza de unos Estados sobre otros Estados o sobre simples naciones que aún no tenían formas estatales: el norte de la Península de hace 2.200 años y toda América del Norte, por ponerte ejemplos históricos de "comunismo primitivo", es decir, naciones sin Estado.

Cita de: VVP
2. La cuestión de la viabilidad (perspectiva de la convivencia interna, "hacia adentro"): evidentemente no se puede crear una nación armónica y viable si las distintas poblaciones son enemigas o no comparten un mínimo de caracteres y objetivos comunes.

Las naciones ya existen, ya están creadas. Así pues, ¿de qué futuras naciones hablas? ¿Creamos una nueva nación en la Antártida, único continente no habitado de la Tierra? Me vas a perdonar pero todo esto que cuentas en los puntos 1 y 2 me suenan al prospecto de un videojuegos de estrategia cuyo objetivo sería la dominación mundial o algo similar. Por lo demás, aplicado al pasado no es más que una justificación, bastante simplista y torpe, del imperialismo. No me parece casual que esa famosa "geopolítica" haya surgido durante el IIº Reich al poco tiempo de su creación.

En cuanto a la cuestión social, ya que la mencionas, si crees que el estudio de una sociedad, la que sea, consiste en hacer la descripción de las personas que en ella viven, vas listo. Las sociedades no se componen de individuos, sino de clases sociales. Y sólo estudiando esas clases sociales, su realidad objetiva, es decir, las condiciones materiales en las que se desarrollan y en las que se relacionan las unas con las otras, así como su realidad subjetiva, es decir, lo que piensan de sí mismas y de su sociedad en general, se puede conocer una sociedad y cómo funciona.

En cualquier caso, esos dos puntos que has puesto no contribuyen en nada a entender la problemática nacional española, no ya para trazar posibles soluciones, sino ni tan siquiera para abordar el problema.


Cita de: VVP
Te refieres que la clase obrera española está dividida entre varias identidades culturales o dividida en el sentido de su acción política?

La división del movimiento obrero español, es decir, la clase obrera española organizada, data de su creación: la corriente socialista o marxista, por un lado, y a corriente anarquista o bakuninista, por otra. Pero esa división, que fue importante en momentos claves de nuestra Historia, ya no lo es hoy en día. El movimiento obrero español, salvo contadísimas excepciones grupusculares, no es más que una simple correa de transmisión de la burguesía, que es en lo que se han convertido tanto UGT como CC.OO. Y por esa razón cientos de miles de trabajadores españoles echan pestes de los sindicatos.

Sin embargo, al igual que los partidos de izquierda, la clase obrera no se hizo eco en ningún sitio de las propuestas nacionalistas hasta tiempos contemporáneos. La CNT-AIT del período 1880-1940 siempre habló en nombre de la clase obrera española; idem por cuanto concierne a la UGT-PSOE-PCE. ¿Por qué? Pues porque por tradición la izquierda española y el sindicalismo de clase recogían y respetaban desde el principio las diferencias nacionales existentes, cosa que la derecha nunca ha hecho.

Ya contestaré a otras cuestiones en otro momento.

Un saludo.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 03 Junio 2020, 02:18:04
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Es que no solo es capitalismo del estado, es simplemente capitalismo.

Luego: China tiene economia de mercado y no la economia planificada.

Hay muchas discusiones sobre este tema. Usan el capitalismo, pero es una economía planificada, aunque no sea todo capitalismo de estado. Lo que no te puedo discutir es que les gusta más el dinero que a un tonto un lápiz  [yes2]

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Que todo eso sea por el bien contra todos los males, pues muy bien. China realmente hizo un salto economico y tecnologico tremendo (y social tambien) aplicando metodos de la economia de mercado y gracias al capital de los mas capitalistas, ademas dejando explotarles a su propio pueblo. Y el resultado es bueno porque estos trabajadores que estan explotados ahora, viven mejor que hace 30 años cuando igualmente estaban explotados pero trabajando a cambio de arroz y sin la minima normativa laboral. Pero no podemos llamar comunista a un pais por el solo hecho de tener una bandera roja o porque ese pais es gobernado por un gobierno llamado comunista o porque su partido gobernante lleva la hoz y el martillo en su bandera, como en la URSS, o porque ahi Mao, Marx o Lenin son considerados unos maestros.

Que luego China se convierta en un verdadero pais comunista lo veremos, pero tengo serias dudas al respecto. Hay alguna tendencia que lo muestre?

Efectivamente, sacaron 600 o 700 millones de personas de la pobreza extrema. Se han librado en gran medida de la injerencia externa y se pueden defender de las agresiones. Han creado las condiciones para seguir ese desarrollo y están bajo un partido comunista que tiene planes de profundizar en el socialismo. Yo como soy de marxismo + pensamiento de estado y no del uno sin el otro, lo veo bien. Si alguien lo quiere ver como una herejía, pues bien también. El tiempo nos dará o quitará la razón, pero a mí me da que ellos van bien encaminados, mejor que si fueran melindrosos y ortodoxos al 1000% pero unos incompetentes. Lo cual es también discutible, porque yo en los grandes autores marxistas no veo tanta rigidez sino más bien mucha sensibilidad y adaptación al entorno. Su objetivo no era ser ortodoxos, porque no había tal cosa, era conseguir la revolución

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Bueno, pero al grano: que decia Marx? Medios de produccion pertenecen al pueblo, no debe existir exlotacion de obreros. No? Mas o menos.

Corea del Norte si es comunista por su estructura economica y social, Cuba si los es. Pero China no. Ni Belorussia. Porque lo que hemos de mirar es esto: la economia del pais y sus clases sociales, eso como minimo.

No hay ningún país que haya implementado el comunismo como fase terminal del desarrollo social. De hecho ni siquiera el socialismo puro estaba extendido, a la URSS se la criticó mucho por precisamente hacer capitalismo de estado. Es una cuestión de evolución social y económica.

 [yes]


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 03 Junio 2020, 02:47:55
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Hay muchas discusiones sobre este tema. Usan el capitalismo, pero es una economía planificada, aunque no sea todo capitalismo de estado. Lo que no te puedo discutir es que les gusta más el dinero que a un tonto un lápiz  [yes2]

A ver, en el fondo cualquier economia es "planificada" en el sentido que tienes que planificar tu produccion (oferta) en base a estimaciones de la demanda. Solo que en economias de mercado lo hacen multiples empresas que operan en el mercado, cuando en una economia de la URSS lo hacia un instituto de estadistica, planificando la produccion para todas las empresas.

El estado tambien planifica, por ejemplo un presupuesto es un plan. En las empresas ocurre lo mismo, todos tienen sus planes (presupuestos) de ventas, de compras, de inversion, de financiacion, de I+D, de marketing, de materias primeras, son muchos. Todo esta basado en la planificacion y el control de cumplimiento, con analisis de desviaciones, etc.

Con "economia planificada" me referia algo que habia en la URSS, que igualmente se planificaba la produccion en base a estimaciones de la demanda, pero se hacia a precios tambien planificados y fijos. La otra diferencia es que en una economia de mercado un cliente puede pedir cosas que el estado no produce. Por ejemplo, si el mercado pide un muñeco hinchable con tres tetas, de color verde, con una barba y un flequillo ucraniano de 3 metros de largo, en una economia de mercado eso se pone a la venta rapido y a precios de mercado. ;D Es decir, en una economia de mercado el que "tira" de la produccion es el cliente.

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Lo que no te puedo discutir es que les gusta más el dinero que a un tonto un lápiz

Se supone que lo espiritual debe estar por encima de lo material, pero mira que en la URSS las empresas estatales atraian a sus trabajadores ofreciendo salarios mas altos, y realmente hubo una lucha por esos trabajadores cualificados. Se pagaban bonuses por rendimiento, incentivos monetarios y no monetarios.

Por que un minero ganaba 10 veces mas que un ingeniero principiante?

Que uno quera vivir mejor es algo natural. Porque aquellos que queiren vivir mañana peor que hoy no deben estar bien de la cabeza  ;D

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Lo cual es también discutible, porque yo en los grandes autores marxistas no veo tanta rigidez sino más bien mucha sensibilidad y adaptación al entorno. Su objetivo no era ser ortodoxos, porque no había tal cosa, era conseguir la revolución

Claro, un sistema politico no debe ser visto como el objetivo en si. Debe ser visto como un instrumento para lograr ciertos objetivos. Estos objetivos podrian ser la igualdad en unos determinados aspectos, u oportunidades iguales para todo el mundo, o una distribucion equitativa de la riqueza, o derecho a educacion, sanidad, vivienda subvencionada o gratis.

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No hay ningún país que haya implementado el comunismo como fase terminal del desarrollo social. De hecho ni siquiera el socialismo puro estaba extendido, a la URSS se la criticó mucho por precisamente hacer capitalismo de estado.

Si, esta claro que hablamos del socialismo (pais socialista gobernado por un partido comunista).

No se por que se criticaba a la URSS. En ciertos momentos de su existencia habia mas oportunidades para realizar actividades economicas individuales, en otros tiempos habia menos.

Pero que es exactamente el capitalismo del estado? Cuando el estado invierte dinero en empresas? Y como lo haces de otra manera?

Salud!


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 03 Junio 2020, 03:38:56
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España no es una nación porque es un Estado plurinacional, es decir, compuesto por más de una nación, es decir, que tiene varias naciones

Te preguntaba sobre todo por el criterio de nación que usas, porque hay discusión sobre el tema. Lo veo aplicable a España como conjunto (porque hablamos todos castellano y porque el resto de los puntos también se cumplen), igual que si me dices que Navarra fuera una nación, entonces se la podría considerar plurinacional. No siempre es blanco y negro a la hora de aplicar los criterios. Stalin considera a la Europa occidental compuesta de estados nacionales, me dirás si eso es verdad en Francia según tu criterio:

Pero allí, la formación de naciones significaba, al mismo tiempo, su transformación en Estados nacionales independientes. Las naciones inglesa, francesa, etc. son, al mismo tiempo, los Estados inglés, etc.


https://www.marxists.org/espanol/stalin/1910s/vie1913.htm

No por polemizar, solo por mostrar que la cuestión es muy discutible. Pero no es a lo que voy, España puede ser plurinacional y a nivel político ser "sólo" un estado, y me quedo igual de tranquilo. Lo que me importa es cómo nos organizamos.

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, aunque al paso que va, ya que no me quieres entender, y para que te quede claro de una vez, puede que acabe siendo eso que tanto te gusta, una nación, es decir, una España mutilada, sin Cataluña y vete tú a saber quién o quiénes más.

Te quiero entender, no hace falta exaltarse. España sin Cataluña seguiría siendo plurinacional según tu criterio.

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Lo de la balcanización de España no es ningún cuento, y no faltan grandes poderes en Europa que verían con buenos ojos que eso ocurriese.

Aquí ya vamos hablando el mismo idioma. Quienes y por qué lo verían con buenos ojos son las preguntas que cabe preguntarse. Como le decía al compañero Ramon con lo de la Thatcher, si tu enemigo te anima a hacer algo y a tí te parece bien... párate un momento a pensar.

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Ya empezamos con la pollada de la "geopolítica", que lo disfrazarás de "integración", pero no es más que una forma de disimular el expansionismo de unos Estados en detrimento de otros.

Aquí me parece que ni hueles por donde voy, y perdona las formas pero si las perdemos, las perdemos los dos. Yo firmo aquí mismo para volver al paleolítico como poco para olvidarnos de los estados y detesto los imperios y el uso de la violencia con toda mi alma. Pero tengo ojos en la cara y veo el mundo en el que vivimos. O asumimos ese mundo con sus reglas o nos joden, es así de fácil. Después de todo el sufrimiento y guerras que ha llevado consolidar mínimamente nuestra organización territorial, precisamente motivadas por la necesidad de crecer e integrar (sí, integrar bajo un sólo poder de toma de decisión, porque esa es la necesidad) cada vez más territorio para repeler una y mil agresiones, lo que no se puede hacer es volver a la casilla de salida y fingir que no hay guerras ni influencia de unos países sobre otros, que parece que no hemos aprendido nada. Igual me dices que qué más dará un gobierno de aquí o de allá, que todos son malos y opresores porque son todos burgueses y que las únicas diferencias que cuentan son las de clase. Díselo a los polacos en la SGM, cómo les valoraban los nazis, que mataron a la mitad. O cómo nos valoran a nosotros los hermanos europeos:

(https://pbs.twimg.com/media/EZHmE19XgAAoMEb?format=jpg&name=small)

Sin conocimiento, respeto y un mínimo de identificación con el otro no hay estado viable

El período de la contrarrevolución en Rusia no ha traído solamente "rayos y truenos", sino también desilusión respecto al movimiento, falta de fe en las fuerzas comunes. Cuando creía en un "porvenir luminoso", la gente luchaba junta, independientemente de su nacionalidad: ¡los problemas comunes ante todo! Pero cuando en el espíritu se insinuaron las dudas, la gente comenzó a dispersarse por barrios nacionales: ¡que cada cual cuente sólo consigo! ¡El "problema nacional" ante todo!


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Las naciones ya existen, ya están creadas. Así pues, ¿de qué futuras naciones hablas?

Debería haber usado el término estado para que me entendieras, interpreta esa frase de esa forma. Pero no estoy tan desencaminado, porque las naciones claro que se crean y modifican en sentido político a través del estado cuando se establece un lenguaje o unas relaciones económicas o una educación sobre una cierta población.

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Pues porque por tradición la izquierda española y el sindicalismo de clase recogían y respetaban desde el principio las diferencias nacionales existentes, cosa que la derecha nunca ha hecho.

Sin más comentarios en lo anterior, pero este punto me ha llamado la atención: la derecha que mima y mimó a la burguesía catalana y vasca y les deja alimentar el nacionalismo en sus regiones no considera las diferencias nacionales? No te debo estar entendiendo bien.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 03 Junio 2020, 04:28:00
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A ver, en el fondo cualquier economia es "planificada"

Bueno, ahí tienes razón porque lo del libre mercado es como la democracia, que dicen que existe pero nadie la ha encontrado todavía. Me refería a que en China una empresa no puede ni tirarse un pedo si no va en la línea del partido, y no sin razón, que para eso se llama gobierno. Por cierto, parece que en eso de la corrupción que comentabas el Xi Jinping le ha metido mucha mano, no sé si será verdad. Si no, se acabó el proyecto comunista.

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Por ejemplo, si el mercado pide un muñeco hinchable con tres tetas, de color verde, con una barba y un flequillo ucraniano de 3 metros de largo, en una economia de mercado eso se pone a la venta rapido y a precios de mercado.

Jajaja, el muñeco sexy Ukrispín, cuánto dices que cuesta?  [rofl] [rofl] [rofl]

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Se supone que lo espiritual debe estar por encima de lo material, pero mira que en la URSS las empresas estatales atraian a sus trabajadores ofreciendo salarios mas altos, y realmente hubo una lucha por esos trabajadores cualificados. Se pagaban bonuses por rendimiento, incentivos monetarios y no monetarios.

Por que un minero ganaba 10 veces mas que un ingeniero principiante?

Que uno quera vivir mejor es algo natural. Porque aquellos que queiren vivir mañana peor que hoy no deben estar bien de la cabeza  ;D

Mientras la naturaleza nos haya dado un estómago y la necesidad de llenarlo, como otras necesidades, no se puede criticar el materialismo de las personas, por lo menos hasta un cierto nivel. Otra cosa es ideologías que convierten el estatus, la avaricia y el hedonismo en la medida del éxito... los resultados los vemos ahora en yankilandia, si el humo nos deja ver.

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Claro, un sistema politico no debe ser visto como el objetivo en si. Debe ser visto como un instrumento para lograr ciertos objetivos. Estos objetivos podrian ser la igualdad en unos determinados aspectos, u oportunidades iguales para todo el mundo, o una distribucion equitativa de la riqueza, o derecho a educacion, sanidad, vivienda subvencionada o gratis.

Hereje! Veeenga no, estoy completamente de acuerdo  ;D

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Si, esta claro que hablamos del socialismo (pais socialista gobernado por un partido comunista).

Me refería a socialismo en el sentido de propiedad de los trabajadores de los medios de producción

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Pero que es exactamente el capitalismo del estado? Cuando el estado invierte dinero en empresas? Y como lo haces de otra manera?

Bueno, por lo visto no tiene una descripción única, pero creo que en general se entiende como lo que hace ahora Rusia con las grandes empresas, que son de propiedad estatal pero operadas dentro de una economía capitalista. Esto es tan malo para la oligarquía financiera como bueno para los países  [grin2]



Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 03 Junio 2020, 13:37:38
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Me refería a que en China una empresa no puede ni tirarse un pedo si no va en la línea del partido, y no sin razón, que para eso se llama gobierno.

Esto aplica sobre todo a empresas estatales, y me parece cojonudo. Por ejemplo, los chinos desarrollan el avion C919, pues ente contratos y opciones de compra hay 802 aviones pedidos, todos por las compañias chinas excepto 20 aviones (10 en firme y 10 opcion de combra) de una compañia estadounidense. Que a lo mejor tambien es controlada por los chinos.

El desarrolador y productor de este avion es la compañia estatal china COMAC.

Esta politica me parece cojonuda porque es consistente y coherente. Porque si estan desarrollando un avion, ese avion debe venderse. Y como que ninguna compañia extranjera lo quiere, a joderse, que se lo coman las chinas.

No como en Rusia, donde se desarrollaban aviones civiles pero luego compañias estatales como Aeroflot compraban el 100% de aviones de importacion. Entonces, para que leches empresas estatales desarrollan aviones, para que luego la principal compañia aerea estatal compre el 100% de aviones extanjeros? Esto es una incoherencia.

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Por cierto, parece que en eso de la corrupción que comentabas el Xi Jinping le ha metido mucha mano, no sé si será verdad.

Ni idea, podria ser propaganda para desacreditarlo. Por lo que se decia, Xi es un tio humilde.

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Jajaja, el muñeco sexy Ukrispín, cuánto dices que cuesta?

Ni idea  ;D

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Mientras la naturaleza nos haya dado un estómago y la necesidad de llenarlo, como otras necesidades, no se puede criticar el materialismo de las personas, por lo menos hasta un cierto nivel. Otra cosa es ideologías que convierten el estatus, la avaricia y el hedonismo en la medida del éxito... los resultados los vemos ahora en yankilandia, si el humo nos deja ver.

Es que durante toda la existencia de la URSS se informaba de las mejoras de las condiciones de vida de la poblacion. De paso explicando lo mal que viven los trabajadores en los paises capitalistas. "Hemos aumentado X en la produccion de alimentos, hemos amentado Y en la produccion de ropa, hemos aumentado Z en la produccion de vivienda". Esto es materialismo.

Cuando Stalin visito un restaurante, pidio un plato y pregunto "cuanto cuesta", le dijeron 10 (por decir algo, no recuerdo). El tio dijo: que cueste 5 porque 10 es demasiado caro para un trabajador. Esto tambien es materialismo.

Uno de los objetivos de un gobierno es mejorar las condiciones de vida de sus ciudadanos. Que coman mas, que vistan mejor, te se entretengan. Esto es materialismo.

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Me refería a socialismo en el sentido de propiedad de los trabajadores de los medios de producción

En la URSS nunca la hubo, salvo cooperativas o salvo activos de un emprendedor particular. O salvo propiedad privada. La titularidad de las empresas era del estado, no de sus trabajadores. Formalmente y de facto. Porque los trabajadores de estas fabricas no tenian poderes para vender o alquilar ni sus productos, ni sus activos. Si uno intentaba llevarse algo de valor y lo pillaban, el infractor era procesado. Y a ninguno se le ocurria a decir en un juicio "coño que los medios de produccion me pertenecen porque soy parte del pueblo sovietico".

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Bueno, por lo visto no tiene una descripción única, pero creo que en general se entiende como lo que hace ahora Rusia con las grandes empresas, que son de propiedad estatal pero operadas dentro de una economía capitalista.

Bueno, eso esta bien.

He visto otras interpretaciones, como que "ah, hay empresas estatales que generan grandes beneficios y el estado se queda estos beneficios". Pues claro que se los queda! Porque hay otras empresas estatales que solo generan perdidas y por eso deben estar continuamente subvencionadas. Y de donde vas a sacar el dinero para subvencionarlas? Pues de las empresas que generan benefiicios.

Por ejemplo, si la sanidad o la educacion son gratuitos, entonces sus ingresos son 0 porque los clientes pagan 0. Pero sus costes son enormes. Como vas a cubrir estos costes? Con subvenciones, y estas subvenciones vienen del presupuesto, y el presupuesto se configura a partir de los ingresos, o sea los beneficios e impuestos generados por otras empresas.

Luego hay otros que dicen que "la URSS podia imprimir tantos billetes que hacia falta", lo cual es otra estupidez. Porque si haces eso, vas a joder a una economia planificada igual que jodes a una economia de mercado. Solo que el efecto seria distinto: en el primer caso provocas deficit y por consiguiente la corrupcion y el mercado negro, y en el segundo caso provocas inflacion.

Por eso en la URSS habia campañas para colocar la deuda publica, y por eso en la URSS los trabajadores hacian enormes cantidades de donativos al Fondo del Ministerio de Defensa (Comisariado de Defensa). Porque ni en la GGP imprimieron billetes para cubrir deficits.

Salud.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: MELS1917 en 03 Junio 2020, 15:51:54
Bueno, yo voy a hacer un par de apreciaciones personales sobre algunas cosas que se han dicho aquí:

1) Lo de la burguesía industrial-financiera y la contradicción: la burguesía financiera no "explota" a la industrial, según Lenin siguiendo a Hilferding lo que hace es que se fusionan y luego dan lugar a los monopolios en el estado, trusts, etc (capitalismo monopolista de estado). Yo personalmente me he desligado de esta tesis de Lenin y las que posteriormente se han fundamentado en ella (la teoría de la dependencia y la del intercambio desigual). Pero sobre lo que viene al caso es que Lenin tampoco plantea que hay una burguesía que exprime a otra y que no es un conflicto internacional (financiero) vs nacional (industrial). La burguesía financiera e industrial se necesitan mutuamente, siempre ha sido así, las ingentes cantidades de financiación que se han hecho desde los respectivos estados a las industrias en el tardomedievo en adelante demuestran que es necesaria siempre la financiación en el capital, hoy día la tasa de interés es un indicador de movimiento y flujo de capitales y guarda relación con la tasa de ganancia y rentabilidad. Digo que no son excluyentes ni se explotan porque ambas se necesitan. El esquema que desarrolla Marx en el tomo 3 sobre el asunto viene bien explicado y simplificado en un trabajo de Alejandro Valle-Baeza titulado Apuntes sobre la teoría marxista de la tasa de interés en donde podemos ver que el capital que produce el plusvalor, es decir, el que valoriza, es el capital industrial productivo (también valoriza el de sector servicios), el capital financiero no valoriza nada, y lo que ocurre es una distribución de la plusvalía total originada. Pero esto no significa que el capital financiero sea "parasitario" porque no produce valor, ya que como se ha explicado antes es necesario para adelantar capital para el siguiente ciclo de producción y acumulación.

Formulándolo de forma muy sencilla (porque yo tampoco tengo pajolera idea de matemática más compleja) sería tal que así: R = r + i; después  despejamos; r = R -  i

En donde:

- R es la tasa de ganancia (todos los sectores, financiero y productivo).

- r es la tasa de ganancia (solo el sector productivo).

- i es la tasa de interés.

2) Sobre China, socialismo, capitalismo de estado, etc: Los prochinos argumentan que China está en la fase NEP, es decir, una fase "capitalista de estado" que básicamente se define como un sistema económico capitalista en donde el estado muestra mucho peso e intervención. Ejemplos podrían ser la propia NEP de la URSS, China, Corea del Sur (las décadas de 1960-70-80 en donde el peso del estado es fuerte), Japón (tanto el imperial como el posterior hasta los 80-90), la Alemania Nazi, etc.

Corea del Norte y Cuba tampoco creo que sean socialistas pese a planificar la economía ya que la ley del valor se da en ambas y el mercado se utiliza como distribuidor de las mercancías. De Best Korea se menos pero si se que tiene numerosos capitales chinos que usan mano de obra barata de Corea del Norte ya que la de China desde el 2008 en adelante se ha encarecido. La nueva China se llama Vietnam en ese sentido.

Para entender lo que es China voy a explicar lo que es la URSS y qué es el socialismo según Marx. Según Marx el socialismo/comunismo (no los diferencia, al contrario de Lenin) es un sistema económico en donde no existe el intercambio mercantil, la economía está planificada y ya no estamos sujetos a unas "fuerzas invisibles" (el capital) que parecen dominar al ser humano, la mercancía deja de existir como tal. En Crítica al programa de Gotha Marx deja una aproximación de lo que es la la primera fase socialista, una fase en dónde el dinero no existe, cambia en forma y contenido, pero todavía queda una especie de "mercado" debido a las limitaciones de las herencias del derecho burgués y del desarrollo de las fuerzas productivas que todavía no permiten extender la producción excedente hasta los "manantiales de riqueza colectiva". Por eso en esta fase vemos que se aplica la igualdad en sentido burgués, es decir, a cada cual se le paga por lo que trabaja descontando los impuestos que van hacia el mantenimiento de infraestructuras, servicios colectivos, etc. En el comunismo, una vez que se desarrollan los manantiales de riqueza colectiva, el derecho mostrará cambios, alejándose del igualatarismo burgués: "de cada cual sus capacidades a necesidades". Para Marx la verdadera igualdad radica en tratar de forma desigual a los humanos, porque no todos somos iguales curioso que esta sea una crítica que los liberales sueltan continuamente sobre el marxismo, demostrando no tener ni idea de lo que Marx decía.

Sin embargo, Marx y Engels explican que las primeras tareas necesarias del proletariado una vez destruya a la burguesía es centralizar el capital. Esto se puede observar en las medidas que Engels deja entrever en Principios del Comunismo y que luego ambos barbudos explican en el Manifesto Comunista, un cita para ejemplificarlo:

"El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas."

En la URSS este proceso de centralización de capital se termina después de las colectivizaciones en donde se acaba con los campesinos burgueses y el resto de campesinos se integran en la producción de manera singular debido a una herencia particular, mediante el artel. No me voy a extender mucho sobre esto pero Stalin tiene textos en dónde explica por qué es el artel la forma de integración de los campesinos en la producción colectiva soviética. La actuación política de Stalin en este sentido es buenísima, soluciona de golpe y porrazo todos los problemas que existieron con los campesinos en el Imperio Ruso y luego en la NEP de la URSS.

Bien, pues aquí ya vemos que hay una centralización de capital, pero todavía tampoco llegamos a la fase que Marx describe en Crítica al programa de Gotha por varios motivos: se da la ley del valor y sus manifestaciones como son el dinero como forma del valor en economías mercantiles, el trabajo asalariado (todos los ciudadanos de la URSS recibían un salario), el mercado ejerce una influencia en la economía nacional aunque a escala pequeña ya que hay algunas industrias no importantes que operan de forma privada (en cooperativas) y pequeños mercados en donde se comercia con el excedente del artel y de parte del excedente de los koljoses. Pero lo más importante, la URSS estaba inserta en un mercado mundial en donde la plusvalía fluye de un país a otro, la URSS no era autárquica, fue uno de los mayores exportadores de cereal y otras mercancías durante mucho tiempo, la plusvalía fluía de un país a otro y del excedente de la URSS (que pese que ya no es privado sino social, opera de la misma forma) hacia afuera.

No le estoy quitando ningún mérito a la URSS, es algo que debe hacerse, el estado proletario compite con el resto de países burgueses. Sin embargo,también vemos como la propia ley del valor tampoco rige la economía del todo, al menos de la misma forma que rige en el resto de países capitalistas. La URSS consigue esquivar una crisis generalizada mundial, y se dedica a producir mercancías e invertir en sectores que no le dan una ganancia expectacular aprovechándose de la renta de la tierra y las materias primas. La URSS se pone a construir tanques, artillería, armas, a crear infraestructuras, etc, hace lo que tiene que hacer no por dinero, no por valorizar capital, lo hace porque tienen que defenderse y la historia les dió la razón. Las "fuerzas invisibles" que dominan al ser humano parece no hacerlo del todo, los soviéticos consiguen esquivar ciertas problemáticas de la ley del valor. No se produce una igualación de la tasa de ganancia porque el capital está centralizado, existe monopolio total y economía planificada, no hay competencia interior (pero si exterior con otros países). A mi parecer, el trabajo de Stalin del 1952 Problemas económicos del socialismo en la URSS explica esto último.

Entonces vemos como la URSS no lllega por así decirlo a la fase que describe Marx, es un estadio previo, la ley del valor no se puede abolir de una tajada como sostienen los anarquistas y algunos consejistas mierderos que siempre están criticando a la URSS y a Stalin. Es un momento contradictorio en el que parece que este capital centralizado (personificado por un estado obrero) se niega al capital como tal ya que se produce una socialización completa del trabajo en un marco estatal. Son dos momentos parecen uno pero no lo son, en la centralización del capital está el germen del socialismo.

Sobre qué se puede hacer hoy día con la planificación dejo por aquí esto, además está relacionado con todo este follón sobre la transición del capitalismo al socialismo: https://cibcom.org/principios-de-una-economia-postcapitalista/ En general, los trabajos de Cockshott, Maxi Nieto y demás son apoyos muy necesarios (el libro CiberComunismo es muy bueno).

Una vez explicado esto entonces se va a entender mucho mejor lo que es China. La clase obrera China no ha centralizado el capital teniendo capacidad tecnológica y científica de sobra para hacerlo. El PCCh controla políticamente el estado chino pero le da alas a una burguesía china con la que está aliada, esto yo creo que es problema de base del maoísmo como tal y de los elementos posteriores que desarrollan Deng Xiaoping y Jiang Zemin, este último con la "triple representatividad" en donde que dicen que tienen que incentivar el desarrollo de las fuerzas productivas avanzadas (un engaño que consiste en decir "vamos a incentivar a la burguesía y al empresariado" como sostiene Li Minqi). China ha sido el motor de salida de la crisis de los 70 gracias a su introducción en el mercado mundial, así lo explica el economista Chesnais. Esto se da debido a la grandísima sobreexplotación de la clase obrera China, que hace transformar al país en un centro manufacturador mundial. Para que veais el grado de explotación; en el año 2002 la clase obrera manufacturera China tenía un salario 4 veces menor que la de México y Brasil, imaginad... Además la desigualdad ha aumentado enormemente, una burguesía se ha erigido fuertemente y se han forrado con el sufrimiento del proletariado chino. El parlamento chino es uno con más multimillonarios del mundo, y aproximadamente unos 300 diputados son burgueses (un 10% del total), vemos por ejemplo a Pony Ma (de Tencent) entre otros. Y en el seno del PCCh tenemos auténticos burgueses como Jack Ma (Aliexpress) y muchos más (ojead el caso del político chino Wen Jiabao). ¿Un Partido Comunista con burgueses en su seno? ¿Dónde mierdas se ha visto eso? ¿De verdad nos vamos a tragar que el Partido controla a la burguesía como quiere? Siendo una potencia mundial en muchos ámbitos, ¿por qué China no centraliza su capital? Yo creo que es porque el proyecto chino es un proyecto nacionalista-corporativista, ideológicamente el marxismo está muy bastardeado, no existe un socialismo por particularidades especiales de un país, no existe un socialismo con características chinas o española (como defiende Armesilla y esa fauna chovinista), existe el socialismo y punto. No obstante puedo guardar ciertas simpatías por el escenario geopolítico, pero poco más. No me fío eso de que para el 2050 habrá socialismo como dice Xi Jinping, me suena a lo mismo que decía el Mazorcas sobre que en 20 años iban a llegar al comunismo, un delirio total.

Por eso, no me extraña que los socialfascistas que están abundando en los últimos años por la coyuntura de Cataluña y el auge de VOX le coman el ciruelo a China. Ese afán por la estatolatría, la "soberanía", la crítica a la globalización a enfrentar el capital industrial productivo frente el capital financiero "parásito" y cosmopolita es compartido por fascistas también. No hay más que ver este fragmento del economista nazi Gottfried Feder:

"La tesis del préstamo a interés es el invento diabólico del gran capital. Solo ella posibilita la indolente vida de zángano de una minoría de poderosos del dinero, a costa de los pueblos creadores y de su capacidad de trabajo; es ella quien llevado a los contrastes abismales, inconciliables, al odio de clases, del que nace la guerra civil y la lucha fratricida. El único remedio, el remedio radical para la curación de la humanidad sufriente es: El quebrantamiento de la servidumbre del interés del dinero. El quebrantamiento de la servidumbre del interés del dinero significa la única posible y definitiva liberación del trabajo productor de las potencias del dinero que dominan secretamente el orbe. El quebrantamiento de la servidumbre del interés significa la restauración de la libre personalidad, la salvación del hombre de la esclavización y también de la fascinación mágica en que su alma fue enredada por el mammonismo. Quien quiera combatir el capitalismo debe quebrar la servidumbre del interés. ¿Por donde debe comenzar el quebrantamiento de la servidumbre del interés? Por el capital prestamista. ¿Por que? Porque el capital prestamista es tan infinitamente superior frente a todo gran capital industrial, que las grandes potencias del dinero solo pueden ser combatidas eficientemente mediante el quebrantamiento de la servidumbre del interés del capital prestamista."

Este modus operandi es parecido en todos estos chovinistas. El año pasado por ejemplo causó revuelvo el caso de Diego Fusaro: https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2019-06-29/diego-fusaro-estado-soberania-derechas-izquierdas_2093646/

Y así un largo, etc. Uno de los que lleva el blog de "Manos fuera de China" es Alexandre García-Turcan que está en SOMOS España (bodrio de partido chovinistoide y afascistizado que se codea con fascistas como la Comunidad Vértide pero va de que es marxista). El mismo tipo que escribió el libro En defensa del pueblo chino en donde defiende el actual proyecto de China.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 04 Junio 2020, 01:16:33
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Esta politica me parece cojonuda porque es consistente y coherente. Porque si estan desarrollando un avion, ese avion debe venderse. Y como que ninguna compañia extranjera lo quiere, a joderse, que se lo coman las chinas.

No como en Rusia, donde se desarrollaban aviones civiles pero luego compañias estatales como Aeroflot compraban el 100% de aviones de importacion. Entonces, para que leches empresas estatales desarrollan aviones, para que luego la principal compañia aerea estatal compre el 100% de aviones extanjeros? Esto es una incoherencia.

Claro que es una política de la hostia, por eso los anglos están acojonados, igual que estaban acojonados con la economía planificada de la URSS. En Rusia se está caminando en esa dirección, pero había mucha mierda que limpiar hasta llegar a ese punto. Sigamos la tendencia que es lo importante, la transformación es a largo plazo. Por ahora todavía están terminando de aplastar cucarachas liberales que se había escondido en cada rincón de la casa.
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Ni idea, podria ser propaganda para desacreditarlo. Por lo que se decia, Xi es un tio humilde.

Justo eso decía, que la corrupción antes de él habñia avanzado mucho y el tío se había puesto ultra borde con ella. Lógico porque eso llevaría a China a una estructura oligárquica en vez de burocrática y por tanto débil, manipulable desde el exterior y sin futuro. Si China va adelante es que lo ha conseguido en buena parte.

Citar
Uno de los objetivos de un gobierno es mejorar las condiciones de vida de sus ciudadanos. Que coman mas, que vistan mejor, te se entretengan. Esto es materialismo.

La gracia del marxismo es que es un método materialista y científico para fundamentar relaciones económicas que funcionen, no uno más de los tropecientosmil idealismos y voluntarismos que ha habido y habrá. Por tanto en su implementación no se puede permitir que la economía haga agua.

Citar
En la URSS nunca la hubo, salvo cooperativas o salvo activos de un emprendedor particular. O salvo propiedad privada. La titularidad de las empresas era del estado, no de sus trabajadores. Formalmente y de facto. Porque los trabajadores de estas fabricas no tenian poderes para vender o alquilar ni sus productos, ni sus activos. Si uno intentaba llevarse algo de valor y lo pillaban, el infractor era procesado. Y a ninguno se le ocurria a decir en un juicio "coño que los medios de produccion me pertenecen porque soy parte del pueblo sovietico".

El colega Trotski se quejaba de esto, él quería utopía inmediata con transferencia de los medios de producción. Pero se olvidaba (o quizás no) de que si se hacía eso a la URSS la iban a enterrar todas las naciones que la observaban con infinito odio. Luego no te explico lo que pasó, que tú lo sabes mejor que nadie [yes2]

Citar
He visto otras interpretaciones, como que "ah, hay empresas estatales que generan grandes beneficios y el estado se queda estos beneficios". Pues claro que se los queda! Porque hay otras empresas estatales que solo generan perdidas y por eso deben estar continuamente subvencionadas. Y de donde vas a sacar el dinero para subvencionarlas? Pues de las empresas que generan benefiicios.

Eso son intoxicaciones del capital, que algunos zopencos increíblemente se creen. Occidente no organiza la economía así porque el sistema de "mercado" (que nunca cumplió los mínimos requisitos para serlo ni en el nombre) les permite robar y robar, pero saben perfectamente que el mejor sistema para que un país se defienda y progrese es la economía planificada soportada por una población consciente y cooperativa. Vamos, lo que está haciendo China y el motivo de que les esté dando cien mil vueltas en todo. Y el motivo del creciente proteccionismo de Trump.

@MELS1917

 [yes]

Sólo dos comentarios, sin las menores pretensiones:

- Las burguesías productivas y financieras son sinérgicas en condiciones normales. Cuando las cosas van mal, entonces empiezan las tortas, como vemos en EEUU. Y esa debilidad es también el momento de las revoluciones, si hay alguien competente para aprovecharlo, cosa que allí no va a pasar.

- China. Lo que tenemos que ver es si esa burguesía controla o no la acción política. Ahí podemos prever si el camino se ha torcido irremediablemente o no.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 05 Junio 2020, 00:38:23
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Claro que es una política de la hostia, por eso los anglos están acojonados, igual que estaban acojonados con la economía planificada de la URSS.

La OMC tiene muchas restricciones para sus miembros, como la prohibicion de subvencionar empresas, o que las empresas extranjeras deben participar en concursos publicos en las mismas condiciones que las empresas domesticas, etc.

Pero a los chinos se las suda todo, cuando pueden violar reglas las violan. Igual que los yankees.

Citar
La gracia del marxismo es que es un método materialista y científico para fundamentar relaciones económicas que funcionen, no uno más de los tropecientosmil idealismos y voluntarismos que ha habido y habrá.

Asi es.

Citar
El colega Trotski se quejaba de esto

Y termino con un pioletazo [x_00076] [x_00076] [x_00076] [x_00076] [x_00076] [x_00076] [x_00076] [x_00076] [x_00076] [x_00076]

(http://cripo.com.ua/i2/12-14-1.jpg)

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él quería utopía inmediata con transferencia de los medios de producción.

Ese no tenia ningunos estudios. Pero como orador era la ostia.

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Luego no te explico lo que pasó, que tú lo sabes mejor que nadie

A Trotskiy se lo cargaron porque este hijoputa comenzo a pasar datos sobre la red de inteligencia sovietica en America a los yankees. O sea, era su agente. Como adversario politico no era mas que Navalniy o Nemtsov hoy. Que iba hacer desde America Latina sin los medios y metodos de comunicacion modernos (internet, radio, tv por satelite) y sin control de los medios tradicionales de la epoca (prensa, radio, tv, telegrafo) por parte de los yankees?

Lo que me sorprende es que ahora tiene tantos admiradores en el occidente.

Salud.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Shólojov en 05 Junio 2020, 17:01:05
Buenas tardes, camaradas. Camara Muntz, aunque creo que estás contestando a otro camarada, quisiera hacer algunas observaciones a tus comentarios.

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España no es una nación porque es un Estado plurinacional, es decir, compuesto por más de una nación, es decir, que tiene varias naciones,
¿Qué concepción de nación estás usando? Lo del Estado plurinacional es una gran milonga. ¿De qué manera puede ser una nación, por ejemplo, Cataluña? Desde el ML no puede sostenerse tal cosa. Es más: ¿cuántas naciones hay exactamente en España? ¿Cuáles son? ¿Qué les hace ser naciones o cuándo se convirtieron en naciones?

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aunque al paso que va, ya que no me quieres entender, y para que te quede claro de una vez, puede que acabe siendo eso que tanto te gusta, una nación, es decir, una España mutilada, sin Cataluña y vete tú a saber quién o quiénes más. Lo de la balcanización de España no es ningún cuento, y no faltan grandes poderes en Europa que verían con buenos ojos que eso ocurriese.
Efectivamente, es el sueño húmedo de la UE (ya lo fue de los nazis).

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Y antes, y hablo del siglo XX, cuando Sidi-Ifni, Guinea Ecuatorial y una parte de Marruecos eran españoles, era más plurinacional todavía.  Y si me remonto más atrás en el tiempo, ni te cuento lo plurinacional que era: Cuba, Filipinas... ¿sigo?
Aquí estás hablando de un imperio.

Citar
e visto uno de los videos del tal Armasilla y me he partido el culo cuando afirma en una conferencia que dio en la Universidad del País Vasco que la llamada "burguesía vasca" del siglo XIX es simplemente la "burguesía española" que había en el País Vasco. Habría que preguntarle entonces para qué los grandes burgueses vascos, hacia 1880, crearon el Partido Nacionalista Vasco en vez del Partido Nacionalista Español, ya que eran tan españoles. Y como imagino que debe pensar lo mismo de la burguesía catalana, pues que nos explique cómo se come que esos burgueses creasen la Lliga Catalana.
Lo que quiere decir ahí Armesilla es que la burguesía catalana no era la burguesía de una hipotética nación catalana, sino una parte de la burguesía nacional instalada en una parte de España que, por razones económicas, empieza a tener unos intereses distintos a los del Gobierno de la nación. En Cataluña esto es muy notorio en la industria textil (favorecida, por cierto, por Felipe V, con puerto franco y comercio con las Indias entre otras concesiones), que se ve amenazada por el librecambismo de algunos gobiernos liberales del XIX (véase Espartero y el bombardeo de Barcelona).

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Si la Constitución de 1978 empieza hablando de la "nación española", pues eso es un invento. Vete a la Constitución de 1931, es decir, la anterior, y con una España más grande que la actual, y verás que la palabra "nación" no aparece por ninguna parte: los términos empleados son "Repúbica Española" (art.1) o "Estado Español" (art. 3).

No es así. En la Constitución del 31 hay constantes alusiones a lo "nacional": economía nacional, defensa nacional, etc. El título I se denomina "Organización nacional". Ah, y en el Art. 1, el que citas, dice claramente que "la República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones". Lo que no aparece por ningún lado son otras supuestas naciones o nacionalidades.

Citar
Por todo ello, como ya te he dicho, ese concepto tan rarito como simpliste de "estado-nación" no es más que una mala copia del concepto de ciudad-estado de la Grecia de la Antigüedad, sólo que más grande,

Entonces ¿los nacionalistas catalanes son también simplistas por considerarse una nación y querer formar un Estado?

Citar
Ya empezamos con la pollada de la "geopolítica", que lo disfrazarás de "integración", pero no es más que una forma de disimular el expansionismo de unos Estados en detrimento de otros.
La geopolítica lo es todo. ¿En qué beneficia a los trabajadores catalanes y a los trabajadores del resto de España una Cataluña independiente? ¿En qué beneficia a la lucha obrera que España se convierta en un puñado de microestados insignificantes a nivel político y militar? Quizá la pregunta debería ser "¿a quién?", y esa respuesta está muy clara.

Citar
Vamos a traducir eso a la práctica. Los romanos llegaron a la Península Ibérica a apropiársela y eso es justamente el "imperativo civilizatorio", es decir, vinieron a dar por el culo a los habitantes de esa península.
No vinieron a dar por culo, vinieron a expandir, en su afán universalista, la civilización, a elevar las sociedades de su tiempo, que ellos consideraban barbáricas, política y culturalmente. Las sociedades que se oponen son pasadas por la espada por la civilización superior, claro está. Y ahora saldrá algún neo-hippie diciéndome que qué derecho tenía Roma de meterse en lo que hacían los celtíberos, si ellos vivían tan ricamente en el campo robando el trigo a sus vecinos. Esa cortedad de miras es la que alimenta hoy el día el identitarismo y el sentimentalismo, opuestos al materialismo.

Citar
Los españoles (técnicamente castellanos exclusivamente en un primer momento), los portugueses, los ingleses y los franceses llegaron al continente americano exactamente con el mismo afán "imperativo civilizatario", es decir, a dar por el culo a los habitantes que había en ese continente.
No con el mismo afán. España tenía las motivaciones de Roma, cambiando la idea de civilización romana por el catolicismo (que, en su etimología, katholikós, viene a decir eso mismo). El Imperio español es la Roma de la Edad Moderna. Por contra, los ingleses (sobre todo), son imperios depredadores, que no buscan elevar y asimilar las demás culturas, sino que buscan su aniquilación y su sustitución por su "raza". Sólo así se explica la diferencia entre la actividad de España en América y la de Inglaterra en Norteamérica, cuyas consecuencias son, en ambos casos, comprobables a simple vista.

Citar
Ahora bien, ni los peninsules de hace 2.200 años ni los americanos de hace 500 años llamaron a todos esos "civilizadores" para pedirles ninguna ayuda de ningún tipo.
Si bien tienes razón, técnicamente, a los romanos y a los españoles sí que les pidieron ayuda, y, en el caso de España, no puede explicarse la conquista de las Altas Culturas sin la colaboración de muchas tribus indígenas. Tampoco hay que olvidar que los hispanos, una vez romanizados, cantaban y colaboraban en las glorias de Roma como los que más.

En lo demás estoy de acuerdo.

Este debate lo considero clave porque creo que es lo que está lastrando el desarrollo del marxismo en España, o de "un" marxismo español.






Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Floriponcio69 en 05 Junio 2020, 18:21:34
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Efectivamente, es el sueño húmedo de la UE (ya lo fue de los nazis).


Por responder a algo. Esto lo repiten Armesilla y compañía (Insua y demás de la FGB) y se creen que el proyecto de la alemania nazi era realmente el de la "europa de los pueblos" cuando fue únicamente un desarrollo de Werner Best y que el propio régimen nazi descartó. Este tipo era un outsider al que acabaron marginando y enviando a Dinamarca en 1942. Y es que tanto Hitler como el ejército se acabaron oponiendo a dividir los territorios de Europa en base a criterios étnicos porque suponía dejar a un lado la operatividad política. Era preferible para Hitler mantener los estados nacionales existentes pero bajo la órbita y el dominio nazi. El proyecto de Best acabó en nada.

Es más, entre los vascos el sentimiento antigermánico era muy fuerte, y eso lo sabían muy bien los nazis. Por lo tanto, les convenía mucho más tener a Franco en el poder y en su órbita que una españa dividida por criterios "étnicos".

Pero que la realidad no les arruine el sueño. El otro día a uno de sus seguidores en twitter le dieron pero bien con este tema.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Muntz en 05 Junio 2020, 21:42:36
Cita de: Shólojov
Lo del Estado plurinacional es una gran milonga.

Claro, porque lo dices tú. Ya me dirás entonces cómo se come que una nación hable cuatro lenguas, a menos que asimiles el concepto de nación, sea éste el que sea, al de Estado. No sé, entiendo por nación una comunidad de personas que vive en un territorio común, tiene una misma lengua y una misma cultura, en el sentido amplio del término. Eso no quita que por proceso de aculturación unas naciones se hayan integrado en otras, aunque esto guarda mucha relación con el devenir político. Le doy al concepto de nación un sentido histórico muy amplio, es verdad.

Cita de: Shólojov
¿De qué manera puede ser una nación, por ejemplo, Cataluña?

Pues supongo que por el hecho de que un montón de catalanes hablan catalán en vez de castellano y quiero entender que eso significa que hay una diferencia importante. ¿Históricamente? Pues no soy un especialista en el tema; supongo que es algo relacionado con lo que queda del antiguo reino de Aragón. En cualquier caso, en Barcelona se habla catalán desde antes de la aparición del castellano.

Cita de: Shólojov
Desde el ML no puede sostenerse tal cosa.

Y a mí las "etiquetas" no me gustan; los "catedráticos" en marxismo-leninismo menos aún, y en los tiempos que corren ni te cuento.

Cita de: Shólojov
Es más: ¿cuántas naciones hay exactamente en España? ¿Cuáles son? ¿Qué les hace ser naciones o cuándo se convirtieron en naciones?

Pues no es sencilla esta cuestión y su génesis es trabajo de los historiadores. Pero si hay un elemento que por encima de cualquier otro identifica a una nación es el uso de una lengua común. No se sabe de naciones que hablen dos, tres o cuatro lenguas. Y esto es un punto de partida que no se puede hacer como que no existe. Y los que han jugado a eso se han quemado y se seguirán quemando.

Cita de: Shólojov
Aquí estás hablando de un imperio.

No, no hablo de ningún imperio, porque en 1930 no existía ya ningún imperio, ni en 1898; pero buena parte de los marroquíes eran españoles, como los saharauis y los guineanos. Y hasta 1898, cubanos y filipinos también lo eran. Ahora bien, desde el punto de vista estrictamente nacional tengo dudas muy serias de que un guineano de 1930 fuese de la misma nación que un burgalés, por ejemplo.

Cita de: VVP
Lo que quiere decir ahí Armesilla es que la burguesía catalana no era la burguesía de una hipotética nación catalana, sino una parte de la burguesía nacional instalada en una parte de España que, por razones económicas, empieza a tener unos intereses distintos a los del Gobierno de la nación.

Claro, y lo que oculta Armesilla y, por lo vista, tú también, es que las llamadas burguesías "nacionales", es decir, las que amalgamaron los conceptos de "nación" y "estado" lo hicieron justamente en el proceso de su revolución burguesa. Claro que la burguesía catalana o la vasca han tirado de nacionalismo, justamente porque debajo hay un sustrato nacional, pero la burguesía francesa hizo exactamente lo mismo en Francia para hacer su revolución; mientras los defensores de Luis XVI gritaban "'¡Viva el rey!", los revolucionarios gritaban "¡Viva la nación!" Y así, desde entonces, hacen pasar sus intereses de burgueses, es decir, de clase, por los intereses de todos los habitantes del Estado disfrazado con el nombre de "nación". En este sentido todas las burguesías sin excepción son nacionalistas, todas. El nacionalismo español existe; y el francés también. Y si tu marxismo-leninismo no lo ha descubierto, que se actualice, porque el mío lo descubrió hace mucho.

Por lo demás, lo que dices de la burguesía catalan y su supuesta "instalación" en Cataluña no es nada convincente. Y meno que sea una parte de la "burguesía nacional". ¿Qué había fuera del País Vasco y Cataluña en la España de 1850 en producción industria y, por lo tanto, burgueses? Pequeña y media burguesía urbana de servicios y poco más, un país eminentemente agrícola.

Cita de: Shólojov
No es así. En la Constitución del 31 hay constantes alusiones a lo "nacional": economía nacional, defensa nacional, etc. El título I se denomina "Organización nacional". Ah, y en el Art. 1, el que citas, dice claramente que "la República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones". Lo que no aparece por ningún lado son otras supuestas naciones o nacionalidades.

Ya, pero la palabra "nación" no aparece por ninguna parte en esa Constitución, ni para referirse a España. Y no creo que eso sea una casualidad.

Cita de: Shólojov
Entonces ¿los nacionalistas catalanes son también simplistas por considerarse una nación y querer formar un Estado?

¿Y qué relación tiene eso con mi opinión sobre el concepto de estado-nación?

Cita de: Shólojov
La geopolítica lo es todo.

Pues para ti toda.

Cita de: Shólojov
¿En qué beneficia a los trabajadores catalanes y a los trabajadores del resto de España una Cataluña independiente?

¿Y cuándo he dicho yo que eso?

Cita de: Shólojov
¿En qué beneficia a la lucha obrera que España se convierta en un puñado de microestados insignificantes a nivel político y militar?

Si esa clase obrera lucha como lo hace ahora va a dar lo mismo, me temo. Pero ya que te dan miedo los microestados, mira uno caribeño muy pequeño: Cuba. Sobran los comentarios. Ahhh, y supongo que tus preguntas vienen al hilo de lo que llamo una pollada: la geolítica, tan amante ella de los macro-estados.

Cita de: Shólojov
No vinieron a dar por culo, vinieron a expandir, en su afán universalista, la civilización, a elevar las sociedades de su tiempo, que ellos consideraban barbáricas, política y culturalmente.

Ya, la justificación del colonialismo.

Cita de: Shólojov
Las sociedades que se oponen son pasadas por la espada por la civilización superior, claro está.

Claro, no querían formar parte del "universo". Sigue ahorcándote en la justificación del colonialismo.

Cita de: Shólojov
Y ahora saldrá algún neo-hippie diciéndome que qué derecho tenía Roma de meterse en lo que hacían los celtíberos, si ellos vivían tan ricamente en el campo robando el trigo a sus vecinos. Esa cortedad de miras es la que alimenta hoy el día el identitarismo y el sentimentalismo, opuestos al materialismo.

No sé de neo-hippies, los hippies que conocí se limitaban a pasarlo bien fumando porros y pocas más cosas les interesaban.

Cita de: Shólojov
No con el mismo afán. España tenía las motivaciones de Roma, cambiando la idea de civilización romana por el catolicismo (que, en su etimología, katholikós, viene a decir eso mismo).

Claro, el afán era el mismo: la obtención a bajo precio de grandes riquezas. Katholikós no significa "civilización", sino "universal", que es a lo que aspira el catolicismo.

Cita de: Shólojov
El Imperio español es la Roma de la Edad Moderna.

No fue ni su sombra.

Cita de: Shólojov
Por contra, los ingleses (sobre todo), son imperios depredadores, que no buscan elevar y asimilar las demás culturas, sino que buscan su aniquilación y su sustitución por su "raza". Sólo así se explica la diferencia entre la actividad de España en América y la de Inglaterra en Norteamérica, cuyas consecuencias son, en ambos casos, comprobables a simple vista.

Claro, la Corona Española sólo tenía un gran interés en América: su oro y su plata. Evidentemente, una España carente de industria no necesitaba un montón de materias primas y por esa razón fue más "amable" con la población indígena que los ingleses. Pero en Norteamércia, los que han masacrado a las poblaciones indígenas no fueron los ingleses, sino los norteamericanos y los canadienses, es decir, sus herederes descolonizados.

Cita de: Shólojov
Este debate lo considero clave porque creo que es lo que está lastrando el desarrollo del marxismo en España, o de "un" marxismo español.

Pues a mí, eso del "marxismo español" me suena a lo mismo que "marxismo luxemburgués", por ejemplo. Me quedo con el marxismo "a secas", el universal.



Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 06 Junio 2020, 01:05:49
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Pero a los chinos se las suda todo, cuando pueden violar reglas las violan. Igual que los yankees.

Saludos camarada. A los chinos se la suda, porque saben perfectamente que son reglas impuestas por occidentales para beneficio propio, y que además las cambian cuando les sale del nabo. Normal que se limpien el culo con ellas.

Y lo siguiente ya va a ser para cagarse, el yuan digital. Esto va a cambiar el mundo, hay que estarse bien atentos porque para particulares esto puede ser importante en la situación financiera occidental:

https://www.stalkerzone.org/china-is-preparing-a-bitcoin-killer-a-problem-for-the-dollar/

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Ese no tenia ningunos estudios. Pero como orador era la ostia.

Lo que era era un mamón, un mal perdedor y un traidor  [yes2]

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Lo que me sorprende es que ahora tiene tantos admiradores en el occidente.

Hasta le han hecho una serie en Netflix para dejarle de guays y a Stalin de fascista. Y cuela, porque el "socialismo" en occidente ahora está lleno de progres buenistas y pseudoliberales, que se dicen seguidores de Marx pero que todos sabemos que en el pasado serían carne de gulag.

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La geopolítica lo es todo. ¿En qué beneficia a los trabajadores catalanes y a los trabajadores del resto de España una Cataluña independiente? ¿En qué beneficia a la lucha obrera que España se convierta en un puñado de microestados insignificantes a nivel político y militar? Quizá la pregunta debería ser "¿a quién?", y esa respuesta está muy clara.

[yes]
Esto es tener las cosas claras y lo demás son pajas mentales que sólo sirven para tener la ilusión de ganar en el terreno ideológico, pero para perder por goleada en todos los otros.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 06 Junio 2020, 01:24:12
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Saludos camarada. A los chinos se la suda, porque saben perfectamente que son reglas impuestas por occidentales para beneficio propio, y que además las cambian cuando les sale del nabo. Normal que se limpien el culo con ellas.

Es que para los Chinos solo existe China.

Citar
Y lo siguiente ya va a ser para cagarse, el yuan digital.

Seria como los bitcoints esos?

Citar
Esto va a cambiar el mundo

Si eres un inversor, es el momento de comprar, si eso se comporta como el bitcoint.

Citar
Lo que era era un mamón, un mal perdedor y un traidor

Y un hijoputa.

Citar
Hasta le han hecho una serie en Netflix para dejarle de guays y a Stalin de fascista. Y cuela, porque el "socialismo" en occidente ahora está lleno de progres buenistas y pseudoliberales, que se dicen seguidores de Marx pero que todos sabemos que en el pasado serían carne de gulag.

Para el bien de todos. Los trabajos forzados al aire libre te hacen ver las cosas desde una perspectiva diferente. Al menos mientras estas ahi  [x_00069]

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La geopolítica lo es todo

La economia. La economia es todo camarada, el resto son sus subniveles. Lenin decia algo asi: "La política es una expresión concentrada de la economía."

Saludos camaradas.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: torrestucar en 06 Junio 2020, 01:30:28
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Para el bien de todos. Los trabajos forzados al aire libre te hacen ver las cosas desde una perspectiva diferente. Al menos mientras estas ahi 

Y estás protegido del virus ese que va repartiendo pasajes al cielo. . .y muchos más al infierno  [barbacoa]  [yes2]


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 06 Junio 2020, 01:37:10
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Y estás protegido del virus ese que va repartiendo pasajes al cielo. . .y muchos más al infierno  [barbacoa]  [yes2]

Claro! Gulag son todo ventajas para todos. [applause]


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Narodniy Komissar en 06 Junio 2020, 07:45:54
Un pequeño apunte muy breve: a mí eso de "la geopolítica lo es todo" me parece una estatolatría de manual, donde los Estados son "lo único que valen" y termina conduciendo a los comunistas al fango de defender los Estados capitalistas "porque luego serán los que tomemos". Aquí dos cosas:

1) los comunistas "no tomamos el Estado capitalista" sino que lo destruimos e instauramos la dictadura del proletariado.
2) los comunistas somos plenamente conscientes de la importancia de la correlación de fuerzas interior y exterior. ¿A qué viene pues lo de "la geopolítica lo es todo"?

Otra cosa: los argumentos de "en qué beneficia..." van a cargo de hacer campaña por el "no" en un referéndum, no a negar la solución democrática a un problema democrático, esto es, a defender el derecho a la autodeterminación. Son dos cosas muy distintas y hacer pasar una cosa por otra, hacer pasar tus argumentos para estar en contra de la independencia para estar en contra del derecho a formar un Estado independiente, me parece una triquiñuela vestida de buenas intenciones pero que te sitúa en apoyar directa o indirectamente "la solución" del Estado, es decir, la represión. Meter aquí "la geopolítica lo es todo" sólo oscurece el asunto, no significa nada, es pura retórica chovinista. Y lo de los "microestados", pues Países Bajos dio bien por culo al Imperio español. Listo, cuestión resuelta.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: OverG en 06 Junio 2020, 08:49:47
Para alguien que nació en un país socialista, esta discusión está super interesante.  ;D

Ojalá y el Marxismo, consecuentemente el Socialismo o el Comunismo fueran ciencias absolutas con solo 10 leyes a cumplir. Me parece que les va a costar trabajo ponerse de acuerdo, porque cada cual hace su interpretación de estas filosofías y al final, creo yo, ninguno está mal, porque son ciencias vivas, que respiran y evolucionan todo el tiempo.

Sería interesante ver si estas ideologías alguna vez se arraigan en países como España por ejemplo, y como se daría esto. Porque hay una cosa que si es de manual en estos casos, y es que se necesita un líder brillante y pujante al que apoye la mayoría, eso es absoluto.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Narodniy Komissar en 06 Junio 2020, 10:17:29
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Te refieres que la clase obrera española está dividida entre varias identidades culturales o dividida en el sentido de su acción política? Si es en el primer sentido, me parece bastante claro que en promedio hay más proximidad y elementos comunes de todo tipo entre dos españoles cualesquiera que entre ellos y un taiwanés, por ejemplo. Y claro que veo que la cuestión nacional es un problema, de ahí que abriera el debate.

Sobre el tema identitario ni entro porque es un hecho: hay generaciones enteras viviendo, respirando, soñando, follando y muriendo en otra lengua y otra identificación nacional que no es peor ni mejor que la española. Me refiero a que el proletariado en el Estado español no cuenta con ningún tipo de unidad organizativa. No se puede aludir a una acción de politicastros para dividir algo que no existe de base. Está absolutamente fragmentada. Sólo hay que verlo con la eclosión de cualquier lucha, sea en Castilla y León (Gamonal) o en Cataluña pasando por Andalucía. La unidad del Estado capitalista español no es garante de la unidad del proletariado. El marxista que realmente identifique "unidad del Estado = unidad del proletariado" debe dar unas cuantas explicaciones, me parece.

El enfoque de la influencia de la cuestión nacional sobre el proletariado me parece otro: las fricciones nacionales y el nacionalismo de gran nación (español) y de nación pequeña (Cataluña) conducen al proletariado a acabar bajo la ideología burguesa. Esto es otro tema. Precisamente por ello, según mi humilde opinión, el marxismo aboga por la educación del proletariado en la escuela del internacionalismo, no en la del nacionalismo*, mediante la crítica de todo nacionalismo y la defensa de la democracia más resuelta, en este caso, el derecho a la autodeterminación y luego apostar por hacer propaganda por el no o el sí a la independencia (cosa que depende de la situación concreta). Ojo, incluso en el caso de que se celebrara un referéndum pactado (cosa que dudo muchísimo), saliera un sí mayoritario y se independizara Cataluña, eso tampoco supondría la solución a la cuestión nacional (a inicios del s. XX se independizaron un huevo de naciones y no se resolvió nada). Tan sólo en el socialismo y mediante él se puede resolver pero esto no significa posponer un problema político, democrático, a un futuro incierto.

*Véase, entender la cuestión nacional como inexistente y como mucho verla como un "problema nacionalista no-nacional" derivado de "politicastros y el sistema educativo regional". Traducción en la práctica de eso: "fuera autonomías, fuera sistema educativo catalán, imposición turbo del español porque la raíz del asunto proviene del catalán y la historia que les enseñan, de la que debe brotar esa pseudoconciencia nacional de la que hacen gala". Esta teoría de la conspiración sin capacidad explicativa alguna de lo que lleva ocurriendo siglos en España creo que no merece mayor calificativo (sin perjuicio de que, como es obvio, la clase política catalana de auténtico sida y también busque pescar, exactamente lo mismo que la española). Y el que aún así siga empecinado con esto, a mi modo de ver demuestra que es sencillamente un fascista por optar por la vía policial, represiva, o alguien con muy pocas luces, incapaz de entender que incluso con esa política vas a toparte con una reacción popular desorbitada (y justificada a mi modo de ver) que te va a poner de patitas en la tumba o a la fuga, a menos que pases a todos a cuchillo y ni con esas. Si es que todo está inventado. La virtud del pensamiento es que sigue su camino, guste o no guste, y las consecuencias lógicas de cada posición son bien visibles por mucho que quieran ocultarse.

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Bien, no estaba al tanto de esos antecedentes. Me pareció que era un debate que se encuadra dentro del marxismo y sobre una cuestión que habría que resolver, y además de ser posible ahora, que es cuando se está moviendo el contexto internacional y por tanto tenemos una opción de reposicionarnos como país. Nada más lejos de mi intención que provocar malestar, lo dejo ahí.

Simplemente señalo que, a mi modo de ver, sería francamente positivo omitir a ese sujeto (incluso soy partidario de borrar los enlaces a sus vídeos y su nombre). Primero porque no lo merece, no es referente de nada, y segundo porque cada uno podrá aportar su punto de vista sin referenciar a un intoxicador y provocador de manual (que pidió el voto para UPyD en su día). Lo dicho, como si no existiera.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 06 Junio 2020, 13:04:05
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Seria como los bitcoints esos?

Voy a hacer un hilo y te contesto allí. Creo que el tema lo merece.

@Narodniy Komissar

No estaremos de acuerdo entonces. Hasta a ahora no ha habido revoluciones Europeas o mundiales, las ha habido rusas, chinas o cubanas. Porque el estado es la unidad elemental de la organización política mundial. No viene a cuento decir que el obrero cede a la ideología burguesa o que se trate de estatolatría sólo porque se proponga actuar en la escala en que se puede hacerlo. Igualmente, la nación y el estado no nacen simplemente por capricho burgués, los elementos que los motivan son históricos (lengua, historia, costumbres, territorio, relaciones económicas comunes) y probados por el tiempo, querer hacer socialismo ignorándolos es política ficción y de hecho ningún marxista que haya conseguido algo ha ido por ese camino. Pero obviamente estos caracteres nacionales resultantes de la vida en común se influyen desde el estado. Por ejemplo, cuando se potencia una educación nacionalista que resalta las diferencias y los agravios en lugar de los elementos comunes, se dinamita una nacionalidad; cuando se impone un lenguaje a hijos de obreros españoles que no lo hablaban, se potencia otra. Todo esto se está haciendo hoy en menoscabo de la identidad común y en favor de las regionales y lo estáis obviando muy sesgadamente y tomándolo por un proceso natural y legítimo. No lo es, es un proceso político perfectamente artificial, retrógrado, orquestado por la burguesía y totalmente nefasto para la clase obrera española en su conjunto. Y con lo de la autodeterminación en el marxismo me parece que estamos entendiendo por la bragueta. Ni las nacionalidades a las que se refiere Lenin cuando trata el tema tienen nada que ver con las de la Europa occidental (se refiere a nacionalidades colonizadas en un imperio al tiempo que reconoce la unidad nación-estado en Europa Occidental) ni la fragmentación de estados es tendente a la estabilidad de las repúblicas socialistas resultantes. Nos damos un tiro en el pie los que hablamos de la actuación colectiva de los trabajadores cuando defendemos la atomización de territorios que resulta en colectivos cada vez menores y más débiles.

Tampoco puedo estar de acuerdo con silenciar nombres o referencias como si esto fuera la inquisición y alguien se pudiera arrogar la autoridad de dictar anatema sobre unos u otros. La discusión basada en argumentos no puede hacer daño, y si lo hace entonces es que tenemos un grave problema de base.

Mucho más sobre el tema no puedo aportar, así que por mi parte lo dejo aquí.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Narodniy Komissar en 06 Junio 2020, 15:32:20
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Voy a hacer un hilo y te contesto allí. Creo que el tema lo merece.

No voy a contestar en otro hilo más que en este, que para eso se titula "Marxismo en España" y no "Club del socialchovinismo en España".

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No estaremos de acuerdo entonces. Hasta a ahora no ha habido revoluciones Europeas o mundiales, las ha habido rusas, chinas o cubanas.

Me estás hablando de peras cuando se te habla de manzanas. No me gusta que mareen.

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No viene a cuento decir que el obrero cede a la ideología burguesa o que se trate de estatolatría sólo porque se proponga actuar en la escala en que se puede hacerlo.

Estás confundiendo las cosas o mintiendo a conciencia. No se te dice que se ceda a la ideología burguesa o sea estatolatría organizar el proletariado en España en su palestra más inmediata: se te dice que "la geopolítica lo es todo" es pura fraseología para decir que "los Estados son lo único que valen" (los Estados capitalistas claro), para terminar concluyendo que hay que defender la unidad del Estado capitalista español porque es el garante de la unidad de la clase trabajadora. Esto ni siquiera te atreves a negarlo porque es, como bien sabes, lo que sostienes.

Viene perfectísimamente a cuento decir, por tanto, que el obrero se mete de cabeza en el fango de la ideología burguesa mediante la estatolatría que destila "la geopolítica lo es todo", evidentemente. Que el proletariado de un determinado Estado se organiza primeramente en dicho estado, que esa es la palestra inmediata de sus luchas, es algo obvio para cualquier persona que tenga dos manos y trabaje. Que en este sentido la lucha de clases que se desarrolla es nacional "no por su contenido sino por su forma" (Marx) es algo que entiende todo marxista. Que de contrabando con el "geopolítica es todo" pretendas descubrir a los comunistas que la revolución en España tiene por objetivo organizar al propio proletariado en ese Estado para destruirlo, instaurar la dictadura del proletariado y construir el socialismo-comunismo no aporta nada. Que pretendas oscurecer que por su contenido es internacional, me genera más dudas.

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Igualmente, la nación y el estado no nacen simplemente por capricho burgués, los elementos que los motivan son históricos (lengua, historia, costumbres, territorio, relaciones económicas comunes) y probados por el tiempo, querer hacer socialismo ignorándolos es política ficción y de hecho ningún marxista que haya conseguido algo ha ido por ese camino.

Tú te lo guisas y tú te lo comes. ¿Quién cojones ha dicho que se ignore nada?

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Pero obviamente estos caracteres nacionales resultantes de la vida en común se influyen desde el estado.

Esto es mentira. El Estado puede influir pero el tener un Estado no es un rasgo definitorio de una nación, la vida común de una nación oprimida, por ejemplo, se desarrolla sin necesidad de tener ningún Estado y tiene caracteres nacionales.

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Por ejemplo, cuando se potencia una educación nacionalista que resalta las diferencias y los agravios en lugar de los elementos comunes, se dinamita una nacionalidad; cuando se impone un lenguaje a hijos de obreros españoles que no lo hablaban, se potencia otra.

O resulta que el proceso de construcción nacional en España es deficitario y tenemos que, mira por dónde, hay naciones en su interior que no se dejan asimilar tan fácilmente pese a represión, persecución y educación nacionalista española y siguen defendiendo su lengua, su cultura y su derecho a existir. Fíjate, se atreven incluso a pedir un derecho como el de poder existir de manera independiente, es decir, a que no sólo España cuente con el privilegio estatal. ¿O es que a ti no te parece nacionalismo decir que España es una, españolísima ella, que nació en Covadonga o desde los Reyes Católicos? O peor aún, desde la pepa existe la nación española... Esto debe ser Historia pura vaya.

Como sostengo: tratar de explicar el problema nacional que surge cada siglo en España desde lo que dices es la mayor de las conspiraciones, sin negar que tanto políticos de un lado como del otro tengan sus proyectos y quieran pescar a río revuelto (entre otras cosas porque el problema nacional que por enésima vez eclosiona ahora en Cataluña no se reduce a su clase política). Y te explico por qué: resulta que los marxistas creíamos hasta ahora que el ser social determina la conciencia, pero hete aquí que según tú es al revés. Creíamos que la base material de la conciencia nacional surge del ser social pero parece que no, que la conciencia nacional catalana surge de la propia creación de una conciencia nacional catalana. Qué cosas, un poco circular parece, ¿no? Debe ser esta una nueva modalidad de materialismo dialéctico que desconozco.

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Todo esto se está haciendo hoy en menoscabo de la identidad común y en favor de las regionales y lo estáis obviando muy sesgadamente y tomándolo por un proceso natural y legítimo. No lo es, es un proceso político perfectamente artificial, retrógrado, orquestado por la burguesía y totalmente nefasto para la clase obrera española en su conjunto.

Esto es una petición de principio en toda regla. Lo que tendrás que demostrar es que existe una identidad común y que tú nación es "la buena" y el resto "artificiales/inexistentes", cosa que está lejos de ser verdad.

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Y con lo de la autodeterminación en el marxismo me parece que estamos entendiendo por la bragueta.

Estamos siendo demócratas. Entiendo que a quien aboga por la represión de lo que califica una fantasía, de una locura espontánea de ¿3 millones de catalanes?, sea algo repugnante. Democracia consecuente, puaj, qué cosas. Veo que no he pinchado en hueso con todo lo que dije, adelantándome a todo el argumentario del socialchovinista medio que aquí has vomitado.

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Ni las nacionalidades a las que se refiere Lenin cuando trata el tema tienen nada que ver con las de la Europa occidental (se refiere a nacionalidades colonizadas en un imperio al tiempo que reconoce la unidad nación-estado en Europa Occidental)

Esto es falso de cabo a rabo. Primero que una colonia es una nación. Segundo que la autodeterminación jamás se ha reducido a colonias (Lenin o Stalin jamás calificaron de colonia ni Polonia, ni Finlandia, ni Georgia, ni Irlandia, ni Ucrania, por poner ejemplos). Tercero porque España es un Estado multinacional, no un Estado nacionalmente homogéneo como a la vista está. La política hay que hacerla sobre realidades, no deseos. Cuarto, porque el marxismo jamás habló de Estados-nación, entre otras cosas por algo fundamental que Stalin te va a recordar:

(https://i.imgur.com/9h6n9g0.png)
https://drive.google.com/file/d/0ByP565N0sPRSR2RPdTNiMDFLUHM/view

Puede ser que no entiendas qué implica el concepto de Estado-nación, que no es más que identificar la nación con el Estado, suponer que tener un Estado es un rasgo más para que exista una nación. Esto va, como ves, directamente en línea opuesta al marxismo.

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ni la fragmentación de estados es tendente a la estabilidad de las repúblicas socialistas resultantes. Nos damos un tiro en el pie los que hablamos de la actuación colectiva de los trabajadores cuando defendemos la atomización de territorios que resulta en colectivos cada vez menores y más débiles.

Dos puntos:

1) ¿De verdad estás comparando el Estado capitalista español con un Estado socialista para colar tu rollo?
2) ¿De verdad estás negando lo que tanto Lenin como Stalin decían de la fuerza de la URSS sobre la base del derecho a la autodeterminación? ¿Tú de verdad te crees que hubieran ganado la GGP de no haberse construido como se construyó la URSS? Y no me vengas con que la URSS se destruyó en los 90 por ese mismo derecho porque, de nuevo, es absolutamente falso.

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Tampoco puedo estar de acuerdo con silenciar nombres o referencias como si esto fuera la inquisición y alguien se pudiera arrogar la autoridad de dictar anatema sobre unos u otros. La discusión basada en argumentos no puede hacer daño, y si lo hace entonces es que tenemos un grave problema de base.

Me parece fenomenal, correcto y apropiado censurar en un hilo titulado "Marxismo en España" a un individuo referente de nada y conocido en redes por intoxicar y provocar con tal de vender libros y ganarse un dinerito a costa de gente indocta. Para situarte: se trata de un tipo que pidió el voto para UPyD, que aboga por barrer las autonomías y el sistema educativo catalán, vasco y gallego, que no se basa en el materialismo dialéctico y que lo cree ajeno al materialismo histórico, que no duda en realizar labores parapoliciales ante sus críticos, califica de socialista a China y llega a pedir que los comunistas nos pongamos del lado de la burguesía industrial contra una pretendida burguesía financiera ajena a la primera (sí, exacto, con el mismo rollo de "la geopolítica lo es todo"). Ah, y viniste a colar aquí como una heroicidad una "charla" (date con un canto en los dientes con que hubieran 3 personas) en el País Vasco que fue boicoteada. La realidad de lo que pasó es que determinada gente, con mejor o peor criterio, entienden que no quieren a ese determinado individuo dando charlas. Dicho individuo se caga pata abajo y no avisa a absolutamente a nadie del cambio de aula (como quedó patente en las quejas de varias personas que tenían pensado asistir al acto). En eso queda el intento de Abascal por el norte, en la auténtica mofa. Si a ti lo de este tipo que al inicio dices desconocer pero del que reproduces uno por uno todos sus pseudoargumentos te parece bien, sinceramente, no sé qué haces aquí. Si ante la petición de que se discuta únicamente con argumentos y no referenciando a ese individuo te pones así, me genera también dudas.

Visto tu final, quiero creer, con la mejor de las intenciones, que no has venido aquí a la desesperada a soltar el truño y largarte.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Shólojov en 06 Junio 2020, 16:26:14
Estoy hasta arriba, en cuanto tenga un rato os contesto a todos, camaradas, que es una cuestión muy interesante.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: VVP en 06 Junio 2020, 21:06:51
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No voy a contestar en otro hilo más que en este, que para eso se titula "Marxismo en España" y no "Club del socialchovinismo en España".
...

Me estás dando la razón cuando digo que desisto de seguir dándole vueltas al tema, es un diálogo de sordos, hasta el punto que no te das cuenta de que le estoy contestando a otro compañero sobre un tema que no tiene nada que ver con el que estamos discutiendo tú y yo, y de paso te lanzas a meter una pulla, además injustificada porque no he dicho rigurosamente nada que vaya en la línea del chovinismo. Más que nada porque no creo que España sea mejor país que ningún otro. Los argumentos de tu respuesta parecen tener la intención de refutar lo que digo, pero es que ni siquiera me parece que hayas entendido nada o prácticamente nada. Camarada, piensa lo que quieras, es obvio que no tienes el menor interés ni la menor actitud para moverte un milímetro de tu posición, para qué vamos a discutir y sacarle punta a cada palabra del otro, en un formato que no va a permitir el entendimiento? Quien me quiera entender me ha entendido sobradamente, porque lo que digo es muy simple y es que no hay que debilitar aún más la posición de nuestro país en el mundo, porque lo pagaremos caro. Quien quiera agarrarse a cualquier detalle para pelearse, descalificar, tergiversar lo que he dicho, poner palabras en mi boca o ver fantasmas, pues que lo haga. Sinceramente me da igual. Con un poco de suerte en el futuro podremos superar estas chorradas e ir a lo importante con un poco de espíritu práctico y menos mala hostia.

Y ahora ya sí me disculpas que no de más réplicas. Saludos.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Narodniy Komissar en 06 Junio 2020, 21:51:48
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Me estás dando la razón cuando digo que desisto de seguir dándole vueltas al tema

Así que tu único objetivo era soltar el cagarro y que los demás nos lo comamos. Pues mira, ese individuo al que le limpias de sabo el nabo hace literalmente un par de días dijo cosas como esta: https://twitter.com/armesillaconde/status/1268633813460148225

Todo lo demás gira en torno a justificar eso que es nacionalismo español del más apestoso. A mí los nacionalistas no me gustan y muchísimo menos los que vienen a hacer publicidad de un intoxicador como el que nombras varias páginas. Esto ya es de traca:

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porque lo que digo es muy simple y es que no hay que debilitar aún más la posición de nuestro país en el mundo, porque lo pagaremos caro.

Los comunistas convertidos en fuerzas choque contra "los enemigos de España". Muy bien chacho.

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Quien quiera agarrarse a cualquier detalle para pelearse, descalificar, tergiversar lo que he dicho, poner palabras en mi boca o ver fantasmas, pues que lo haga.

Pero cabrón si te has puesto a hablarme de revoluciones europeas o mundiales, qué me estás contando.

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Sinceramente me da igual. Con un poco de suerte en el futuro podremos superar estas chorradas e ir a lo importante con un poco de espíritu práctico y menos mala hostia.

Si saltas con todo el equipo como mínimo has de esperar que te respondan igual. Acabas antes admitiendo que no tienes ni pajolera idea de lo que defiendes, que se te ha pillado con el carrito de los helados y cierras la puerta al salir.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Amador Urssus en 06 Junio 2020, 22:50:26

   DDT inasequible al desaliento...   [x_00069]  

   Intoxico ergo sum...   [rofl]

   DDT apoyando a los chicos de la cuadra de Gustavo Bueno...   nótese que va sin comillas: "cuadra" pero no piensen en purasangres, ni en hermosos y listos burritos, piensen en mulas tercas -estériles en todos los sentidos-.  Con la Izquierda hispánica hemos topado  [odnako]
  
   Decía el comandante Chavez aquí huele a azufre... por donde pasa VVP huele a DDT  (su alterego forítico... solo espero, por su bien, que en la vida real sea menos cansino, más humilde, menos atrevido, etc... porque si no menudo CARAJOTE)  [x_00016]


   Yo leyendo a VVP (DDT):

   (https://media1.tenor.com/images/a71296eace9b5ee228d712204d7b7c04/tenor.gif)

  
    [grin2]


    pd.- Este no va a dejar a ningún camarada del foro sin su empacho correspondiente... yo ya tengo la "vacuna" / "sal de fruta" para digerir su DDT


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: MELS1917 en 09 Junio 2020, 04:26:09
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Buenas tardes, camaradas. Camara Muntz, aunque creo que estás contestando a otro camarada, quisiera hacer algunas observaciones a tus comentarios.
¿Qué concepción de nación estás usando? Lo del Estado plurinacional es una gran milonga. ¿De qué manera puede ser una nación, por ejemplo, Cataluña? Desde el ML no puede sostenerse tal cosa. Es más: ¿cuántas naciones hay exactamente en España? ¿Cuáles son? ¿Qué les hace ser naciones o cuándo se convirtieron en naciones?
Efectivamente, es el sueño húmedo de la UE (ya lo fue de los nazis).
Aquí estás hablando de un imperio.
Lo que quiere decir ahí Armesilla es que la burguesía catalana no era la burguesía de una hipotética nación catalana, sino una parte de la burguesía nacional instalada en una parte de España que, por razones económicas, empieza a tener unos intereses distintos a los del Gobierno de la nación. En Cataluña esto es muy notorio en la industria textil (favorecida, por cierto, por Felipe V, con puerto franco y comercio con las Indias entre otras concesiones), que se ve amenazada por el librecambismo de algunos gobiernos liberales del XIX (véase Espartero y el bombardeo de Barcelona).

No es así. En la Constitución del 31 hay constantes alusiones a lo "nacional": economía nacional, defensa nacional, etc. El título I se denomina "Organización nacional". Ah, y en el Art. 1, el que citas, dice claramente que "la República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones". Lo que no aparece por ningún lado son otras supuestas naciones o nacionalidades.
 
Entonces ¿los nacionalistas catalanes son también simplistas por considerarse una nación y querer formar un Estado?
La geopolítica lo es todo. ¿En qué beneficia a los trabajadores catalanes y a los trabajadores del resto de España una Cataluña independiente? ¿En qué beneficia a la lucha obrera que España se convierta en un puñado de microestados insignificantes a nivel político y militar? Quizá la pregunta debería ser "¿a quién?", y esa respuesta está muy clara.
No vinieron a dar por culo, vinieron a expandir, en su afán universalista, la civilización, a elevar las sociedades de su tiempo, que ellos consideraban barbáricas, política y culturalmente. Las sociedades que se oponen son pasadas por la espada por la civilización superior, claro está. Y ahora saldrá algún neo-hippie diciéndome que qué derecho tenía Roma de meterse en lo que hacían los celtíberos, si ellos vivían tan ricamente en el campo robando el trigo a sus vecinos. Esa cortedad de miras es la que alimenta hoy el día el identitarismo y el sentimentalismo, opuestos al materialismo.
No con el mismo afán. España tenía las motivaciones de Roma, cambiando la idea de civilización romana por el catolicismo (que, en su etimología, katholikós, viene a decir eso mismo). El Imperio español es la Roma de la Edad Moderna. Por contra, los ingleses (sobre todo), son imperios depredadores, que no buscan elevar y asimilar las demás culturas, sino que buscan su aniquilación y su sustitución por su "raza". Sólo así se explica la diferencia entre la actividad de España en América y la de Inglaterra en Norteamérica, cuyas consecuencias son, en ambos casos, comprobables a simple vista.
Si bien tienes razón, técnicamente, a los romanos y a los españoles sí que les pidieron ayuda, y, en el caso de España, no puede explicarse la conquista de las Altas Culturas sin la colaboración de muchas tribus indígenas. Tampoco hay que olvidar que los hispanos, una vez romanizados, cantaban y colaboraban en las glorias de Roma como los que más.

En lo demás estoy de acuerdo.

Este debate lo considero clave porque creo que es lo que está lastrando el desarrollo del marxismo en España, o de "un" marxismo español.

El estado plurinacional no es ninguna milonga, es una realidad y un hecho por mucho que no os guste. Es algo recogido hasta por los propios soviéticos, en el diccionario etnográfico de la ACURSS del 1965 se recoge a País Vasco, Cataluña y Galicia como naciones, y ni que decir tiene de los documentos de la Comintern que muestran la relación con el PCE (con Díaz y otros a la cabeza) y el PSUC, siendo este último la única excepción del único partido comunista por estado, por algo será.

Cataluña es una nación y el proceso de construcción nacional está a su vez ligado al de la construcción nacional en España, la escasa implantación del capitalismo en España y siendo precisamente los núcleos industriales las naciones periféricas. Si Lenin no dice nada explícitamente (solo menciona a los vascos siguiendo a Hübner en su folleto de "Estadística y Sociología") es sencillamente porque no conocía el caso español, ni más ni menos, pero es posteriormente la herencia de Lenin quién si que lo estudia y se percata de la necesidad de atajar la cuestión nacional, de ahí la Comintern, y decir que Stepanov-Manuilski-Dimitrov, etc no entendían nada e imponían su programa es mentir (y encima tener la cara de decir que la guerra civil se pierde por el derecho de autodeterminación) o decir que Stalin no tenía ni pajolera de idea de España en la década de los 30 porque estaba centrado en Japón, de nuevo desviar y mentir, y eso lo hace nuestro amigo el de los 5 libros y los 400 artículos en su web. Pierre Vilar en las 100 primeras páginas de Cataluña en la España Moderna explica bien cómo se forma la burguesía catalana y esto entra directo a refutar el argumento de Armesilla, de forma muy resumida: la burguesía catalana se aferra a España en el siglo XVIII y hasta mediados del XIX, el "España es la nación, Cataluña la patria" del industrial Güell es un ejemplo característico. Posteriormente, es la burguesía catalana la que intenta ponerse a la cabeza del Estado, siempre ha existido rivalidad con el resto de España, el fraccionamiento es socialmente estructural incluso previa a la gestación de la auténtica burguesía catalanista (Prat de la Riba) y es normal debido a la falta de desarrollo capitalista en España durante la primera mitad del XIX. Se observa según Vilar en la primera república. Ilustro:

Al término de cada peripecia, todo el mundo está descontento. Los catalanes, por el esfuerzo sobrehumano desplegado para obtener un resultado ínfimo. Los adversarios castellanos de los «talleres», porque éstos parecen haber ganado la partida. La fuerza —incluso relativa— de la economía industrial catalana se impone, en el fondo, al estado. Pero su impopularidad en España aumenta con cada victoria. La expresión de esta impopularidad llega a veces a la paradoja. El proteccionismo, llamamiento perpetuo a la solidaridad, a la unidad nacionales, es presentado en la prensa adversa con una faz particularista, secesionista. Y cuando la extrema izquierda federalista, fuertemente sospechosa a los ojos del empresariado catalán por sus debilidades hacia la agitación revolucionaria, alcanza el poder en 1873, entre dos triunfos librecambistas, con la efímera república federalista de Pi i Margall, he aquí cómo es acogida por el Eco de España: "Con el advenimiento de la República, España ha pasado a ser patrimonio de Cataluña. El presidente del Poder ejecutivo, catalán. El ministro de la Gobernación, catalán. El ministro de Hacienda, catalán. De los cuarenta y nueve Gobiernos de provincia, treinta y dos están desempeñados por catalanes. Pues todavía no están contentos. Será necesario darles un ministerio homogéneo, todo él catalán, los diecisiete Gobiernos de provincia que les faltan, y que el resto de España les pague un crecido tributo, para que nos dispensen el obsequio de no declararse independientes ni piensen en mudar de nacionalidad. No tienen los catalanes la culpa, sino los castellanos, los aragoneses, valencianos, andaluces, extremeños, gallegos y demás españoles que lo sufren y lo consienten."

¿Y qué ocurre con este intento de ponerse a la cabeza del Estado y dicho sea de paso, la nación española? Pues que fracasan, lo que los lleva a centrarse en una determinación estructural desarrollada por la implantación del capitalismo en España: cerrarse en banda en sus mercados internos, encarnando el proteccionismo. De nuevo Vilar:

Una clase dirigente coherente, organizada, como la que hemos descrito, difícilmente se contenta con pequeñas satisfacciones inmediatas, en el dominio puramente material. No sólo quiere el Estado, sus medios, su continuidad, sus certezas, sino que además necesita sentirse, creerse la encarnación, la «fuerza viva» del grupo entero. Le gusta agrupar en torno a sí al pueblo entero, invocar los grandes intereses de la patria. Pues bien, el grupo industrial catalán fracasó en tal empeño en España, mientras que lo consigue en su provincia, tradicionalmente particularista en cuanto está descontenta.

El colofón de la pérdida de las colonias, una vez la burguesía catalanista que ya había dado algunos pasos antes (como la creación del Fomento del Trabajo Nacional décadas atrás) decide que España no puede dirigir la acumulación de capital, la ruptura es evidente:

De 1885 a 1917, una clase aspira a disponer de un estado, y, al ver que se le niega la dirección del propio estado español, se repliega (sin que sea siempre posible distinguir, en sus dirigentes, lo que es maniobra y lo que es sueño) hacia la exigencia de una organización regional políticamente autónoma. El 7 de junio de 1916 Cambó decía en las Cortes: "Somos los regionalistas catalanes un caso único en la flora política española, quizás en la flora política de Europa; nos pasamos la vida combatiendo a los gobiernos y haciendo oposición a los gobiernos; pero yo tengo que deciros, señores diputados, y permitidme que en este momento de sinceridad no tenga la hipocresía de la modestia, que nosotros somos un grupo de hombres de gobierno, que hemos nacido para gobernar, que nos hemos preparado para gobernar, que en la esfera de acción donde hemos gobernado hemos demostrado aptitudes para gobernar y, no obstante, señores diputados, estamos condenados a ser hombres constantemente de oposición." No se puede definir mejor una burguesía frustrada.

Armesilla dice que como el mercado español era uno la burguesía era una, cosa que no es cierta. ¿La burguesía criolla del Nuevo Mundo era española? ¿La misma que se independizó durante un largo siglo de España? ¿La burguesía georgiana que pone como ejemplo Stalin en su escrito acaso no se fragua también bajo el Imperio Ruso? Stalin dice:

Dada la dispersión económica de Georgia, no podía ser de otro modo 1/4 Georgia no se reveló como nación hasta la segunda mitad del siglo XIX, cuando la caída del régimen de servidumbre y el desarrollo de la vida económica del país, el desarrollo de las vías de comunicación y el nacimiento del capitalismo establecieron una división del trabajo entre sus distintas regiones, quebrantaron por completo el aislamiento económico de los principados y los unieron en un todo.

Pero que vamos tú mismo lo estás diciendo y no te das cuenta de que es lo mismo que comento: "burguesía nacional instalada en una parte de España que, por razones económicas, empieza a tener unos intereses distintos a los del Gobierno de la nación." Solo que habría que recordar que esa burguesía nunca se sintió plena y totalmente española, pues la división sociológica que existía era evidente, pero lo importante es lo segundo que comentas "que por razones económicas empieza a tener unos intereses distintos a los del gobierno de la nación". ¿Cómo empiezan sino a fraguarse las naciones si no es por esto? ¿Qué pasaba con la burguesía polaca, la ucraniana, la finesa, etc en el Imperio Ruso? ¿O con la georgiana que comenta más específicamente Stalin? Pues pasa que como diría este:

La burguesía es el principal personaje en acción. El problema fundamental para la joven burguesía es el mercado. Dar salida a sus mercancías y salir vencedora en su competencia con la burguesía de otra nacionalidad: he ahí su objetivo. De aquí su deseo de asegurarse "su" mercado, un mercado "propio". El mercado es la primera escuela en que la burguesía aprende el nacionalismo.

Y también Lenin:

La base económica de estos movimientos estriba en que, para la victoria completa de la producción mercantil, es necesario que la burguesía conquiste el mercado interior, es necesario que territorios con población de un solo idioma adquieran cohesión estatal, eliminándose cuantos obstáculos se opongan al desarrollo de ese idioma y a su consolidación en la literatura.


Curiosamente son los grandes núcleos industriales periféricos los que si que tienen 1) industrias, 2) vías de comunicación. El caso es que como se supone que forman parte de un mercado totalmente unitario y una burguesía homogénea entonces el requisito de vida económica no se da según él. ¿Qué ocurre? Que está equivocado y es una burda manipulación para encajar sus tesis como de costumbre. Muchas naciones han consolidado sus burguesías particularistas y separatistas desde dentro de esta aparente unidad que tampoco es tal debido a la influencia del Antiguo Régimen y estos tira-afloja de progreso y retroceso. Cataluña y País Vasco son ejemplos claros de gestación de una burguesía que cada vez más ideologiza, crea sus imaginarios y mitos para aferrarse a ese mercado interior que dominan. Esa vida económica es un Zollverein, por hacer algún tipo de símil, bien, pues Cataluña tenía su espacio de acumulación interior a pesar de formar parte del Estado Español. Esta es la característica fundamental de todo proceso de formación nacional: la acumulación de capital en un territorio determinado, y las bases materiales para este proceso se cercan bien aludiendo a lo cultural (y de aquí retomo a mi primer comentario sobre el Etnosimbolismo) el idioma es fundamental en el proceso de creación de imaginarios particulares y de la propia gestación psicológica de una sociedad, a esto es a lo que se refiere Stalin con "psicología manifestada en la cultura", característica que según Armesilla tampoco se cumple en Cataluña, nada más lejos de la realidad, por ejemplo, así lo describía Vilar:

El Institut d’Estudis Catalans, su biblioteca, sus secciones de arqueología y de historia, rivales aplastantes de la universidad estatal, la fundación «Bernat Metge» de edición de textos, que establecía con erudición y traducía al catalán todos los grandes clásicos, los archivos barceloneses, instalados con amor, las publicaciones folklóricas y geográficas del mecenas Patxot, las del Centre Excursionista, club alpino catalán, cuya acción sobre la opinión y sobre la juventud recordaba la de las instituciones deportivas de la Europa central, los esfuerzos científicos y cartográficos de la Mancomunitat de 1912, interrumpidos por su supresión, como había ocurrido con el despido colectivo del profesorado de su Escola del Treball y de su Institut d’Orientació Professional; por último, en el orden artístico, la obra de un Lluís Millet y de un Pau Casals, que culminaban en los inolvidables conciertos del Orfeó Català, donde la interpretación apasionada del canto popular se alternaba con la de Beethoven y la de Bach. ¡Cuántos nombres amigos, desde entonces, se vinculan para mí con cada uno de estos lugares de erudición, de arte y de cultura! Pues bien, la idea catalana, sin la menor duda, penetraba incesantemente estas manifestaciones y estas creaciones, como lo había hecho, en el siglo XIX, la idea «nacional» en tantos otros «renacimientos» europeos.
El fenómeno era tanto más impresionante cuanto que la atmósfera política desfavorable obligaba a que su exteriorización fuera más discreta. A veces, no obstante, se captaba alguna nota más vivaz. En las audiciones del Orfeó, El cant de la Senyera, el canto de la bandera con los colores catalanes, sucedáneo del himno Els Segadors prohibido, era escuchado de pie, con los ojos llenos de lágrimas, por un entero auditorio vibrante. Con todo, se podían abrigar algunas dudas, y se podía sonreír a veces, ante el hecho de encontrar los mismos hombres en los mismos lugares, ante la limitación de espacio donde hervía aquella exaltación intelectual. Quedaba por verificar que la psicología de grupo así observada no se limitaba a una idea fija de capillita, sino que penetraba en otras capas, inspiraba a otros dirigentes, ponía en pie masas bastante profundas.
En particular, ¿compartían la psicología particularista los dirigentes de la economía, las clases poseedoras y empresariales? La investigación que como aprendiz de geógrafo había ido yo a realizar sobre la vida industrial de la región me permitía justamente hacer la prueba. Pues bien, entre los rasgos sorprendentes, divertidos a veces, de los medios económicamente dirigentes, pronto me parecieron figurar los lazos continuamente perceptibles entre estos medios y el movimiento intelectual. Entre los que visité, industriales, comerciantes de cierta importancia, raros eran los que no fuesen poetas o folkloristas, escritores o pintores, o los que no frecuentasen el Ateneu.


Más de Vilar sobre el tema:

[...] ¿Hay que reducir, pues, la existencia de una nación a un asunto de política económica y de coyuntura? Ciertamente no. Pues el marco de la comunidad depende del pasado. Y la coyuntura no actúa más que a través de las clases sociales que la sienten. Pero estas clases, por su parte, miden sus solidaridades históricas con el metro de sus descontentos, de sus satisfacciones, de sus posibilidades de acción. Cronología y coyuntura, estructura y psicología de las clases: éstos son los fundamentos necesarios de todo estudio de los agrupamientos humanos y de la forma «nación» [...]

[...] Es aquí donde percibimos el orden relativo existente entre hecho político y hecho lingüístico. Es sin duda porque hablaban catalán que los catalanes han conservado una consciencia de grupo. Pero ha sido sobre todo cuando han sentido con mayor fuerza esta consciencia de grupo cuando se han negado a olvidar el catalán. [...]

[...] Es cierto que existía un teatro, una prensa, cosa que el felibrige no había logrado poner en pie en el lado francés. Se trata de hechos sociales, cuyo destino no depende de puros factores intelectuales o individuales, sino sobre todo de estructuras psicológicas y económicas, por ejemplo, de que la renovación de la lengua sea aceptada por clases capaces de financiar revistas y diarios, y a la vez de echar fuera de la «buena sociedad» la lengua de estado. El empleo del catalán como signo de oposición, de rechazo respecto a Madrid, no tenía posibilidad de triunfar, en una sociedad dividida en clases muy jerarquizadas, más que si la clase dirigente aún poderosa participaba en esa oposición y en ese rechazo. [...]


Vaya, ¿a qué me suena esto? ¿No se parece a anteriormente mencionado de Lenin? "Es necesario que la burguesía conquiste el mercado interior, es necesario que territorios con población de un solo idioma adquieran cohesión estatal, eliminándose cuantos obstáculos se opongan al desarrollo de ese idioma y a su consolidación en la literatura."

Y si se quiere analizar algo más reciente desde un prisma parecido tenemos esto: https://aecpa.es/es-es/cataluna-de-etnia-a-nacion-un-estudio-etnosimbolico-sobre-los-origen/congress-papers/597/

Este procedimiento de gestación de consciencia nacional mediante el uso de la literatura, la cultura, el IDIOMA lo hacen TODAS las naciones. España lo ha hecho con el español, Francia con el francés, Alemania con el alemán y todas las naciones y nacionalismos lo hacen, Cataluña también. Pero sin acumulación de capital no hay nación, por eso ni España era una nación en el 1500 como lo hacen ver muchos nacionalistas españoles, ni Cataluña lo era tampoco aludiendo a ese recuerdo que tienen del medievo en el que antes de su unión con España eran grandes y muy ricos, otro mito e imaginario construido por su burguesía (¿por quién sino iba a ser?).

El hecho es que el Estado propio-independiente no es ningún requisito para ser nación, @Narodniy Komissar ha compartido la cita en donde Stalin lo especifica claramente. El Estado es a lo que optan las naciones, ¿por qué?, pues porque con él termina de afianzarse de mejor forma la acumulación de capital, además de tener pleno acceso a todas las instituciones para su control y gestión (y ni que decir tiene la ideologización y como incentivar una consciencia social nacional, que lo hacen las escuelas y los medios de comunicación). En palabras de Lenin por qué los movimientos nacionales buscan formar sus estados nacionales:

Por ello, la tendencia de todo movimiento nacional es formar Estados nacionales, que son los que mejor cumplen estas exigencias del capitalismo contemporáneo. Impulsan a ello factores económicos de lo más profundos, y para toda la Europa Occidental, es más, para todo el mundo civilizado, el Estado nacional es por ello lo típico, lo normal en el período capitalista.

Por eso ni Lenin ni Stalin hacen alusión al concepto de nación política, y de hecho es Bueno el que reniega del concepto de nación de Stalin (lo explica perfectamente en un vídeo) y se ve mejor en la propia definición que podemos encontrar en filosofía.org:

La nación política es el tercer género de la Idea de Nación [727]; el género que tiene que ver inmediatamente con el Estado [574]: la nación solo cobra su sentido político en el Estado en cuyo seno se moldea. No se trata únicamente de que la nación, en su sentido político, presuponga estructuralmente al Estado; se trata de que también genéticamente, la nación solo adquiere significado político en el seno de un Estado determinado, sin perjuicio de que ideológicamente (desde la ideología del Estado-nación del romanticismo), se pretenda presentar a la nación como una entidad previa al Estado, una entidad que “busca darse a sí misma la forma política que le es propia”, el Estado. La Nación política no quiso, por tanto, ser la “recuperación” de alguna entidad o identidad pretérita, histórica o prehistórica (que es lo que pretenden ser tantas nacionalidades de nuestro presente), porque la Nación política, en estado constituyente, se concibe como una entidad nueva, revolucionaria. Es el Estado el que dio a luz la nación política y no la nación política la que se autoconstituyó como Estado.

Retomando de nuevo a Vilar (el cual dice en el apartado metodológico del libro que la mejor descripción de lo que son las naciones corresponde a Stalin) podemos decir al respecto: [...] Acaso se objetará que «la escuela hace la nación». Pero, ¿quién hace la escuela? ¿El estado? Pero, ¿quién hace el estado? [...] Me permito el lujo de responder a Vilar; el estado (moderno, se entiende, el estado-nación) lo hace la burguesía, la burguesía aupada en un movimiento nacional, lo hacen las naciones. Las naciones dan lugar a los diferentes estados modernos y no al revés. El afán formalista-legalista (¿sólo hay naciones cuando haya estado y constitución?), categorizador y construido principalmente para confrontar a los nacionalismos periféricos en España es lo que caracteriza a la teoría nacional de Bueno, no hay más que ver en lo que ha quedado políticamente: en VOX y el socialchovinismo más enfermo. En el análisis marxista no entran ni las naciones étnicas/canónicas/históricas/políticas, caben únicamente las naciones, asecas.

Esto no lo tenía la burguesía catalanista y poco a poco lo intentan conseguir con la creación de la Mancomunidad Cataluña (que no es un estado pero por algo tenían que empezar) la cual se la tiran después con la llegada al poder de la burguesía españolista (período de Primo de Rivera). Pues bien, resumiendo mucho, luego las tornas cambian en el movimiento nacional catalán se "izquierdiza", Cambó es un burgués totalmente contrario a la clase trabajadora y todos los movimientos progresistas, sin ir más lejos en la guerra civil apoyó a Franco. La Lliga Regionalista mengua mientras que es Esquerra Republicana de Cataluña quien consigue hacerse con el descontento social catalán. Luego ya sabemos que viene después, más confrontas con los nacionalistas españoles, la fascistización de la CEDA, la declaración de independencia de Companys, etc. El conflicto entre la burguesía española (que hegemoniza y domina el estado) con la catalana, no permite que la catalana se alce con su estado nacional propio-independiente, lógico, pues la burguesía española no puede perder una fracción de su marco de acumulación de capital. Stalin explica qué pasa con las naciones que llegan tarde a la formación de un estado nacional propio-independiente:

Pero las naciones postergadas que despiertan a una vida propia, ya no se constituyen en Estados nacionales independientes: tropiezan con la poderosísima resistencia que les oponen las capas dirigentes de las naciones dominantes, las cuales se hallan desde hace largo tiempo a la cabeza del Estado. ¡Han llegado tarde!

En resumen, la herida en Cataluña está completamente abierta, y no solo diría que en Cataluña, en toda España, no hay país en Europa actualmente que haya tenido tanta repercusión con la cuestión nacional en las últimas décadas (quitando si acaso Escocia, que si que les permitieron realizar un referéndum). Es imposible avanzar si no se resuelve la cuestión nacional, ahí si que te doy la razón, el problema es como la enfocais: pura asimilación forzosa (en pleno 2020), destrucción de la identidad nacional y absorción por la única nación que considerais que existe (la nación dominante española). Si la geopolítica es todo (que no lo es además), ¿cómo creéis que se puede hacer frente a lo que se vendría de hacer realidad los delirios chovinistas de Armesilla? ¿Reprimiendo por doquier a millones de catalanes y vascos? ETA anunció su cese no hace ni 10 años por ejemplo. ¿Y cómo reaccionaría la comunidad internacional? ¿No da que pensar que precisamente la constitución del 1978 intente mediar porque incluso la España centralista de Franco no pudo asimilar a Cataluña y País Vasco? Es decir, no se pudo hegemonizar a España a nivel nacional completamente ni siquiera mediante lo que propone Armesilla. Uno me argumentó una vez diciendo que eso ocurre en otros países como con Occitania de Francia o Baviera de Alemania. ¿Sí? Que analicen cuantos diputados tienen los respectivos partidos políticos independentistas de Baviera y Occitania en sus parlamentos regionales (en Francia no hay, pero existen otros indicadores electorales) y la plenitud del movimiento nacional que tienen, en comparación con País Vasco o Cataluña es cero. Mientras que en los feudos nacionalistas periféricos de España tenemos al PNV y a ERC/UDC liderando sin rechistar. Los movimientos nacionales tienden a disputar la hegemonía de forma pacífica viendo que la correlación de fuerzas no es favorable a un enfrentamiento directo, el caso de Bildu es característico, los movimiento nacionales tienden a hegemonizar de la mayor forma posible su espacio de acumulación de capital, eso se traduce en que tienden a dominar el espectro político que se les deja, los parlamentos e instituciones de las diferentes regiones de un país. En País Vasco y Cataluña arrasan los partidos nacionalistas, en Occitania y Baviera no los conoce ni cristo. Y la Liga de Salvini tampoco tiene aspiración a la separación, más bien a poner a la burguesía del norte de Italia a la cabeza del estado italiano (curioso símil con lo que acabamos de ver).

Es decir, lo que propone Armesilla es un completo delirio, un berrinche de niño pequeño que contrasta directamente con una máxima de Lenin:

Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos.

La clase obrera española está escindida, no es que se rompa y se divida nada, es que ya está dividido como se ha argumentado también en el hilo. Son simplemente excusas, que pasan por los de nuevo delirios de los socialchovinistas por incluso decir que "Trump es lo más cercano al socialismo que tendrán los estadounidenses desde Rooselvelt", por pedir el voto a UPyDEP, al PP, etc (la lista de barbaridades y burradas es larga). Es decir, a defender y contraponer una burguesía cosmopolita financiera VS una burguesía industrial nacional y defender esta última, en mi anterior comentario he explicado por qué esto no es cierto y de hecho es antimarxista y tiene más que ver con las conspiraciones nazifascistas. Es un completo y total escupitajo a la clase obrera, es una mentira y hay que decirlo. En lugar de hacer frente al nacionalismo español, la deformación socialchovinista contribuye a reforzarlo. De ahí la importancia del tratamiento de la cuestión nacional en las dos esferas (pequeña y gran nación) según Stalin:

La segunda cuestión se refiere al chovinismo gran ruso y al chovinismo local. Aquí han intervenido Rakovski y, principalmente, Bujarin, el cual ha propuesto que se suprima el punto relativo a la nocividad del chovinismo local. Según él, no hay por qué perder tiempo con un gusanillo como el chovinismo local, cuando tenemos un "Goliat" como el chovinismo gran ruso. En general, Bujarin se hallaba sometido a un sentimiento de contrición. Y se comprende que así fuese, pues durante años ha pecado contra las nacionalidades, negándoles el derecho a la autodeterminación; hora es, por fin, de arrepentirse. Pero, al hacerlo, ha caído en el extremo opuesto. Es curioso que Bujarin invite al Partido a seguir su ejemplo, a hacer también acto de contrición, aunque todo el mundo sabe que el Partido no tiene nada que ver con eso, puesto que, desde el comienzo mismo de su existencia (1898), ha reconocido el derecho de autodeterminación y, por consiguiente, no tiene que arrepentirse de nada. La realidad es que Bujarin no ha comprendido la esencia de la cuestión nacional. Cuando se dice que lo que hay que destacar en primer término en la cuestión nacional es la lucha contra el chovinismo gran ruso, de ese modo se quieren señalar los deberes del comunista ruso, se quiere decir que el deber del comunista ruso es el de luchar él mismo contra el chovinismo ruso. Si no fuesen los comunistas rusos, sino los comunistas turkestanos o georgianos los que emprendiesen la lucha contra el chovinismo ruso, esta lucha de ellos se interpretaría como un chovinismo anti-ruso. Tal cosa embrollaría todo el asunto y fortalecería al chovinismo gran ruso. Sólo los comunistas rusos pueden encargarse de la lucha contra el chovinismo gran ruso y llevarla hasta el final.

¿Y qué hacen los nacionalistas y socialchovinistas españoles? Pues lo contrario, enfocar el odio hacia el nacionalista periférico, decir que los catalanes son unos malnacidos y unos egoístas porque quieren romper con el "bien común de todo el estado". Se les olvida decir, del estado burgués claro está. Por ejemplo, la primera imagen es de filosofía.org ("proyecto común solidario) y la segunda imagen de una entrevista de Lino Camprubí (apelación al sistema fiscal distributivo y la "desigualdad ante el cajero automático"):

(https://i.imgur.com/t6KH1HI.jpg)(https://i.imgur.com/fVgQybH.jpg)

Y así actúa un comunista consecuente con el problema como Comorera:

Con el ejercicio de este derecho Cataluña podrá manifestar o no su voluntad de separarse. Nosotros estamos convencidos de que Cataluña, de poder manifestarse libremente, resolvería continuar en la comunidad de pueblos hispánicos con una personalidad nacional reconocida y aceptada, y con facultades propias. Si tú que eres separatista acepta, al fin de un proceso, la solución voluntaria confederal, ¿por qué no debe creer que los otros pueblos hispánicos tendrán la misma capacidad de comprensión y de realización de un ideal que las realidades históricas que hemos vivido y vivimos exaltan constantemente? Hay, pues, no que nos separamos, sino que nos acercamos a los partidos y organizaciones españoles. Es necesario que nos acercamos fraternalmente, cordialmente,para buscar un clima de convivencia y de comprensión que nos dará el fruto codiciado. Cuanto más viviente y nacional sea la unidad de los catalanes, más estrechos los lazos con las nacionalidades oprimidas por el Estado español, más combativa la fraternidad de armas con el pueblo español en la lucha a muerte contra el enemigo común, más bien y más fácilmente resolveremos nuestro problema nacional. Por eso nosotros, con plena responsabilidad y conciencia de nuestro deber para con Cataluña, queremos la Alianza Nacional de los Catalanes, la unidad de Cataluña con TODOS los pueblos hispánicos, somos miembros fundadores activos de la Unión Democrática Española.más estrechos los lazos con las nacionalidades oprimidas por el Estado español, más combativa la fraternidad de armas con el pueblo español en la lucha a muerte contra el enemigo común, más bien y más fácilmente resolveremos nuestro problema nacional.

La clase obrera tiene su programa y no necesita de la burguesía ni catalana, ni española, ni vasca ni ninguna. No estamos por la separación, estamos por la unidad con los camaradas catalanes y de todas las naciones posibles, y lograr esto sobre la base de la represión y obstaculización de la democracia retroalimenta ambos nacionalismos y cava la fosa aún más profunda. Ojalá no hiciera falta plantear siquiera la pregunta sobre el derecho de autodeterminación (que reitero, no es la separación como tal) hoy día como en muchísimos otros países, pero el caso es que hace falta, los propios catalanes lo pidieron, y muy probablemente lo sigan pidiendo en un futuro. Que actualmente estemos dedicando ingentes cantidades de tiempo a plantear una resolución indica que el problema nacional en España está latente y la cuestión nacional no está resuelta.

Tampoco existen diversos marxismos-socialismos nacionales con características particulares, lo del marxismo en español es otra paja mental nacionalista.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Amador Urssus en 25 Agosto 2020, 21:03:38
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Un pequeño apunte muy breve: a mí eso de "la geopolítica lo es todo" me parece una estatolatría de manual, donde los Estados son "lo único que valen" y termina conduciendo a los comunistas al fango de defender los Estados capitalistas "porque luego serán los que tomemos". Aquí dos cosas:

1) los comunistas "no tomamos el Estado capitalista" sino que lo destruimos e instauramos la dictadura del proletariado.
2) los comunistas somos plenamente conscientes de la importancia de la correlación de fuerzas interior y exterior. ¿A qué viene pues lo de "la geopolítica lo es todo"?

Otra cosa: los argumentos de "en qué beneficia..." van a cargo de hacer campaña por el "no" en un referéndum, no a negar la solución democrática a un problema democrático, esto es, a defender el derecho a la autodeterminación. Son dos cosas muy distintas y hacer pasar una cosa por otra, hacer pasar tus argumentos para estar en contra de la independencia para estar en contra del derecho a formar un Estado independiente, me parece una triquiñuela vestida de buenas intenciones pero que te sitúa en apoyar directa o indirectamente "la solución" del Estado, es decir, la represión. Meter aquí "la geopolítica lo es todo" sólo oscurece el asunto, no significa nada, es pura retórica chovinista. Y lo de los "microestados", pues Países Bajos dio bien por culo al Imperio español. Listo, cuestión resuelta.

  ¡¡¡Qué grande!!!   [x_00057]


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Amador Urssus en 28 Agosto 2020, 22:04:47


   http://bitacoramarxistaleninista.blogspot.com/2020/08/la-escuela-de-gustavo-bueno-y-sus.html

   La Escuela de Gustavo Bueno y sus intentos de blanquear al fascismo.
   (El junior, GB hijo, creo que es peor que el senior, el papá)


   ---

   https://www.youtube.com/watch?v=dFPK6X8l3xo
   Uno que "escapó" de la "secta"... lo pongo porque en su momento lo ví y me llamó lo mismo que a él, como los discípulos del maestro copiaban hasta la manera de hablar y gesticular...

    [finger]

   ---

     [x_00071]   

 


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Amador Urssus en 19 Septiembre 2020, 20:58:18

   http://bitacoramarxistaleninista.blogspot.com/2020/08/la-escuela-de-gustavo-bueno-y-su.html

   (Cómo decía anteriormente) "Vuelve la mula al trigo"...  Yo con G.Bueno tengo la misma sensación que con L.Trostky: son peores sus discípulos que el mismo... en cualquier caso siempre es bueno aplicar otro refrán: "dime con quién andas y te diré quien eres"... con el postureista e hipócrita de Abascal creo que no iría yo ni al hospital, aunque hubiese tenido yo un accidente y él se ofreciera a socorrerme

    [x_00071]


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Amador Urssus en 29 Septiembre 2020, 22:17:06

  Más palos al chiringuito, perdón, escuela de Bueno:

  http://bitacoramarxistaleninista.blogspot.com/2020/09/la-distorsion-de-la-historia-deenota.html

  La Arcadia españolista... "nos tienen envidia y somo los mejores... y olé"

   [grin2]

  (Con estos intelectuales alumbrando al españolito de la calle no se puede uno extrañar que la "conversación" entre Felipe "isidoro" y JuanCar "campechaneitor":
    https://badajozylaguerraincivil.blogspot.com/2020/09/conversacion-entre-felipe-gonzalez-y.html pueda ser cuasiverídica y literal)
 
   [kalash] [kalash]
   


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Narodniy Komissar en 18 Enero 2021, 22:42:19
Podemos confirmar que aquí se venía efectivamente a soltar el cagarro.


Título: Re:Marxismo en España
Publicado por: Amador Urssus en 19 Enero 2021, 00:30:32


   https://www.armesilla.org/2014/05/historia-de-una-imagen.html

   El Armesilla parece trigo limpio... pero la escuela esa de G. Bueno se ve que va de mal a peor...

 
   (https://badajozylaguerraincivil.blogspot.com/ OJO: el propietario de este blog es un podemita acérrimo por lo que he leído... que conste para tomar las oportunas salvaguardas...)

   Habló el mudo y dijo lo que pudo...  [x_00057]

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