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Historia y tecnología de las Fuerzas Armadas de la URSS durante y antes de la IIGM => Subforos sobre la historia de las Fuerzas Armadas de la URSS, GGP, VVS, RKKA, VMF => Mensaje iniciado por: PodemosCCCP en 05 Marzo 2016, 19:38:14



Título: Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 05 Marzo 2016, 19:38:14
Buenas, al final he decidido colgar este vídeo aquí porque se menciona bastante la situación de las fuerzas armadas soviéticas durante la segunda guerra mundial. En colaboración con un Youtuber llamado RaGLaN famoso por su documental "desmontando a Ciudadanos".

Desmontando mitos de la segunda guerra mundial (parte 1)

https://www.youtube.com/watch?v=FpPCVKQ6_Lw (https://www.youtube.com/watch?v=FpPCVKQ6_Lw)

Mitos que tratamos:

1. La segunda guerra mundial se ganó por el desembarco de Normandía.   [x_00078]

2. El ejército soviético estaba pobremente armado y equipado en 1941.  [yes]

3. Alemania y la URSS se aliaron al principio de la guerra.  [x_00074]



Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: jc en 05 Marzo 2016, 22:44:30
 El mayor mito que hemos de desmontar es el de Hitler. Hitler, y el partido NAZI, fueron un producto del capital alemán con el beneplácito yanki y británico, como siempre. Es mas sin la ayuda USA y de GB...la Wermach no hubiera podido tener sus primeros éxitos ni por supuesto invadir la URSS (el verdadero objetivo de la guerra). De hecho los han los estuvieron financiando y proporcionando un elemento químico (tetraurino de plomo) indispensable para el funcionamiento a alto rendimiento de tanques y aviones.....Alemania no tenia. La alianza entre Iger Fargel (química alemana) y Standar Oil se ma tuvo toda la guerra. Recomiendo el excelente documental de mis compañeros de la Universidad de Friburgo...titulado "LOS AMIGOS AMERICANOS DE HITLER". Todo una farsa para acabar con la URSS.
No se si lo de IG esta bien escrito....no recuerdo ahora muy bien. [x_00012]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: jc en 05 Marzo 2016, 22:49:54
El documental esta en Youtube....costo sacarlo pero ahí esta. Os lo recomiendo no perderselo.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 05 Marzo 2016, 22:54:33
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El documental esta en Youtube....costo sacarlo pero ahí esta. Os lo recomiendo no perderselo.


Lo que has escrito mal es el nombre de la petrolera, es Standart Oil. Pero sí, es un gran mito, y creo que hay ya documentales que lo desmienten mucho mejor.

Sobre los británicos, lo que querían era una Alemania que actuara de contrapeso militar a la URSS en el este. A vista de lo que ocurrió, les salió el tiro por la culata.  [x_00016]

Sobre los americanos, veían una oportunidad de conseguir beneficios a corto plazo negociando con la deuda alemana y con la venta de materias primas durante el "romance" entre Alemania y Estados Unidos. Romance que se vio interrumpido por la invasión de Polonia (lo que supuso que Reino Unido declarase la guerra y EEUU pasase a hacer negocios dando armamento y municiones a los británicos mediante el préstamo y arriendo).


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Arnold Iosifovich en 05 Marzo 2016, 23:56:25
Algunos pilotos rusos que tuvieron trato con los pilotos de bombarderos yankees recordaban que cuando intercambiaban de opiñiones (creo que en Poltava), veian que los mapas yankees (del territorio aleman) tenian unas marcas que destacaban del resto (no recuerdo detalles), y cuando preguntaban que significaban, les respondian que eran objetivos que no podian ser bombardeados porque eran propiedad (o socios, o subsidiarias) de empresas yankees.

Muy atentamente,

Arnold Iosifovich.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: jc en 07 Marzo 2016, 11:08:08
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Lo que has escrito mal es el nombre de la petrolera, es Standart Oil. Pero sí, es un gran mito, y creo que hay ya documentales que lo desmienten mucho mejor.

Sobre los británicos, lo que querían era una Alemania que actuara de contrapeso militar a la URSS en el este. A vista de lo que ocurrió, les salió el tiro por la culata.  [x_00016]

Sobre los americanos, veían una oportunidad de conseguir beneficios a corto plazo negociando con la deuda alemana y con la venta de materias primas durante el "romance" entre Alemania y Estados Unidos. Romance que se vio interrumpido por la invasión de Polonia (lo que supuso que Reino Unido declarase la guerra y EEUU pasase a hacer negocios dando armamento y municiones a los británicos mediante el préstamo y arriendo).

El romance no se interrumpio ni durante la guerra. El papel de los yankees es vomitivo...la Standart siguio suministrando petroleo a los submarinos alemanes bajo bandera panameña, les dejaron a los alemanes el control de los campos petroliferos rumanos de Ploesti, y para mas INRI la IBM colaboro en la contruccion de los Hornos crematorios de los campos de concentracion. Ademas Stalin siempre se quejo, y con razon, de que no se abriera un frente occidental decente....todo lo tenia que hacer la URSS. Solo cuando hacia Mayo del 1944 se veia claramente que la URSS derrotaria a Alemania los yankees vieron la necesidad de intervenir. Una intervecion que era ya mas una CARRERA POR BERLIN que otra cosa. De hecho muchos historiadores alemanes consideran el inicio de la GUERRA FRIA dentro de la II GM. Es lo de siempre....el yankee con tal de joder a la URSS, y ahora a Rusia, pacta con el mismisimo diablo..o peor. Putin deberia saber esto, que lo sabe.....fiarse del yankee es la estupidez mas grande que puedan hacer Rusia, China, Iran o cualquier otro pais que discrepe de la politica imperialista yankee.....Es lo que hay.  [x_00012]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Lev Termen en 07 Marzo 2016, 16:56:19
Un articulo interesante (en inglés) sobre la colaboración de Ford, GM y otros con los nazis:

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/daily/nov98/nazicars30.htm
 


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 08 Marzo 2016, 09:41:03
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El romance no se interrumpio ni durante la guerra. El papel de los yankees es vomitivo...la Standart siguio suministrando petroleo a los submarinos alemanes bajo bandera panameña, les dejaron a los alemanes el control de los campos petroliferos rumanos de Ploesti, y para mas INRI la IBM colaboro en la contruccion de los Hornos crematorios de los campos de concentracion. Ademas Stalin siempre se quejo, y con razon, de que no se abriera un frente occidental decente....todo lo tenia que hacer la URSS. Solo cuando hacia Mayo del 1944 se veia claramente que la URSS derrotaria a Alemania los yankees vieron la necesidad de intervenir. Una intervecion que era ya mas una CARRERA POR BERLIN que otra cosa. De hecho muchos historiadores alemanes consideran el inicio de la GUERRA FRIA dentro de la II GM. Es lo de siempre....el yankee con tal de joder a la URSS, y ahora a Rusia, pacta con el mismisimo diablo..o peor. Putin deberia saber esto, que lo sabe.....fiarse del yankee es la estupidez mas grande que puedan hacer Rusia, China, Iran o cualquier otro pais que discrepe de la politica imperialista yankee.....Es lo que hay.  [x_00012]

Hasta 1943 no tenían tropas suficientes para abrir un segundo frente en Francia, de hecho lo intentaron varias veces pero fracasaron (desastre de Dieppe en 1942). En cuanto al petróleo rumano, Rumanía era aliado de Alemania desde los años 30. Para 1943, estaban divididos: Los norteamericanos sugerían un desembarco en Francia, forzando a los alemanes a defenderse en dos frentes, mientras Churchill pedía un desembarco en las costas griega y yugoslava (peor defendidas) a fin de enlazar y unir fuerzas con los soviéticos, plan que finalmente fue descartado dado que estratégicamente y simbólicamente tenía mayor valor desembarcar en Francia (estratégicamente colocaba a Alemania no entre la espada y la pared, sino entre dos paredes llenas de espadas cerrándose sobre los nazis, y simbólicamente era la "liberación" de uno de los primeros países modernos con tradición democrática, lo cual para la propaganda aliada tenía mucho peso). Finalmente desembarcaron en Italia, lo cual fue importante a la hora de cambiar el curso de la guerra, ya que el avance aliado en Italia supuso no solo que los alemanes tuvieran que redestinar tropas a fin de evitar que un grupo de ejércitos norteamericano atacase a través de los Alpes, sino también que el gobierno italiano decidiese cambiar de bando (cosa que se intentó hacer en septiembre de 1943 con la destitución de Mussolini y el nombramiento de Pietro Badoglio como primer ministro, el cual negoció en secreto un armisticio). Esto si bien no cambió el curso de la guerra, aceleró el proceso a la hora de derrotar a los alemanes e italianos.

Los norteamericanos sí intervinieron antes de mayo del 44, de hecho la primera operación a gran escala en el frente occidental sucedía más o menos a la vez que la batalla de Kursk (operación Husky: desembarco norteamericano en Sicilia y Nápoles), con cerca de medio millón de soldados desembarcados. Para entonces se había lanzado ya una campaña de bombardeo sobre la industria alemana bastante considerable, y que minó la capacidad alemana para reemplazar armamento y municiones. Y para mayo del 44 EEUU llevaba tres años en guerra, tiempo en que se habían centrado en el Pacífico (contra Japón) y en desarticular las fuerzas alemanas en el norte del Sáhara (aunque en ese frente los que lucharon principalmente fueron los británicos y lo que quedaba del ejército francés, reforzado por reclutas canadienses, australianos, griegos... y hasta españoles [1000 de los 1500 soldados de la 13ª media brigada LE francesa eran de origen español, concretamente republicanos exiliados]). Por no mencionar que los alemanes en esas fases de la guerra podían desarticular cualquier intento de desembarco en Francia a no ser que se les distrajera. Normandía tuvo éxito gracias a la labor de los servicios de espionaje, en concreto al agente doble "Garbo", el cual hizo creer a los alemanes que la operación en Normandía era una distracción y que el ataque real se produciría en Pas-de-Calais, unos doscientos kilómetros al nordeste. Eso hizo a los alemanes mover sus unidades en el norte de Francia a la zona de Calais, dejando Normandía con defensas testimoniales (y que aún así causaron serias bajas).

En cuanto a la guerra fría, los soviéticos no tenían nada contra los norteamericanos y británicos. Sí los británicos contra los soviéticos, todavía recordaban que la URSS había sido rival económico de Reino Unido en el periodo de entre guerras y que, a finales de los años 20, habían hecho tambalear la hegemonía británica. Los norteamericanos comenzaron a ver a la URSS como enemigo a partir de los años 40, anteriormente no. De hecho en los años 20 y 30 hubo un acercamiento cultural entre ambos países, además de económico (la crisis del 29 hizo que muchas industrias norteamericanas necesitaran fondos... y los rusos pagaban con oro).


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Bolchevique_BCN en 10 Marzo 2016, 00:01:32
De hecho, los nuevos archivos desclasificados han dejado claro que el desembarco de Normandia es fruto de la desesperación de EEUU y el Reino Unido de que la URSS controlase Europa de cabo a rabo mientras la liberaba de Alemanes y sus aliados. Lo que llevaba a una más que posible Europa comunista.

Es lo único que motivó la entrada militar de los Aliados en Europa, porque hasta entonces estaban muy cómodos viendo como Alemania y la Unión Soviética se desangraban mutuamente sin mover ellos un dedo. Los países ocupados les importaban un pimiento e Italia nunca fue una amenaza.

Incluso el bombardeo nuclear sobre Japón responde a esta directriz ya que, derrotada Alemania, Stalin declara la guerra a Japón y prepara la invasión de las islas. EEUU no podía permitirlo y cometió un genocidio a la altura del alemán borrando del mapa dos ciudades enteras para conseguir la rendición inmediata del país y que la URSS no lo pudiese ocupar.

Otro ejemplo fue como no se materializó la planeada invasión de España para derrocar al régimen fascista. Francia quería liberar España, pero ni EEUU ni el Reino Unido tenían la más mínima voluntad de que les apareciese un gobierno aliado de Stalin en la retaguardia. Así que dejaron redimirse a Franco cuando se declaró anticomunista y se dejaron un aliado cerca.

Hay mucho mito montado alrededor de la intervención aliada en la 2ª GM, pero detrás de todo siempre está el odio mezquino de Anglosajones al Comunismo.  [x_00074]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Kobzón en 10 Marzo 2016, 00:33:53
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De hecho, los nuevos archivos desclasificados han dejado claro que el desembarco de Normandia es fruto de la desesperación de EEUU y el Reino Unido de que la URSS invadiese Europa de cabo a rabo limpiándola de Alemanes. Lo que llevaba a una más que posible Europa comunista.

Es lo único que motivó la entrada militar de los Aliados en Europa, porque hasta entonces estaban muy cómodos viendo como Alemania y la Unión Soviética se desangraban mutuamente sin mover ellos un dedo. Los países ocupados les importaban un pimiento e Italia nunca fue una amenaza.

Incluso el bombardeo nuclear sobre Japón responde a esta directriz ya que, derrotada Alemania, Stalin declara la guerra a Japón y prepara la invasión de las islas. EEUU no podía permitirlo y cometió un genocidio a la altura del alemán borrando del mapa dos ciudades enteras para conseguir la rendición inmediata del país y que la URSS no lo pudiese ocupar.

Otro ejemplo fue como no se materializó la planeada invasión de España para derrocar al régimen fascista. Francia quería liberar España, pero ni EEUU ni el Reino Unido tenían la más mínima voluntad de que les apareciese un gobierno aliado de Stalin en la retaguardia. Así que dejaron redimirse a Franco cuando se declaró anticomunista y se dejaron un aliado cerca.

Hay mucho mito montado alrededor de la intervención aliada en la 2ª GM, pero detrás de todo siempre está el odio mezquino de Anglosajones al Comunismo.  [x_00074]

Mira que no me gusta citar mensajes enteros, pero esta vez lo hago. 100% "si" a todo [friends]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: iaquil en 10 Marzo 2016, 07:14:30
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De hecho, los nuevos archivos desclasificados han dejado claro que el desembarco de Normandia es fruto de la desesperación de EEUU y el Reino Unido de que la URSS invadiese Europa de cabo a rabo limpiándola de Alemanes. Lo que llevaba a una más que posible Europa comunista.

Es lo único que motivó la entrada militar de los Aliados en Europa, porque hasta entonces estaban muy cómodos viendo como Alemania y la Unión Soviética se desangraban mutuamente sin mover ellos un dedo. Los países ocupados les importaban un pimiento e Italia nunca fue una amenaza.

Incluso el bombardeo nuclear sobre Japón responde a esta directriz ya que, derrotada Alemania, Stalin declara la guerra a Japón y prepara la invasión de las islas. EEUU no podía permitirlo y cometió un genocidio a la altura del alemán borrando del mapa dos ciudades enteras para conseguir la rendición inmediata del país y que la URSS no lo pudiese ocupar.

Otro ejemplo fue como no se materializó la planeada invasión de España para derrocar al régimen fascista. Francia quería liberar España, pero ni EEUU ni el Reino Unido tenían la más mínima voluntad de que les apareciese un gobierno aliado de Stalin en la retaguardia. Así que dejaron redimirse a Franco cuando se declaró anticomunista y se dejaron un aliado cerca.

Hay mucho mito montado alrededor de la intervención aliada en la 2ª GM, pero detrás de todo siempre está el odio mezquino de Anglosajones al Comunismo.  [x_00074]

Pus sí. En todo de acuerdo. Ver: Operación Tormenta de Agosto, que consiste en la invasión soviética de Manchuria.

Y...¿qué se encontraron ahí los soviets? Pus nada...sólo que como un millón y medio de hombres japoneses bien armados y en pie de lucha. Y estos, no estaban en las islas.

En fin...los japonésidos fueron derrotados en cuestión de semanas. O días. Y este sólo hecho se considera una de las causas de la rendición japonesa. Voy a buscar un excelente artículo que encontré hace poco que refuerza esta teoría...

En dos platos, lo que concluye es que era probable una enconada resistencias japonesa en su isla principal, ante la invasión de EEUU que se les venía encima. Consideración hecha antes de su derrota en Manchuria.

Saludos...


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 10 Marzo 2016, 22:17:07
Bueno, pues no estoy de acuerdo al 100% con el comentario de benyiled por una "concesión" ideológica que hace, aunque es posible que tan sólo se trate de una desliz.

Citar
De hecho, los nuevos archivos desclasificados han dejado claro que el desembarco de Normandia es fruto de la desesperación de EEUU y el Reino Unido de que la URSS invadiese Europa de cabo a rabo limpiándola de Alemanes. Lo que llevaba a una más que posible Europa comunista.

(Negritas mías).

La URSS no estaba invadiendo Europa, sino liberándola. Y no de los alemanes, sino del nazismo y los regímenes fascistas que iba encontrando en su avance.

 [x_00012]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Bolchevique_BCN en 10 Marzo 2016, 23:40:26
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Bueno, pues no estoy de acuerdo al 100% con el comentario de benyiled por una "concesión" ideológica que hace, aunque es posible que tan sólo se trate de una desliz.

(Negritas mías).

La URSS no estaba invadiendo Europa, sino liberándola. Y no de los alemanes, sino del nazismo y los regímenes fascistas que iba encontrando en su avance.

 [x_00012]

Perdón por la equivocación...usé la palabra 'invadir' al referirme al 3er Reich, pero obviamente la liberación de los regímenes fascistas es algo indudable. Lo cambio por 'liberar' y 'controlar', pues Stalin evidentemente tenía ambiciones respecto al control de Europa, aunque aquí la mayoría las veamos con buenos ojos.  ;D


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Kobzón en 10 Marzo 2016, 23:55:07
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aunque aquí la mayoría las veamos con buenos ojos.  ;D

Todo correcto.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: David Mendel en 10 Marzo 2016, 23:55:31
Ok.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: iaquil en 10 Marzo 2016, 23:59:39
INVADIR, LIMPIAR, SODOMIZAR, DESTRUIR, ATOMIZAR, PERCUTIR, COSER, PATEAR.

Ah...y CONTROLAR.

Saludos.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 13 Marzo 2016, 18:39:10
Cita de: benyled
Stalin evidentemente tenía ambiciones respecto al control de Europa, aunque aquí la mayoría las veamos con buenos ojos.

¿Qué ambiciones exactamente relativas al control de Europa? No tener vecinos hostiles no es pretender controlar, sino velar por la seguridad de la URSS y mantener relaciones de amistad con esos vecinos.

Cita de: iaquil
INVADIR, LIMPIAR, SODOMIZAR, DESTRUIR, ATOMIZAR, PERCUTIR, COSER, PATEAR.

Ahh... ¿Otro hilo que se va a convertir en una coña? No sé para qué tenemos "barra libre" en el foro, de verdad.





Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 13 Marzo 2016, 23:04:43
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¿Qué ambiciones exactamente relativas al control de Europa? No tener vecinos hostiles no es pretender controlar, sino velar por la seguridad de la URSS y mantener relaciones de amistad con esos vecinos.


Ciertamente los que propusieron dividir el mundo en "zonas de influencia" fueron los yankis. En cuanto a ambiciones, la URSS a partir de 1940 carecía de ambiciones territoriales, supongo que se refiere más a buscar instaurar gobiernos afines a la URSS en los países europeos. Cosa que no sé si era buscada por las autoridades soviéticas, pero que se hizo a partir de la lógica imperialista que primó en Yalta.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Bolchevique_BCN en 14 Marzo 2016, 11:29:54
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Ciertamente los que propusieron dividir el mundo en "zonas de influencia" fueron los yankis. En cuanto a ambiciones, la URSS a partir de 1940 carecía de ambiciones territoriales, supongo que se refiere más a buscar instaurar gobiernos afines a la URSS en los países europeos. Cosa que no sé si era buscada por las autoridades soviéticas, pero que se hizo a partir de la lógica imperialista que primó en Yalta.

Exactamente, hasta entonces las ambiciones Soviéticas se limitaban a recuperar Finlandia y Polonia, territorios históricos Rusos que habían perdido. Hacia finales de la guerra, estaba claro que EEUU, el Reino Unido y lo que pudiesen salvar de los Nazis iban a ser los grandes enemigos de la URSS, así que el plan era, como bien han dicho, instaurar gobiernos afines y extender el Comunismo por europa occidental para intentar quitarle todo el terreno posible a los imperialistas Anglosajones y sus futuros aliados.

Esto quedó más que demostrado cuando permitieron un régimen fascista en España, tras declararse Franco un 'anticomunista' convencido.  [x_00079]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 14 Marzo 2016, 19:42:54
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Exactamente, hasta entonces las ambiciones Soviéticas se limitaban a recuperar Finlandia y Polonia, territorios históricos Rusos que habían perdido.
Más que "Finlandia y Polonia" sería más correcto decir "las regiones de Rutenia, Bielorrusia Occidental, Vilnius, Moldavia y Carelia. Aunque la recuperación de Carelia correspondía más a motivos estratégicos (entre 1921 y 1939 la frontera entre Finlandia y la URSS estaba a 15 Km de la ciudad de Leningrado, como bien expliqué en el vídeo). En cuanto a lo de "Polonia" lo que los soviéticos "tomaron" eran tres regiones (Rutenia, Bielorrusia Occidental y Vilnius) que habían sido cedidas a Polonia por el tratado de Riga, si bien en esos sitios la mayoría de los habitantes no tenían ciudadanía polaca (y sí ciudadanía soviética).


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Bolchevique_BCN en 14 Marzo 2016, 21:22:38
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Más que "Finlandia y Polonia" sería más correcto decir "las regiones de Rutenia, Bielorrusia Occidental, Vilnius, Moldavia y Carelia. Aunque la recuperación de Carelia correspondía más a motivos estratégicos (entre 1921 y 1939 la frontera entre Finlandia y la URSS estaba a 15 Km de la ciudad de Leningrado, como bien expliqué en el vídeo). En cuanto a lo de "Polonia" lo que los soviéticos "tomaron" eran tres regiones (Rutenia, Bielorrusia Occidental y Vilnius) que habían sido cedidas a Polonia por el tratado de Riga, si bien en esos sitios la mayoría de los habitantes no tenían ciudadanía polaca (y sí ciudadanía soviética).

Todo correcto.  [x_00071]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: ACB, el Mutie en 08 Febrero 2017, 19:39:11
Entrevista a Otto Carius - Destapando el Mito

Otto Carius fue un famoso As alemán de la Segunda Guerra Mundial. Se le atribuye una cifra alrededor de 150 reclamos de carros de combate. En una entrevista del 2012 le preguntaron por tal hazaña a la que respondió que no era cierto y que como mucho destruyó 100-110 carros de combate, mientras que el Ministerio de Propaganda Alemán se encargó de aumentar la cifra.

Sobre Kurt Knispel también respondió. Dijo haber hablado con parte de su tripulación y afirmaban no haber destruido más de 60-70 carros de combate enemigos, a pesar de estar considerado el mejor As alemán con 168 reclamos.

Os dejo a continuación el resto de la entrevista (en español) que a su vez es la fuente de la información (es un blog ajeno a mí y curiosamente es el actual Comunity Manager Español del videojuego World of Tanks): Blog Héroes de Guerra (http://heroesdeguerra.blogspot.com.es/2012/05/avande-de-entrevista.html).

Saludos


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: ACB, el Mutie en 11 Febrero 2017, 14:16:32
El KV-VI Behemoth

(https://sites.google.com/site/worldofarmor/blindados/mitos-sobre-los-carros-de-combate/5.jpg)
El KV-VI Behemoth es un carro de combate soviético inventado e irreal creado por Brian Fowler y difundido por internet. Parece ser que el modelista juntó varias torres en un chasis alargado y así como pasó el tiempo, se le añadió una pequeña historia para que pareciese real. El modelo es el siguiente:
Analicemos el vehículo:

  • Tiene 7 torres, lo cual implicaría llevar mucha tripulación. Pero además sólo podría usarlas todas si disparase de lado, ya que de frente no podría usarlas todas.
  • Su longitud lo convierte en un vehículo imposible de desplazar por zonas urbanas, de pasar por puentes y de moverse por zonas no llanas. Es decir, que no podría moverse.
  • No hay especificaciones de su peso, pero si el KV-2 pesaba 52 toneladas, este pesaría más de 150 toneladas y sin tener en cuenta cuánto blindaje llevaría. Con dos motores de 600CV, su movilidad, que ya de por sí tendría que ser mala por lo dicho en el segundo punto, sería mala.

La siguinte foto parece sacada de un libro, pero está hecha por algún aficionado con conocimientos gráficos (aquí la fuente):
(https://f754ccf5-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/worldofarmor/blindados/mitos-sobre-los-carros-de-combate/russian_land_battleship_kv_vi_by_vonbrrr-d2yk6b3.jpg?attachauth=ANoY7cq8hwIeQ7zP2NgdIXLHn5pbDg6CcJrrcEZDmX4TGPOwYDZ-Cxxq6CNwBx_ZL2lZW2iOUkIAw9heToFi4_iy5GPwWn6c70R5grf8WOh-9xUk2s77wJYQLEEfb5J0lPgKjOxCZnFigDvJNPcqcZM_1jr7Pgjp4IzXeduJBArZCHoI3cW4GrAFwGAcI3L4jJ5vdHi9fYyOhyhXPlOvKt-S4-8IEbs9LjBZPhIi64vT12tmLUF5wfD7xFM7Tb_ZlBHSi1R_eX_icfAEWQGmmCNIR3ZT_HQAAitkPdr93QAvraXDlbJxYaF_zX5B7MUSS84TIqdWljiK&attredirects=0)

La única foto real de este vehículo es la siguiente:

Basta mirar la primera torre para darse cuenta de que el vehículo no se corresponde con la maqueta. Esto es en realidad, un montaje de una foto donde salen tres T-28 en fila. Alguien la ha manipulado y ha juntado los chasis para formar uno.

(https://lh3.googleusercontent.com/-laU-mwUxiKM/T-JPv4ex5NI/AAAAAAAADJk/rpVv-ACTSnw/s400/supertanquefalso.jpg)
Foto original (enviada por anónimo)

Aquí se puede observar como el falso montaje era una fila de carros de combate T-28.

La historia de este vehículo la podemos encontrar por internet (pero no es real, sólo una invención): Según Manuel esto es lo que ocurre cuando un ingeniero ruso bebe demasiado vodka.

Esta maqueta corresponde a un tanque sovietico de unos 15 metros y medio de longitud,138 toneladas de peso,15 tripulantes(mas un comisario politico) y varias torretas sacadas de otros tanques como el KV-I y II , Bt-5, T-60 y T-38 en las cuales monta un armamento de 2 cañones de 152 mm,2 de 76.2 mm y uno de 45 mm, 2 ametralladoras del 12.7 mm(ideales como antiaereos) otras 16 ametralladoras del 7.62 y 16 lanzacohetes(los railes que se ven sobre la torreta de la izquierda) y dos lanazallamas de tanque modelo 1933.Tenia la capaciada de vadear rios de hasta 3 metros de profundidad(debido a que su barcaza media 4.5 metros de altura).

Este monstruoso tanque fue construido por la Union Sovietica durante la segunda guerra mundial.Ante el hecho de que las trorretas se estorvaban entre si al girar y que la barcaza tambien giraba lentamente Stalin contesto "no necesita girar,solo tiene que conducir hasta berlin".Se costruyeron 3 prototipos,el primero puesto en sevicio en diciembre de 1941 en la defensa de Moscu(donde los alemanes no llegaron nunca,aun que en esas fechas se creia que si llegarian) y fue destruido completamente durante una explosion accidental debida a un fallo de diseño.El segundo prototipo entro en servicio en enero de 1942 en el frente de Leningrado, durante su primer enfrentamiento con los alemanes primero se partio por la mitad y luego uno de los lanzallamas estallo destrullendo el vehiculo y todo lo demas en bastantes metros a la redonda.Poco despues y tambien en leningrado el tercer y ultimo prototipo tamboen resulto destruido.

Tras los desastres de los prototipos el proyecto fue cancelado y muchos de los miembros del equipo de diseño pasaron el resto de sus vidas en Gulags siberianos.

Fuente de la supuesta historia del KV-VI Behemoth: http://banpiro.bitacoras.com/archivos/2005/07/16/los-monstruos-existen (http://banpiro.bitacoras.com/archivos/2005/07/16/los-monstruos-existen)

Saludos


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Dzhanibekov en 11 Febrero 2017, 20:45:26
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Entrevista a Otto Carius - Destapando el Mito

Otto Carius fue un famoso As alemán de la Segunda Guerra Mundial. Se le atribuye una cifra alrededor de 150 reclamos de carros de combate. En una entrevista del 2012 le preguntaron por tal hazaña a la que respondió que no era cierto y que como mucho destruyó 100-110 carros de combate, mientras que el Ministerio de Propaganda Alemán se encargó de aumentar la cifra.

Sobre Kurt Knispel también respondió. Dijo haber hablado con parte de su tripulación y afirmaban no haber destruido más de 60-70 carros de combate enemigos, a pesar de estar considerado el mejor As alemán con 168 reclamos.

Os dejo a continuación el resto de la entrevista (en español) que a su vez es la fuente de la información (es un blog ajeno a mí y curiosamente es el actual Comunity Manager Español del videojuego World of Tanks): Blog Héroes de Guerra (http://heroesdeguerra.blogspot.com.es/2012/05/avande-de-entrevista.html).

Saludos

Muy bueno. Al menos estos hombres son honestos y admiten que, pese a ser unos grandes tanquistas, sus números fueron inflados por la propaganda.

Por cierto, a muchos les sonará un famoso forero fanboy de la Luftwaffe llamado RAM. Tiene un canal de youtube y en un vídeo (en inglés) donde quiere, según él, explicar los altos números de los derribos alemanes dice:

[1:15 – 2:30]
Los aliados fanboys, los occidentales, aceptan los números alemanes y los debaten con argumentos sólidos, sin embargo los [fanboys] rusos (sic) no. Los rusos simplemente refutan los pilotos alemanes, especialmente en el frente del este, y déjenme ser claro en esto: ni siquiera voy a entrar en eso, las listas de derribos alemanas están prácticamente confirmadas en el frente oriental [LOL] y probablemente los alemanes en el este infrareclamaron [LOL] en lugar de sobreclamar. Pero insisto, no me voy a meter en ello porque entonces tienes que hacer frente la ira de la comunidad pro-rusa. En este vídeo vamos aceptar que las listas de derribos son rigurosas [LOL]

[2:35 – 2:50]
Han pasado décadas desde el final de la SGM y nada hace pensar que ninguna de esas listas está inflada, excepto para los pro-comunistas. Ellos niegan lo que es innegable.

El vídeo si queréis reir: https://www.youtube.com/watch?v=JSKvYLahrFc


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Dzhanibekov en 11 Febrero 2017, 20:59:34
Lo de que la Luftwaffe infrareclama, en el caso de RAM, viene de lejos. En una discusión hace como más de 10 años en el FMG, un forero llamado José Luís expuso los datos del famoso libro de Krivosheev donde aparecía la cifra de 46.100 aparatos perdidos en combate. Como RAM pensaba que se refería estrictamente a "combate aéreo", él lo compara con los 45.000 destruidos por los alemanes en "combate aéreo" y evidentemente le salen que la LW reclama 1.100 aparatos menos (tampoco tiene en cuenta que habían otras fuerzas aéreas: italianos, rumanos, finlandeses, etc...). El problema es que esos 46.100 incluyen les perdidos por todas las causas y no exclusivamente puro "combate aéreo".

Los alemanes en total reclaman 77.000 aviones y esto es un +67 % de sobrereclamo (ó 1,67 veces más). Pero en combate estrictamente aéreo, Krivosheev contabiliza a unos ~20.000. Esto es un sobrereclamo del 125 % (ó 2,5 veces más) de acuerdo con el historiador.

En el hilo de ese foro se le hizo saber de su error pero parece que su fanboyismo sigue intacto más de 10 años después y sigue manteniendo y repitiendo la mentira una y otra vez. Vaya personaje.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 11 Febrero 2017, 23:17:38
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El KV-VI Behemoth

(https://sites.google.com/site/worldofarmor/blindados/mitos-sobre-los-carros-de-combate/5.jpg)
El KV-VI Behemoth es un carro de combate soviético inventado e irreal creado por Brian Fowler y difundido por internet. Parece ser que el modelista juntó varias torres en un chasis alargado y así como pasó el tiempo, se le añadió una pequeña historia para que pareciese real. El modelo es el siguiente:
Analicemos el vehículo:

  • Tiene 7 torres, lo cual implicaría llevar mucha tripulación. Pero además sólo podría usarlas todas si disparase de lado, ya que de frente no podría usarlas todas.
  • Su longitud lo convierte en un vehículo imposible de desplazar por zonas urbanas, de pasar por puentes y de moverse por zonas no llanas. Es decir, que no podría moverse.
  • No hay especificaciones de su peso, pero si el KV-2 pesaba 52 toneladas, este pesaría más de 150 toneladas y sin tener en cuenta cuánto blindaje llevaría. Con dos motores de 600CV, su movilidad, que ya de por sí tendría que ser mala por lo dicho en el segundo punto, sería mala.

La siguinte foto parece sacada de un libro, pero está hecha por algún aficionado con conocimientos gráficos (aquí la fuente):
(https://f754ccf5-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/worldofarmor/blindados/mitos-sobre-los-carros-de-combate/russian_land_battleship_kv_vi_by_vonbrrr-d2yk6b3.jpg?attachauth=ANoY7cq8hwIeQ7zP2NgdIXLHn5pbDg6CcJrrcEZDmX4TGPOwYDZ-Cxxq6CNwBx_ZL2lZW2iOUkIAw9heToFi4_iy5GPwWn6c70R5grf8WOh-9xUk2s77wJYQLEEfb5J0lPgKjOxCZnFigDvJNPcqcZM_1jr7Pgjp4IzXeduJBArZCHoI3cW4GrAFwGAcI3L4jJ5vdHi9fYyOhyhXPlOvKt-S4-8IEbs9LjBZPhIi64vT12tmLUF5wfD7xFM7Tb_ZlBHSi1R_eX_icfAEWQGmmCNIR3ZT_HQAAitkPdr93QAvraXDlbJxYaF_zX5B7MUSS84TIqdWljiK&attredirects=0)

La única foto real de este vehículo es la siguiente:

Basta mirar la primera torre para darse cuenta de que el vehículo no se corresponde con la maqueta. Esto es en realidad, un montaje de una foto donde salen tres T-28 en fila. Alguien la ha manipulado y ha juntado los chasis para formar uno.

(https://lh3.googleusercontent.com/-laU-mwUxiKM/T-JPv4ex5NI/AAAAAAAADJk/rpVv-ACTSnw/s400/supertanquefalso.jpg)
Foto original (enviada por anónimo)

Aquí se puede observar como el falso montaje era una fila de carros de combate T-28.

La historia de este vehículo la podemos encontrar por internet (pero no es real, sólo una invención): Según Manuel esto es lo que ocurre cuando un ingeniero ruso bebe demasiado vodka.

Esta maqueta corresponde a un tanque sovietico de unos 15 metros y medio de longitud,138 toneladas de peso,15 tripulantes(mas un comisario politico) y varias torretas sacadas de otros tanques como el KV-I y II , Bt-5, T-60 y T-38 en las cuales monta un armamento de 2 cañones de 152 mm,2 de 76.2 mm y uno de 45 mm, 2 ametralladoras del 12.7 mm(ideales como antiaereos) otras 16 ametralladoras del 7.62 y 16 lanzacohetes(los railes que se ven sobre la torreta de la izquierda) y dos lanazallamas de tanque modelo 1933.Tenia la capaciada de vadear rios de hasta 3 metros de profundidad(debido a que su barcaza media 4.5 metros de altura).

Este monstruoso tanque fue construido por la Union Sovietica durante la segunda guerra mundial.Ante el hecho de que las trorretas se estorvaban entre si al girar y que la barcaza tambien giraba lentamente Stalin contesto "no necesita girar,solo tiene que conducir hasta berlin".Se costruyeron 3 prototipos,el primero puesto en sevicio en diciembre de 1941 en la defensa de Moscu(donde los alemanes no llegaron nunca,aun que en esas fechas se creia que si llegarian) y fue destruido completamente durante una explosion accidental debida a un fallo de diseño.El segundo prototipo entro en servicio en enero de 1942 en el frente de Leningrado, durante su primer enfrentamiento con los alemanes primero se partio por la mitad y luego uno de los lanzallamas estallo destrullendo el vehiculo y todo lo demas en bastantes metros a la redonda.Poco despues y tambien en leningrado el tercer y ultimo prototipo tamboen resulto destruido.

Tras los desastres de los prototipos el proyecto fue cancelado y muchos de los miembros del equipo de diseño pasaron el resto de sus vidas en Gulags siberianos.

Fuente de la supuesta historia del KV-VI Behemoth: http://banpiro.bitacoras.com/archivos/2005/07/16/los-monstruos-existen (http://banpiro.bitacoras.com/archivos/2005/07/16/los-monstruos-existen)

Saludos
Me recuerda al Pzkw. 1000 (idea rara de supertanque alemán que fue descartada por falta de recursos y por inviable).


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 11 Febrero 2017, 23:35:19
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Me recuerda al Pzkw. 1000 (idea rara de supertanque alemán que fue descartada por falta de recursos y por inviable).

El que hizo ese grafico, lo hizo en broma, no hay que tomarlo en serio. Esa cosa simplemente no podria maniobrar, ni menos aun moverse por un terreno dificil, ni cruzar obstaculos de ningun tipo porque se partiria en dos, ni tecnicamente seria viable hacer una transmision fiable de esa longuitud y con la tecnologia existente. Las tres torres estan en la misma linea de fuego, lo que compliaria su operaicion. Sobre esa torre en medio con 2 tubos de cañon ya no digo nada, ni sobre la lanzadera de proyectiles a reaccion. No me imagino como van a evacuar eso del campo de batalla o repararlo en caso de un fallo.

Y la principal pregunta: para que montar eso, cuando puedes producir 3 tanques?

Si a eso le quitas el chasis y lo pones en una plataforma ferroviaria para un tren blindado, si tendria mas sentido. Pero pa eso los trenes blindados ya existian.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 11 Febrero 2017, 23:46:37
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Por cierto, a muchos les sonará un famoso forero fanboy de la Luftwaffe llamado RAM.

Otro a incluir en la coleccion de tontos.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Dzhanibekov en 12 Febrero 2017, 02:40:20
He estado mirando un poco esto de las pérdidas y el fanboy ese RAM. Él dice que no se cree que la URSS perdiera a 46.100 aviones en combate y 60.300 en no combate.

Pues según este enlace de la wiki (http://) con su bibliografía correspondiente tenemos que:

[Pérdidas totales / Combate / No combate] = % no combate

Finlandia: 603 / 276 / 327 = 54,2 %
Francia: 892 / 413 / 245 = 27,5 %
Alemania: 76.8k / 51.5k / 25.4k = 33 % (Datos hasta 1944 aprox.)
Italia: 5272 / 3269 / 2003 = 38 %
Japón: 35k-50k / 20k / 15k-30k = 42,9-60 %
URSS: 106.4k / 41.6k / 60.3k = 56,7 %
RU: Sin datos de pérdidas no combativas
USA: 95k / 52.9k / 42k = 44,2 %

Pues parece que sí, que las pérdidas no combativas son más comunes de lo que parecen.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Arnold Iosifovich en 12 Febrero 2017, 15:30:53
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He estado mirando un poco esto de las pérdidas y el fanboy ese RAM. Él dice que no se cree que la URSS perdiera a 46.100 aviones en combate y 60.300 en no combate.

Porque es tonto como se ha dicho arriba y no tiene ni pajotera idea de lo que dice.

Por ejemplo, en 1944 VVS RKKA pierde en combate por todas las causas 8 036 aviones (41,5% del total dados de baja en 1944 en VVS RKKA)

El mismo año dan de baja por obsoletos 7 593 aviones (39,2% del total dados de baja en 1944 en VVS RKKA). Casi la misma cifra. Entre ellos:

- 493 I-16
- 259 I-153
- 343 I-15
- 451 LaGG-3
- 802 Yak-1 tempranos
- etc http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/06/agregado_otros_documentos/bajas_totales_1944.htm

El mismo año pierden en accidentes 3 750 (19,4% del total dados de baja en 1944 en VVS RKKA).

Estas cifras no incluyen ADD, VMF, PVO, esos relativamente eran pocos, ni tampoco incluye distritos militares interiores, donde basicamente habia chatarra. Ni incluye aviones aerolineas civiles (aviones de correos, aviones deportivos, aviones de pasajeros).

Aqui tienes el movimiento completo http://www.rkka.es/Estadisticas/curiosidades_varias/001_Movimiento_VVS/movimiento_vvs.htm (es el total que habia en el balance de la URSS, incluyendo aviones civiles).

Hablamos del cierre de 1944. Que cojones iban hacer esos aviones a comienzos de 1945, practicamente desgastados y que hace un huevo se retiraron de la produccion? Matar a sus pilotos?

Vidas utiles tienes aqui http://foro.rkka.es/index.php?topic=13797.0

Si VVS RKKA durante la guerra hizo 3.808.136 vuelos de combate (sin considerar vuelos de no combate, sin considerar aviacion civil), a cuantos aviones habria que dar de baja por el simple desgaste si por ejemplo el planer de Yak-1 duraba 300 horas de vuelo y su motor 100h reglamentarias hasta pasar la primera revision capital, cuando en epocas frias llegaban a quemar hasta un tercio de horas en tierra para para evitar la congelacion? En la URSS no solian reemplazar motores (el componente mas caro) en aviones viejos (llegaron a reemplazar un 10%), los daban de baja tal cual, porque no tenia sentido modernizar aviones viejos cuando se producian modelos mas avanzados y mejores.

Citar
URSS perdiera a 46.100 aviones en combate y 60.300 en no combate.

Eso que el llama "perder 60.300 en no combate" incluye 15,100 aviones civiles dados de baja por obsoletos.

Citar
[Pérdidas totales / Combate / No combate] = % no combate

Finlandia: 603 / 276 / 327 = 54,2 %
Francia: 892 / 413 / 245 = 27,5 %
Alemania: 76.8k / 51.5k / 25.4k = 33 % (Datos hasta 1944 aprox.)
Italia: 5272 / 3269 / 2003 = 38 %
Japón: 35k-50k / 20k / 15k-30k = 42,9-60 %
URSS: 106.4k / 41.6k / 60.3k = 56,7 %
RU: Sin datos de pérdidas no combativas
USA: 95k / 52.9k / 42k = 44,2 %

El % mas bajo corresponde a Francia porque eran entre los campeones en perder guerras. Simplemente no les dio tiempo en desgastarlos (cuanto mas largo el periodo, mas aviones desgastados).

La URSS daba muchos aviones de baja porque sus aviones llevaban elementos de madera, que sufre daños por efectos meteorologicos y parasitos. Al estropearse las superficies pierdes la velocidad, al estroperarse los interiores pierdes la resistencia y la hermeticidad (y lo ultimo tambien reduce la velocidad por corrientes internas), por eso mas vale reemplazar por uno nuevo. Los sistemas hidraulicos y neumaticos tambien sufren y eso tambien te hace perder la velocidad en determinados casos.

Pero es que el ratio que has calculado para la URSS es incorrecto: te incluye 15,100 aviones civiles, que deben ser restados.

El ratio de la URSS segun tus calculos seria:

URSS: 106.4k / 41.6k / 60.3k = 56,7 %

URSS: 106.4k - 3 - 15.1 / 41.6k  - 3 / 60.3k - 15.1 = 88,3/43,1/45,2 = 42.4%

Ahora repasamos la tabla:

Finlandia: 54,2 %
Francia: 27,5 %
Alemania: 33 %
Italia: 38 %
Japón: 42,9-60 %
URSS: 56,7 % 42.4%
RU:
USA: 44,2 %

Lo que he hecho fue quitar aviones civiles a la URSS. Porque no creo que tus calculos incluyen aviones de las aerolineas civiles norteamericanas, por ejemplo.

En cuanto al % aleman, esos solian evacuar sus aviones para reparar, pero es que decir que los datos alemanes son poco fiables es como no decir nada. Yo simplemente los descartaria.

Citar
Pues parece que sí, que las pérdidas no combativas son más comunes de lo que parecen.

Es que no son "perdidas". Mayoritariamente aviones dados de baja por obsoletos y por desgaste. Pero el muy tonto los llama "perdidas".

En tiempos de paz esas "perdidas" serian el 100%. Porque no hay guerra, pero los aviones se siguen reemplazando por unos nuevos.

Citar
Pues parece que sí, que las pérdidas no combativas son más comunes de lo que parecen.

Porque basicamente son aviones dados de baja por obsoletos (y en menor parte por accidentes). Es cuando tienes un coche de tu abuelo que se lo compro hace 30 años. Un dia lo tienes que llevar al desguase.

Muy atentamente,

Arnold Iosifovich.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Dzhanibekov en 12 Febrero 2017, 16:33:19
Muchas gracias. Muy buena explicación y aclaración. Tampoco cambia mucho un 2 %.  [grin2]

Sí, entiendo que baja no combativa se refiere a todo aquel aparato que se retire del servicio por causa ajena al enemigo. Desde accidentes hasta bajas por desgaste o aparatos obsoletos.

Por cierto, encontré la tabla en ruso de las bajas totales de 1944: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004864/4864243.jpg ;)

Sorprende que USA tuviera una cifra relativamente alta dejando de lado el teatro del Pacífico donde la climatología y las condiciones eran duras y tuvieran muchas bajas por accidente en los propios USA y en el clima templado de Europa occidental.

Las bajas por accidente y desgaste de Japón también son muy altas y se corresponden con que tuvieron que luchar en un clima muy agresivo con los aviones y unas pistas de baja calidad por ahí metidas en islas inexpugnables. Así como los típicos accidentes en misiones embarcadas.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Arnold Iosifovich en 12 Febrero 2017, 16:58:19
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Tampoco cambia mucho un 2 %.  [grin2]

Pasar de 56,7 a 42.4 es un 2%? ;D Ok, lo que tu digas  ;D

Citar
Sí, entiendo que baja no combativa se refiere a todo aquel aparato que se retire del servicio por causa ajena al enemigo. Desde accidentes hasta bajas por desgaste o aparatos obsoletos.

Por obsoleto es la principal partida. Mira que chatarra tenia la URSS en 1941.

http://www.rkka.es/Estadisticas/preguerra/01.06.41.htm

Una buena parte de eso simplemente se dio de baja por chatarra. Tan solo por el simple hecho de que para 24 488 aviones tenian 14 452 tripulaciones. Es decir, para 10.000 aviones no tenian tripulacioines. Eso es porque las fuerzas aereas estaban en proceso de rearme y aquello simplemente lo mantenian en el balance, y luego lo dieron de baja. Como el coche de tu abuelo, que lleva 10 años en el garaje sin usarse, lo tienes por tener pero tarde o temprano te lo acabas tirando.

Y esta cifra no incluye la flota aerea civil.

Citar
Por cierto, encontré la tabla en ruso de las bajas totales de 1944: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004864/4864243.jpg

El enlace no funciona pero para el 1944 te lo puse arriba.

http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/06/agregado_otros_documentos/bajas_totales_1944.htm

Citar
Sorprende que USA tuviera una cifra relativamente alta dejando de lado el teatro del Pacífico donde la climatología y las condiciones eran duras y tuvieran muchas bajas por accidente en los propios USA y en el clima templado de Europa occidental.

En el pacifico tenian muchos accidentes, si te lees las memorias de pilotos yankees parece que tras haber derribado a todos los japos volvian a sus portaaviones y estrellaban todos sus aviones.

Por lo demas, tambien mantenian una tasa alta de aviones modernos, porque se lo podian permitir. Un piloto experimentado cuesta mucho mas que un avion nuevo, por eso sale mas a cuenta mantener la flota moderna.

Citar
Las bajas por accidente y desgaste de Japón también son muy altas y se corresponden con que tuvieron que luchar en un clima muy agresivo con los aviones y unas pistas de baja calidad por ahí metidas en islas inexpugnables. Así como los típicos accidentes en misiones embarcadas.

Los datos japos publicados en occidente tampoco es que son mucho de fiar, y sino, como es posible que me calculas un rango "Japón: 35k-50k / 20k / 15k-30k = 42,9-60 %"? Pasar de 40 a 60 es un 50% de margen.

Muy atentamente,

Arnold Iosifovich.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Dzhanibekov en 12 Febrero 2017, 17:04:33
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Pasar de 56,7 a 42.4 es un 2%? ;D Ok, lo que tu digas  ;D

Miré la linea de USA por error.  [grin2]  [rofl]  [wall]

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Por lo demas, tambien mantenian una tasa alta de aviones modernos, porque se lo podian permitir. Un piloto experimentado cuesta mucho mas que un avion nuevo, por eso sale mas a cuenta mantener la flota moderna.

La calidad de la fabricación de los aviones también era importante, sí.

PD: La imagen en imgur: http://i.imgur.com/IA79dWd.jpg ;)


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Arnold Iosifovich en 12 Febrero 2017, 17:14:05
USA no tuvo que trasladar su industria, arrancando los tornos con trozos de hormigon y luego tirandolos en medio de un campo y con temperaturas bajo cero. Aun asi, la calidad de algunos de sus productos en determinadas epocas era muy lejos de ser aceptable.

Muy atentamente,

Arnold Iosifovich.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Dzhanibekov en 12 Febrero 2017, 17:18:26
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Aun asi, la calidad de algunos de sus productos en determinadas epocas era muy lejos de ser aceptable.

¿Puedes poner un ejemplo?

PD: Gracias por toda la info, sois grandes, no cambiéis.  [love] [love2]  [x_00012]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Arnold Iosifovich en 12 Febrero 2017, 17:22:22
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¿Puedes poner un ejemplo?

Los primeros “Allison” no duraban ni la mitad de la vida útil nominal. Como máximo aguantaban 50 horas, y a menudo menos de 50. Normalmente aguantaban 10-15 vuelos de combate.

http://www.rkka.es/Entrevistas/golodnikov/entrevista_3.htm

Muy atentamente,

Arnold Iosifovich.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Dzhanibekov en 12 Febrero 2017, 17:30:44
¿Podría ser que mandaran les ejemplares de peor calidad? Me suena que los británicos mandaron a la URSS sus tanques más viejos con munición no especializada.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Arnold Iosifovich en 12 Febrero 2017, 17:34:09
Citar
¿Podría ser que mandaran les ejemplares de peor calidad?

Los motores eran los mismos. Otra cosa es que en ciertos casos los aviones venian usados, como en caso de los Hurricane, pero esos Cobras venian de fabrica.

Bueno, voy a tomar un poco de cocainum y luego me voy hacer pesas.

Muy atentamente,

Arnold Iosifovich.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 12 Febrero 2017, 20:33:44
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¿Podría ser que mandaran les ejemplares de peor calidad? Me suena que los británicos mandaron a la URSS sus tanques más viejos con munición no especializada.

Los normales eran iguales. Los británicos mandaron Matilda Mk.II y Valentine (al principio) y en el 43 algunos Churchill Mk. IV (participaron en la batalla de Kursk).


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: ACB, el Mutie en 12 Febrero 2017, 23:43:10
Los vehículos enviados fueron:

(http://i1245.photobucket.com/albums/gg584/fotta2/modificado_zpsns6sonur.png)

Fuente: Steven J. Zaloga, "Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two", Arms and Armour Press, Londres, 1984, ISBN 0-85368-606-8.

Saludos


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 17 Febrero 2017, 11:24:08
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Los vehículos enviados fueron:

(http://i1245.photobucket.com/albums/gg584/fotta2/pya1_zpsiekgx2hz.png)

Fuente: Steven J. Zaloga, "Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two", Arms and Armour Press, Londres, 1984, ISBN 0-85368-606-8.

Saludos

Como estamos hablando de los británicos menciono:
-El Valentine (los enviados eran Valentine Mk. II) es un carro ligero similar en especificaciones al T-26M.
-El Matilda Mk. II es un carro medio con blindaje similar al KV-1 pero armado con un cañón anticarro de 2 libras (40mm), de hecho tuvieron que ser remodelados para equiparse con cañones F-32 de 76mm (el F-32 es el cañón anticarro empleado por el KV-1).
-El Churchill es un carro pesado con blindaje similar al del KV-85 o el Tiger I. En el caso de las versiones Mk. III a Mk. VII está armado con un cañón anticarro Vickers de 75mm (la versión enviada para el Lend&Lease es la Mk. IV). Ese cañón anticarro tiene una penetración similar a la del ZiS de 76mm.
-El Cromwell es un carro medio diseñado como respuesta al Panther, sería comparable al T-34/85.
-El Tetrarch es un carro ligero similar al BT-5 en cuanto a especificaciones.

En resumen: los británicos y canadienses mandaron 3782 tanques similares al T-26M, 1084 tanques con especificaciones similares al KV-1, 301 tanques comparables al KV-85, 6 tanques similares al T-34/75 y 20 tanques parecidos al BT-5.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: MAKSIM S en 17 Febrero 2017, 20:59:52
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Otro a incluir en la coleccion de tontos.

BINGO!


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: ACB, el Mutie en 18 Febrero 2017, 02:34:00
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Como estamos hablando de los británicos menciono:
-El Valentine (los enviados eran Valentine Mk. II) es un carro ligero similar en especificaciones al T-26M.
-El Matilda Mk. II es un carro medio con blindaje similar al KV-1 pero armado con un cañón anticarro de 2 libras (40mm), de hecho tuvieron que ser remodelados para equiparse con cañones F-32 de 76mm (el F-32 es el cañón anticarro empleado por el KV-1).
-El Churchill es un carro pesado con blindaje similar al del KV-85 o el Tiger I. En el caso de las versiones Mk. III a Mk. VII está armado con un cañón anticarro Vickers de 75mm (la versión enviada para el Lend&Lease es la Mk. IV). Ese cañón anticarro tiene una penetración similar a la del ZiS de 76mm.
-El Cromwell es un carro medio diseñado como respuesta al Panther, sería comparable al T-34/85.
-El Tetrarch es un carro ligero similar al BT-5 en cuanto a especificaciones.

En resumen: los británicos y canadienses mandaron 3782 tanques similares al T-26M, 1084 tanques con especificaciones similares al KV-1, 301 tanques comparables al KV-85, 6 tanques similares al T-34/75 y 20 tanques parecidos al BT-5.

Hombre, el valentine era superior al T-26, al menos en blindaje. Hasta masificación del KwK/StuK/PaK.40 el Valentine aguantaba, mientras que el T-26 no. Además hay que tener en cuenta que las municiones de 45mm de inicios de la Gran Guerra Patriótica fueron defectuosas y su potencia estaba por debajo de lo esperado, provocando que el cañón de campaña y el cañón de tanque más extendido tuvieran un rendimiento por debajo de lo normal.

Saludos


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 18 Febrero 2017, 14:21:14
Citar
Fuente: Steven J. Zaloga, "Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two", Arms and Armour Press, Londres, 1984, ISBN 0-85368-606-8.

El señor éste da las cifras de los vehículos de combate de los aliados que se enviaron a la URSS, pero esas cifras no son las que llegaron. Y las que importan de verdad a efectos militares son las que llegaron. Sabemos que algo más de 400 carros ligeros del Lend-Lease acabaron en el fondo del mar; 417 carros medios procedentes del Lend-Lease tuvieron exactamente el mismo destino. Sin embargo, el señor Zaloga omite esto para que los incautos nos creamos que lo que se envió es exactamente lo que llegó (y así inflamos un poco las cifras de la "ayuda" de los que no hicieron casi nada para derrotar al nazismo).

Además, la URSS no recibió ningún carro medio Sherman M4A3. Las 1386 unidades que Zaloga asigna al M4A3 fueron en realidad carros medios M3A3 y M3A5 Lee, un vehículo anterior e inferior en prestaciones a los M4A Sherman en cualquiera de sus variantes.

Un gran experto este Zaloga, sobre todo a la hora de manipular.

Saludos.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: ACB, el Mutie en 18 Febrero 2017, 15:08:56
En realidad sí comenta los perdidos en el libro:

"Estas figuras nos proporcionan el número de vehículos enviados a la URSS. Las pérdidas durante los convoyes Árticos suman 443 carros ligeros M3A1, 417 Carros Medios americanos, 54 semiorugas, 228 coches de exploración M3A1, 320 Valentines, 43 Churchills, 252 Matildas y 224 Universal Carriers."

Sobre lo de los M3A3, es un fallo mío a la hora de pasar los datos. Pido disculpas que acabo de revisarlo de nuevo en el libro. Ahora lo corrijo.

Saludos


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Bolchevique_BCN en 19 Febrero 2017, 15:13:33
A partir de aquí ya hemos creado tema propio para el Lend & Lease, ya que puede dar para bastante contenido. [yes]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Nazamny en 17 Marzo 2019, 03:13:44
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Más que "Finlandia y Polonia" sería más correcto decir "las regiones de Rutenia, Bielorrusia Occidental, Vilnius, Moldavia y Carelia. Aunque la recuperación de Carelia correspondía más a motivos estratégicos (entre 1921 y 1939 la frontera entre Finlandia y la URSS estaba a 15 Km de la ciudad de Leningrado, como bien expliqué en el vídeo). En cuanto a lo de "Polonia" lo que los soviéticos "tomaron" eran tres regiones (Rutenia, Bielorrusia Occidental y Vilnius) que habían sido cedidas a Polonia por el tratado de Riga, si bien en esos sitios la mayoría de los habitantes no tenían ciudadanía polaca (y sí ciudadanía soviética).

¡¡Unas interesantes precisiones!!


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: timochenko en 18 Marzo 2020, 22:35:19
¿Fue decisivo el envío de material bélico a la URSS durante la Segunda Guerra Mundial?

Albert Rosés

La Segunda Guerra Mundial fue la mayor contienda bélica de la historia, directamente involucrando más de cien millones de soldados de todas las partes y naciones del mundo. En este estado de guerra total, los grandes contendientes destinaron toda su capacidad y potencia económica, militar y científica al servicio del esfuerzo bélico, convirtiéndolo así, junto a la indiscriminada matanza de civiles, en el conflicto más mortífero de toda nuestra historia, con un terrible resultado final de entre 70 y 85 millones de víctimas . La mayoría de estas fueron en el frente oriental, donde se estima que más de 26 millones de soldados soviéticos y civiles perdieron la vida durante el conflicto.

El frente del este se caracterizó, a diferencia de otros, por una brutal, discriminada y continuada violencia donde las matanzas hacía la población civil, genocidios y constantes violaciones de los derechos humanos se convirtieron en una practica diaria. De las estimadas 70 millones de victimas de la Segunda Guerra Mundial, al frente oriental se le atribuyen más de 30.000.000, la mayoría de estas civiles. Fue en este frente donde la Alemania de Hitler centró toda su potencia bélica con el objetivo de aplastar a la URSS y hacerse así con el control de Rusia, involucrando para ello una gigantesca cantidad de tropas, recursos y material bélico. Entre un 75 y 80% de las muertes totales alemanas en la guerra fueron sufridas en el frente oriental, siendo así la lucha Soviética contra el Nazi-fascismo decisiva en el resultado final de la contienda y sin ninguna duda la principal causa de la derrota nazi en Europa.

Richard Overy, un historiador británico, define perfectamente en su obra “Why the Allies won” (1995)  la importancia del frente oriental en el desarrollo de la contienda; “En la derrota del Ejercito Alemán, el principal teatro bélico responsable de esta fue sin duda el oriental. Es ahí donde fue por primera vez frenado y más tarde empujado hacía atrás. Cerca de 400 divisiones de ambos bandos lucharon en un amplio frente de 1,000 millas. Las fuerzas soviéticas destruyeron y eliminaron cerca de 607 divisiones alemanas entre 1941 y 1945. La escala y extensión geográfica del frente oriental paralizó y fue determinante en los primeros compases de la guerra, provocando grandes perdidas en ambos lados, inimaginables en cualquier otro frente. La guerra en el este fue luchada con una ferocidad totalmente desconocida en el oeste. Las batallas de Stalingrado y Kursk, en las cuales el Ejercito Alemán fue aplastado, extrajeron de los soldados de ambos lados las ultimas reservas de energía física y moral.” 

Durante el conflicto, los Estados Unidos y Inglaterra, junto con más países, enviaron material bélico hacía la Unión Soviética con el objetivo de ayudarles en su lucha contra el fascismo. En este articulo, gracias al enorme trabajo realizado por el historiador ruso Evgeniy Spitsyn, analizaremos desde el rigor la importancia de los envíos de material a la URSS para finalmente determinar su supuesta vital y decisiva contribución en la victoria soviética.
Ley de Préstamo y Arriendo

La ley de préstamo y arriendo, o también conocida como “Un acto para promover la defensa de los Estados Unidos de América”, signada por el presidente Roosevelt el 11 de marzo de 1941, dio al presidente el permiso para vender, transferir, intercambiar o prestar ‘material’ a cualquier gobierno cuya protección se considerase vital para la defensa de los Estados Unidos. El envío de material, por lo tanto, englobaba todo tipo de armas, equipamiento militar, municiones, materias primas importantes, alimentos y bienes civiles requeridos por el ejército y las fuerzas armadas, así como también cualquier información de importancia militar.

La estructura de la Ley de Préstamo y Arriendo requería que el país receptor cumpliese con una serie de condiciones:

    1) No se requiere pago por ningún material o articulo perdido o destruido durante las hostilidades, pero cualquier propiedad que sobreviva y sea apta para uso civil deberá ser pagada, como pago de un préstamo a largo plazo otorgado por los EE.UU.
    2) Los artículos o materiales bélicos almacenados en los países receptores podrán permanecer allí hasta que los EE.UU soliciten su devolución.
    3) A cambio, todos los arrendatarios deberán ayudar a los EE.UU usando todos los recursos e información que disponen.

Con la ayuda de la Ley de Préstamo y Arriendo, la administración del Presidente Roosevelt se preparó para abordar una serie de cuestiones urgentes, tanto extranjeras como nacionales. En primer lugar, su marco permitiría crear nuevos puestos de trabajo en el país, que aún no habían resurgido por completo de la extrema crisis económica de 1929-1933. En segundo lugar, la Ley de Préstamo y Arriendo permitiría que el gobierno estadounidense pudiera ejercer cierto grado de influencia sobre los diversos países receptores de asistencia.  Y en tercer lugar, al enviar a sus aliados armas, bienes o materias primas y no soldados estadounidenses, permitió al presidente Rooosevelt cumplir con su promesa de campaña donde afirmaba: “Your boys are not going to be sent to any foreign wars” (Vuestros jóvenes no serán enviados a ninguna guerra extranjera)

Es importante aclarar que el sistema de préstamo y arrendamiento no fue creado en ningún momento para ayudar a la Unión Soviética. Los británicos fueron los primeros en solicitar asistencia militar a finales de mayo de 1940, en un momento en que la aplastante derrota francesa dejó a la Gran Bretaña sin ningún aliado militar en el continente europeo. Londres solicitó a Washington entre 40 y 50 viejos destructores, ofreciendo tres opciones de pago: Obtenerlos de forma gratuita, pagar en efectivo o por arrendamiento. El Presidente Roosevelt aceptó rápidamente la tercera opción y la transacción fue completada a finales de verano de 1940.

En ese contexto, varios miembros del gobierno se les ocurrió la idea de expandir el concepto de trato privado para que se pudiera aplicar a todas las relaciones intergubernamentales. Los Departamentos de Guerra y Marina fueron traídos con el objetivo de ayudar a desarrollar el proyecto de Ley de Préstamo y Arrendamiento, y el 10 de enero de 1941 la administración presidencial de los Estados Unidos trajo ese acto en consideración ante ambas cámaras del Congreso, donde finalmente se aprobó el 11 de marzo. Además, en septiembre de ese mismo año, después de un largo debate, el Congreso de los EE.UU aprobó lo que se conocería más tarde como el, cuya esencia, según historiadores como Richard Leighton o Robert Coakley, era que la contribución de los EE.UU a la guerra iba a ser en armas y no en ejércitos. (“America’s contribution to the war would be in weapons, not armies.”)

En octubre de 1941, el Comisario del Pueblo para los Asuntos Exteriores, Vyacheslav Molotov, el Ministro de Abastecimiento británico, Lord Beaverbrook, y el enviado especial estadounidense, Averell Harriman, firmaron el Primer Protocolo de Moscú, que marcó el comienzo de la expansión del programa de préstamos y arrendamientos a la Unión Soviética. Varios protocolos adicionales fueron firmados posteriormente.
El envío de material

Durante todo el transcurso de la contienda, las fabricas soviéticas produjeron un total de 29,1 Millones de armas ligeras, mientras que solo 152,000 (0.5% del total) fueron fabricadas por plantas estadounidenses, británicas o canadienses. Vemos una imagen similar en cuanto a la artillería de todos los calibres: 647.600 piezas soviéticas frente las 9.400 de origen extranjero, menos del 1,5% del total.

Los porcentajes parecen ser menos minoritarios si analizamos otros tipos de armamento: 132,800 tanques y artillerías móviles fabricadas en suelo soviético frente a 11,900 (8,96%) enviadas del extranjero. En lo que se refiere a aviones de combate, 140,500 producidos en la URSS frente a 18,300 (13%) enviados de fuera.

De los casi 46$ billones que se gastaron en envío de material y asistencia bélica, los Estados Unidos asignaron solo un 20% del total a la Unión Soviética (9 billones). En comparación, la Gran Bretaña recibió más de 30$ billones (tres veces más que la URSS), Francia 1.4$, China 630$ e incluso América Latina llegó a recibir cerca de 420 millones. En otras palabras, la Unión Soviética, que derroto a la mayoría de las divisiones alemanas, hizo frente a su amenaza con muy poca ayuda extranjera.

Pero quizás, a pesar de las insignificantes cantidades de asistencia que recibió la URSS; ¿Es posible que desempeñaran un papel decisivo en 1941, cuando las tropas alemanas se encontraban a las puertas de Moscú y Leningrado?

Analicemos las estadísticas de envíos de armas de ese año. Desde el comienzo de la guerra hasta finales de 1941, el Ejército Rojo recibió un total de 1.76 millones de rifles, armas automáticas y ametralladoras, 53.700 piezas de artillería y morteros, 5400 tanques y 8.200 aviones de combate. De estos envíos, la coalición aliada en contra de la Alemania Nazi subministró solo 82 piezas de artillería (0.15%), 648 tanques (12.14%) y 915 aviones de combate (10,26%). Además, una gran parte del material bélico que se envió – en concreto, 115 de los 466 tanques fabricados en el Reino Unido –  ni siquiera llegó al frente hasta mediados de 1942.

Si convertimos todos estos envíos de material en su equivalente monetario y según defiende el conocido historiador Mikhail Frolov, DSc (Velikaya Otechestvennaya Voina 1941-1945 v Nemetskoi Istoriografii [Gran Guerra Patriótica 1941-1945 en la historiografía alemana], San Petersburgo: 1994), “Hacía finales de 1941 -el período más difícil para el pueblo soviético- bajo la Ley de Arrendamiento y Préstamo, los Estados Unidos enviaron a la URSS materiales por valor de 545.000 dólares, de los 741 millones de dólares de suministros enviados a todos los países que formaban parte de la coalición aliada. Esto significa que durante este período extraordinariamente difícil, menos del 0,1% de la ayuda estadounidense fue a la Unión Soviética.”

“Además… – afirma Frolov – los primeros envíos de material militar durante el invierno de 1941-1942 llegaron a la URSS muy tarde. A pesar de eso, con todo en contra y sin ninguna ayuda real de las democracias occidentales, el pueblo soviético fue capaz de luchar por su cuenta y frenar el avance Alemán. A fines de 1942, solo el 55% de las entregas prometidas habían llegado a la URSS “.

Por ejemplo, en 1941, los Estados Unidos prometieron enviar 600 tanques y 750 aviones, enviando en realidad solo 182 y 204, respectivamente.

A finales de 1942, en el momento álgido de la batalla por el Cáucaso y Stalingrado, las entregas de armas se detuvieron prácticamente por completo. Las interrupciones en los envíos ya habían empezado en el verano de 1942, cuando aviones y submarinos alemanes casi aniquilaron por completo al infame Convoy PQ 17, abandonado (por orden del Almirantazgo) por los destructores británicos asignados para escoltarlo. El resultado final fue trágico. Solo 11 de los 35 buques mercantes originales llegaron seguros a los puertos soviéticos, una catástrofe que fue utilizada como pretexto para suspender los convoyes posteriores desde Gran Bretaña hasta septiembre de 1942.

Un nuevo convoy, el PQ 18, perdió poco después 10 de sus 37 buques mercantes durante su trayecto y otro convoy no fue enviado hasta mediados de diciembre de 1942. De esta manera, durante tres meses y medio, cuando una de las batallas más decisivas de toda la Segunda Guerra Mundial se  libraba, menos de 40 barcos cargados con vitales e importantes suministros llegaron a puertos soviéticos. Por esta razón y a pesar de las dificultades de la marina aliada para defenderse de los constantes ataques hacía sus barcos, se llegó a desconfiar de que Londres y Washington se estuvieran realmente involucrando al cien por cien en las operaciones y envíos de material.

Como resultado, entre 1941 y 1942 solo el 7% del material bélico enviado desde los Estados Unidos llegó a la Unión Soviética. La mayor parte de las armas y otros materiales llegaron a la Unión Soviética en los años siguientes, después de las victorias soviéticas en Stalingrado y Kursk, con el futuro de la contienda más que claro, siendo así una ayuda no decisiva.
¿Cuál fue la calidad del material bélico enviado a la URSS?

De los 711 aviones de combate que llegaron a la Unión Soviética desde el Reino Unido a finales de 1941, 700 eran modelos anticuados como el P-40 ‘Kittyhawk’ o el Hurricane, que eran significativamente inferiores en comparación a los Messerschmitts alemanes o los Yaks soviéticos, tanto en velocidad como en agilidad y algunos ni siquiera equipados con armamento. Aunque un buen piloto soviético lograra colocarse detrás de un caza alemán, el armamento a menudo era completamente inútil ante el resistente blindaje del avión. En cuanto a los modernos aviones de combate ‘Airacobra’, solo se entregaron 11 en 1941 y más de uno en mal estado. El primer P-39, por ejemplo, llegó a la Unión Soviética desmontado y sin ningún tipo de documentación o guía.

Encontramos más casos que reflejan importantes carencias en relación a la calidad del armamento y material bélico enviado. Dos escuadrones de Hurricane armados con cañones antitanque de 40-mm diseñados para atacar vehículos blindados alemanes fueron directamente apartados del uso en el frente al recibir numerosas criticas por parte de pilotos soviéticos al resultar, según ellos, completamente inútiles.

Una situación similar ocurrió con los blindados enviados al frente oriental, como es el caso de los ligeros Valentine, producidos en Inglaterra y Canadá, y apodados rápidamente por soldados soviéticos: “Adiós a nuestra patria”, haciendo referencia a su poca capacidad para hacer frente a los blindados alemanes. Su fina armadura, sus motores de gasolina altamente inflamables y sus anticuadas transmisiones los convirtieron en presa fácil para los artilleros, lanzagranadas y morteros alemanes.

Según Valentin Berezhkov, un intérprete de Joseph Stalin que participó en todas las negociaciones entre los líderes soviéticos y angloestadounidenses, Stalin se sintió profundamente ofendido por las decisiones y acciones británicas, tales como las de ofrecer aviones obsoletos como el Hurricane y no cazas más modernos como el Spitfire. En septiembre de 1942, en una conversación con Wendell Willkie, líder del Partido Republicano de los EE.UU, Stalin preguntó mosqueado frente a los embajadores aliados: “¿Porqué los gobiernos Británico y Estadounidense suministran material y equipamiento militar de tan mala calidad?”

Stalin se quejo enérgicamente en relación a lo envíos de P-40 estadounidenses en lugar de los modernos y actualizados Airacobra, y agregó más tarde que los británicos estaban suministrando Hurricanes, muy inferiores a los potentes y modernos aviones alemanes de la época. Stalin resaltó que en una ocasión, poco antes de ser enviados más de 150 Aircobras estadounidenses a la URSS, los británicos intervinieron, reservándose el cargamento para ellos. “Sabemos que los estadounidenses y los británicos tienen aviones perfectamente capaces de hacer frente a los modelos alemanes, pero por alguna razón ninguno de ellos es enviado a la Unión Soviética”, afirmaría el líder soviético.
Aparte de armamento, ¿Que otros suministros se enviaron a la URSS?

A pesar de que el armamento no fuera decisivo, la Unión Sovietica recibió otro tipo de suministros, estos si importantes y que debemos destacar.

En total, la URSS recibió 2.586.000 toneladas de combustible y alrededor de 410.000 automóviles, más del 45% del total de vehículos soviéticos. (sin contar los automóviles capturados del enemigo). Estos vehículos dieron al Ejercito Rojo una maniobrabilidad importante, sobretodo en términos de velocidad. Los envíos de alimentos y otras necesidades básicas también desempeñaron un papel importante, facilitando de alguna manera las duras condiciones de guerra que afrontaba el país.

La ayuda aliada también incluyó máquinas para todo tipo de herramientas, vías de ferrocarril, locomotoras, vagones, equipos de radar y otros artículos útiles sin los cuales la retaguardia y el abastecimiento no puede funcionar.
Apuntes finales

En general y a diferencia de la URSS, la percepción americana al concluir la guerra fue positiva. Su crecimiento económico, el hecho de no haber tenido una guerra en suelo americano y las ‘pocas’ vidas que perdió el país en comparación a otros fueron sus principales causas. Por lo tanto, la ayuda a la URSS fue vista como positiva. El mismo presidente estadounidense Franklin D. Roosevelt declaró explícitamente que la ayuda a Rusia fue un dinero bien gastado.

El presidente de Gosplan, Nikolai Voznesensky, proporcionó la primera evaluación oficial del papel desempeñado por la concesión de préstamos y arrendamientos en relacion a la URSS durante la guerra. Escribió: “Si se compara la cantidad de bienes industriales enviados por los aliados a la URSS con la cantidad de bienes industriales fabricados por las fábricas socialistas en la Unión Soviética, es evidente que los primeros son equivalente a solo alrededor del 4% de lo que se produjo en el país durante los años de la economía de guerra “.

Los académicos estadounidenses y los mismos funcionarios militares (Raymond Goldsmith, George Herring o Robert H. Jones) llegaron a reconocer que toda la ayuda de los Aliados a la URSS equivalió a no más del 10% de la producción total de armas soviéticas. Respecto a la cantidad de suministros de préstamos y arrendamientos, incluidas las familiares latas de alimentos denominadas sarcásticamente por los soviéticos como el “segundo frente”, representaron entre el 10 y el 11% de la producción total de alimentos rusos.

Además, el famoso historiador estadounidense Robert Sherwood, en su libro: An Intimate History (Nueva York: Grossett & Dunlap, 1948), citó a Harry Hopkins diciendo que los estadounidenses “nunca habían creído que nuestra ayuda había sido el principal factor en la victoria soviética en el frente oriental. Que esto fue hecho por el heroísmo y la sangre del ejército ruso “.

El primer ministro británico, Winston Churchill, llamó en una ocasión al envió de material como “el acto financiero más desinteresado de cualquier país en toda la historia”. Sin embargo, los propios estadounidenses admitieron que el préstamo-arrendamiento trajo considerables ingresos para los Estados Unidos. En particular, el exsecretario de Comercio, Jesse Jones, declaró que los Estados Unidos no solo habían recuperado su dinero a través de suministros enviados desde la URSS, sino que incluso habían obtenido ganancias.

Su compatriota estadounidense, el historiador George Herring, escribió con igual franqueza que el préstamo no fue el acto más desinteresado en la historia de la humanidad, sino más bien un acto de egoísmo prudente, con los estadounidenses plenamente conscientes de cómo podrían beneficiarse del mismo.

Lo que no cabe duda es que el envío de material resultó ser una fuente inagotable de riqueza para muchas corporaciones estadounidenses. De hecho, los Estados Unidos fueron el único país en la coalición aliada que obtuvo importantes dividendos económicos a consecuencia de la guerra. Ciertamente, muchos estadounidenses a menudo se refieren a la Segunda Guerra Mundial como “The good war”, como lo demuestra, por ejemplo, el título del libro del famoso historiador estadounidense Studs Terkel: The Good War (1984) . Con un cinismo descarado, afirmó: “Mientras que el resto del planeta salió de la guerra destrozado y lleno de cicatrices, nosotros salimos de esta con la mejores maquinarias, herramientas y cantidades enormes de dinero … La guerra fue relativamente divertida para los Estados Unidos. No estoy hablando de las pobres familias que perdieron a sus hijos. Pero para el resto de nosotros, los años de guerra fueron, sin duda, inmejorables”.

La ayuda aliada a la Unión Soviética durante la Segunda Guerra Mundial no fue, por lo tanto, decisiva. Durante los primeros compases de la guerra, el material, muchas veces de baja calidad, llegaba tarde y en malas condiciones. A pesar de las numerosas bajas, la resistencia soviética y sus decisivas victorias en Moscú, Stalingrado y Kursk fueron determinantes para acabar con los planes de Hitler y poner así fin al conflicto. De la misma forma, es también importante destacar las importantes cantidades de combustible, vehículos u otros materiales enviados que si tuvieron un poco más de repercusión material en las lineas soviéticas y que facilitaron, junto con la obertura del segundo frente, derrotar con más rapidez a la Alemania Nazi.
Bibliografía

OVERY, Richard: Russia’s War: A History of the Soviet Effort: 1941-1945, Penguin Books, 2010. (1997)

SHERWOOD, Robert: An Intimate History, Grossett & Dunlap, Nueva York, 1948.

FROLOV, Mikhail: Gran Guerra Patriótica 1941-1945 San Petersburgo, 1994

SPITSYN, Evgneniy: Préstamo y arrendamiento [Ленд-лиз: только факты]

MARTENS, Ludo: Otra mirada sobre Stalin, Zambon Ediciones, 2006. (1994)

LOSURDO, Doménico: Stalin: historia y crítica de una leyenda negra, El viejo Topo, Barcelona, 2011. (2008)

BRAITHWAITE, Rodric: Moscú 1941, Una ciudad y su pueblo en guerra. Editorial Crítica, Barcelona, 2010. (2002)

OVERY, Richard: Why the Allies Won, New Ed, 2006. (1995)

TERKEL, Studs: The Good War, Reprint, 1997.
Recursos Web

WWII lend-lease: was the US aid that helpful? (II): https://orientalreview.org/2015/05/13/wwii-lend-lease-was-the-us-aid-that-helpful-ii/


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Eugenio en 18 Marzo 2020, 23:34:08
Interesante artículo.
Pero también convengamos, que pueda ser que mucho armamento, sería el único disponible.
En tanques, por lo que se, la URSS y Alemania llevaban la delantera. No creo que USA ni los Ingleses, tuvieran algo comparable a los T-34 o Panther.

 [yes]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 22 Marzo 2020, 14:50:43
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Interesante artículo.
Pero también convengamos, que pueda ser que mucho armamento, sería el único disponible.
En tanques, por lo que se, la URSS y Alemania llevaban la delantera. No creo que USA ni los Ingleses, tuvieran algo comparable a los T-34 o Panther.

 [yes]

En tanques medios no estoy muy seguro (¿tal vez la versión "Firefly" del Sherman?) pero en tanques pesados los ingleses tenían el Churchill Mk. IV y, posteriormente, el Mk. VII, que tenían un blindaje frontal superior al Tiger, aunque "sólo" tenían un cañón de 76mm Vickers de alta penetración (sería comparable al cañón del Panther más o menos), eso los ingleses. Tanto ingleses como yankis tuvieron diseños interesantes pero la mayoría no llegaron a ver servicio en combate o si llegaron fue en las últimas etapas (Cromwell, especie de "versión ligera" manteniendo la torre del Churchill Mk. IV sobre un chasis más pequeño, entró en servicio en 1944). Al principio de la guerra los británicos tenían armamento muy desfasado en lo que a tanques se refiere, en su mayoría empleaban los viejos Vickers Medio (mismo chasis que el T-26 con cañón de 2 libras). Luego estaba el Matilda Mk. II, que tenía un blindaje similar al del KV-1 pero su armamento consistía en un cañón de 2 libras de alta penetración, más o menos como el 20k que usaban los tanques ligeros soviéticos de la época. Hubo diseños para una versión Mk. IV incorporando un cañón F-32 soviético (el mismo del KV-1) pero no se llegaron a completar, quedaron en fase de experimentación. Y, bueno, en la guerra en el desierto estuvo el famoso "Crusader" que tantos quebraderos de cabeza le trajo a Rommel: En su versión definitiva tenía suspensión tipo Christie que le permitía alcanzar velocidades similares a las del BT-7 e iba armado con un cañón de 6 libras (57mm anticarro).

Para el que sepa inglés, recomiendo estos vídeos hechos por el Museo de Tanques de Bovington. Aunque no sepan escribir bien en ruso, saben de tanques y de hecho son el mayor museo de tanques del Mundo, por no mencionar que es el sitio donde se desarrollaron en secreto, allá por la Gran Guerra:
Churchill: https://www.youtube.com/watch?v=_aoGDNPjg8M
Crusader: https://www.youtube.com/watch?v=nXJKME4qSwc
Matilda: https://www.youtube.com/watch?v=ll90l2kWCbM
Vickers Medio: https://www.youtube.com/watch?v=UkIdWRyvni0
Cromwell: https://www.youtube.com/watch?v=4wUWTjJq1so


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Eugenio en 22 Marzo 2020, 17:35:36
En concreto, no veo que tuvieran la disponibilidad en producción, para mandar los pocos tanques (si es que eran tan buenos) a la URSS.
A eso me refería.
Un proyecto, sin producirse, no sirve de nada.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 22 Marzo 2020, 17:47:42
Puestos a hablar sobre los tanques creados en 44 o 45, podemos hablar tamben del T-54, desarrollado en 1943-44. [yes2] O al menos del T-44, o al menos de los IS.

Salud.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: torrestucar en 22 Marzo 2020, 17:51:37
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.
Un proyecto, sin producirse, no sirve de nada.

En el norte de África quedó muy claro, qué calidad disponían los ingleses, su cantidad y tácticas de uso. Hasta no recibir en cantidades los Sherman. . .mucho gre gre para decir Gregorio


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: torrestucar en 22 Marzo 2020, 17:52:51
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Puestos a hablar sobre los tanques creados en 44 o 45, podemos hablar tamben del T-54, desarrollado en 1943-44. [yes2] O al menos del T-44, o al menos de los IS.

Salud.

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Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Nuestro gran amigo Ramon en 22 Marzo 2020, 18:16:04
La URSS comenzo a producir en serie el T-44 en el año 1944, pero se decidio no hacerlo en grandes cantidades para no reducir el ritmo de produccion de los T-34 (aun asi en 44 y 45 se produjeron 905 T-44). Es que joder, se habla tanto de los Wunderwaffen alemanes pero ahi esta el error: la guerra requiere CANTIDADES AHORA. Que sentido tiene tener centenares de unidades blindadas si no les puedes abastecer de tanques? Con que van a luchar y que van hacer sin sus tanques? Van a esperar un par de añitos?

El exito de una industria radica en producir CANTIDADES para cubrir las necesidades de un ejercito AHORA con la maxima calidad y caracteristicas, esto es lo que se debe mirar. Puede haber muchos prototipos o series pequeñas de tanques que superen el T-34, pero y que?

Salud.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Eugenio en 22 Marzo 2020, 18:34:47
Así es.
En el libro T-34 de Editorial San Martín, se comenta que los soviéticos, pensaban que Alemania, no les decía la verdad, cuando les mostraba sus tanques más avanzados (esto ocurría en los años 30).
Ya en ese entonces la URSS, empezó a desarrollar tanques de avanzada.
Y comparando con los principales países.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 22 Marzo 2020, 18:47:56
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En concreto, no veo que tuvieran la disponibilidad en producción, para mandar los pocos tanques (si es que eran tan buenos) a la URSS.
A eso me refería.
Un proyecto, sin producirse, no sirve de nada.

Sí mandaron algunos Matilda y Churchill: los Matilda se usaron para entrenamiento de tripulaciones (en el hilo del Lend Lease hay una discusión gorda al respecto) y los pocos Churchill que se enviaron allá por 1943 se emplearon en las unidades de carros de ruptura junto con los KV, media docena de ellos vieron acción en Kursk. Pero mandaron en muy pocos números. La mayoría de los tanques que hubo de Lend Lease eran tanques medios M3 Lee yankis, los cuales estaban fatal diseñados porque los hicieron con prisas intentando añadir un 75mm a un diseño de tanque que tenía torreta para 37mm y lo hicieron colocándolo en una barbeta que añadieron a la barcaza del tanque. Servían para aumentar los números de tanques medios de la unidad y para apoyar a los tanques que sí fuesen buenos (T-34 por ejemplo) pero individualmente eran más malos que pegarle a un padre en Navidad. También del Cromwell se fabricaron como 4.000 tanques, no es que Reino Unido tuviese los números de producción en decenas de miles como la URSS o EEUU.

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La URSS comenzo a producir en serie el T-44 en el año 1944, pero se decidio no hacerlo en grandes cantidades para no reducir el ritmo de produccion de los T-34 (aun asi en 44 y 45 se produjeron 905 T-44). Es que joder, se habla tanto de los Wunderwaffen alemanes pero ahi esta el error: la guerra requiere CANTIDADES AHORA. Que sentido tiene tener centenares de unidades blindadas si no les puedes abastecer de tanques? Con que van a luchar y que van hacer sin sus tanques? Van a esperar un par de añitos?

El exito de una industria radica en producir CANTIDADES para cubrir las necesidades de un ejercito AHORA con la maxima calidad y caracteristicas, esto es lo que se debe mirar. Puede haber muchos prototipos o series pequeñas de tanques que superen el T-34, pero y que?

Salud.

Sí, justamente, otro ejemplo lo hubo con el propio T-34, en la primera versión no se le equipó con torreta de tres tripulantes porque era muy costosa de producir, no fue hasta la versión T-34/85. Y bueno, creo que lo mencioné en otro hilo (hablando de la Blitzkrieg y las operaciones en profundidad soviéticas) pero en esas circunstancias a Alemania le faltaba de todo salvo enemigos. Contaban en un podcast de Military Aviation History que muchos de los famosos Jets Me-262 que estaban ya terminados se tuvieron que quedar en tierra porque no tenían combustible, pilotos ni municiones para usarlos. Con lo cual pues no llegaron a salir de la fábrica.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Eugenio en 23 Marzo 2020, 13:02:15
Ese tema de los números es lo que venía planteando.
Si occidente tenía ciertos tanques a la altura de los soviéticos o alemanes, era en pocos números.
No podían satisfacer sus necesidades y menos, enviar muchos a Rusia, para que influyeran en gran manera.
A lo que voy, es a no sobrestimar la ayuda occidental.
Como en tantos mitos, siempre quiere mostrar a los yanquis, como los buenos y los que ganaron solos la guerra.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 24 Marzo 2020, 12:45:25
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En el norte de África quedó muy claro, qué calidad disponían los ingleses, su cantidad y tácticas de uso. Hasta no recibir en cantidades los Sherman. . .mucho gre gre para decir Gregorio
Bueno, la primera operación ofensiva a gran escala contra Rommel la hicieron empleando principalmente los Crusader (de ahí el nombre de "Operación Crusader"). Lo único que acabó siendo un completo caos y Rommel era experto en aprovechar el caos. Con decir que para que TIK pudiese cubrirla entera le hicieron falta 9 horas... https://www.youtube.com/watch?v=Ji7MZYB4dho

También los británicos el problema que tenían era que la mayoría de generales eran unos completos inútiles, con algunas excepciones, pero los propios soldados eran bastante buenos. De hecho en GB durante las dos Guerras Mundiales hubo un estereotipo llamado "lions led by donkeys" (leones liderados por borricos), que decía básicamente que los soldados eran bastante buenos pero los generales eran incompetentes.

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Ese tema de los números es lo que venía planteando.
Si occidente tenía ciertos tanques a la altura de los soviéticos o alemanes, era en pocos números.
No podían satisfacer sus necesidades y menos, enviar muchos a Rusia, para que influyeran en gran manera.
A lo que voy, es a no sobrestimar la ayuda occidental.
Como en tantos mitos, siempre quiere mostrar a los yanquis, como los buenos y los que ganaron solos la guerra.


Ahí cada país aliado hizo según podía con su sistema industrial. EEUU tenía mucha industria pero no tenían diseños de tanques avanzados, así que se dedicaron a "spamear" M3 y M4. La URSS también tenía mucha industria y además había estado investigando y desarrollando tanques a lo grande desde los años 20 así que sacaron muchos tanques de relativamente buena calidad. Reino Unido tenía menos industria y menos población en las islas que cualquiera de esos países así que desde mediados de la guerra se enfocaron en sacarle el mejor partido a los pocos tanques que podían producir. Y bueno, si mal no recuerdo había por aquí un tema incluyendo un análisis soviético sobre los distintos modelos de tanques aliados.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Eugenio en 24 Marzo 2020, 14:43:48
Como vemos, el desmerecimiento hacia los soviéticos, por occidente llega a nuestros días.
Acá una nota del año pasado, sobre la batalla de Prokhorovka el 12 de julio de 1943:

La gran mentira sobre la batalla más épica entre tanques nazis y rusos que hemos creído desde 1943

El enfrentamiento en Prokhorovka no fue la victoria que la URSS quiso vender al mundo, sino una amarga derrota provocada por la estupidez de sus oficiales

(https://static1.abc.es/media/historia/2019/07/17/tanque-t34-segundaguerramundial-kGGB--510x349@abc.jpg)

Los relatos sobre el enfrentamiento en Prokhorovka (acaecido el 12 de julio de 1943 en las cercanías de la actual frontera de Ucrania con Rusia) se siguen contando por decenas. Cada uno, más épico que el anterior. La versión más extendida afirma que fue la batalla de tanques más grande de la Historia y que, en ella, los blindados soviéticos aplastaron a los invencibles Tiger nazis a golpe de arrestos. Así lo confirmó el general Pavel Rotmistrov, a cargo de las operaciones aquel día: «Cada uno de los hombres de todas las unidades […] demostraron un enorme valor. […] Los heridos se negaban a abandonar sus posiciones, las tripulaciones que habían perdido sus tanques continuaban luchando luchando a pie». Aquello les valió, según se esforzaron en extender los rusos, para asestar un golpe letal en la Segunda Guerra Mundial a las unidades de Adolf Hitler.

La bofetada fue de tales dimensiones que, siempre según la versión más conocida, al «Führer» no le quedó más remedio que abandonar su ofensiva sobre el frente del este y comenzar la retirada hacia Alemania. El resultado de la batalla, así como el mito extendido por los lugartenientes de Stalin, caló hondo en la sociedad soviética. Tanto que, poco después, se levantó en mitad de Prokhorovka una estatua que muestra a dos carros de combate T-34 (la columna vertebral de las divisiones acorazadas de la URSS) avanzando impasibles sobre los restos de un Tigre. La realidad, sin embargo, es mucho más difusa. En los últimos 75 años han sido muchos los investigadores e historiadores que han matizado lo que sucedió aquella triste jornada del 12 de julio de 1943. Y, según parece, la contienda no fue tan decisiva para el devenir del país como nos han querido hacer creer.

etc, etc.

https://www.abc.es/historia/abci-segunda-guerra-mundial-desvelan-gran-mentira-stalin-sobre-batalla-mas-epica-entre-tanques-nazis-y-rusos-201907170255_noticia.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

 [yes]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 24 Marzo 2020, 18:44:32
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Como vemos, el desmerecimiento hacia los soviéticos, por occidente llega a nuestros días.
Acá una nota del año pasado, sobre la batalla de Prokhorovka el 12 de julio de 1943:

La gran mentira sobre la batalla más épica entre tanques nazis y rusos que hemos creído desde 1943

El enfrentamiento en Prokhorovka no fue la victoria que la URSS quiso vender al mundo, sino una amarga derrota provocada por la estupidez de sus oficiales

(https://static1.abc.es/media/historia/2019/07/17/tanque-t34-segundaguerramundial-kGGB--510x349@abc.jpg)

Los relatos sobre el enfrentamiento en Prokhorovka (acaecido el 12 de julio de 1943 en las cercanías de la actual frontera de Ucrania con Rusia) se siguen contando por decenas. Cada uno, más épico que el anterior. La versión más extendida afirma que fue la batalla de tanques más grande de la Historia y que, en ella, los blindados soviéticos aplastaron a los invencibles Tiger nazis a golpe de arrestos. Así lo confirmó el general Pavel Rotmistrov, a cargo de las operaciones aquel día: «Cada uno de los hombres de todas las unidades […] demostraron un enorme valor. […] Los heridos se negaban a abandonar sus posiciones, las tripulaciones que habían perdido sus tanques continuaban luchando luchando a pie». Aquello les valió, según se esforzaron en extender los rusos, para asestar un golpe letal en la Segunda Guerra Mundial a las unidades de Adolf Hitler.

La bofetada fue de tales dimensiones que, siempre según la versión más conocida, al «Führer» no le quedó más remedio que abandonar su ofensiva sobre el frente del este y comenzar la retirada hacia Alemania. El resultado de la batalla, así como el mito extendido por los lugartenientes de Stalin, caló hondo en la sociedad soviética. Tanto que, poco después, se levantó en mitad de Prokhorovka una estatua que muestra a dos carros de combate T-34 (la columna vertebral de las divisiones acorazadas de la URSS) avanzando impasibles sobre los restos de un Tigre. La realidad, sin embargo, es mucho más difusa. En los últimos 75 años han sido muchos los investigadores e historiadores que han matizado lo que sucedió aquella triste jornada del 12 de julio de 1943. Y, según parece, la contienda no fue tan decisiva para el devenir del país como nos han querido hacer creer.

etc, etc.

https://www.abc.es/historia/abci-segunda-guerra-mundial-desvelan-gran-mentira-stalin-sobre-batalla-mas-epica-entre-tanques-nazis-y-rusos-201907170255_noticia.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

 [yes]

Que supongo que según el ABC los nazis se retiraron de la ofensiva porque sí, no porque estuviesen teniendo unas bajas insostenibles en un plan de ofensiva que ya de por sí era arriesgado y estuviesen echando por la borda la ventana de oportunidad que tenían... ¿Me equivoco? Fue una "amarga derrota" tan derrota que volteó la situación estratégica de la misma forma que lo habría hecho una victoria...


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Krasniy Bogatyr en 24 Marzo 2020, 20:47:26
Citar
Que supongo que según el ABC los nazis
Según ABC los nazis ganaron la guerra, que lo han visto en el canal de "Historia". Los mass-mierda viven en su realidad paralela.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Amador Urssus en 24 Marzo 2020, 21:17:46
  
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Según ABC los nazis ganaron la guerra, que lo han visto en el canal de "Historia". Los mass-mierda viven en su realidad paralela.

   ... y consiguen que una buena parte de la gente malvivan imponiendo los esquemas mentales de esa "realidad" para-lelalizar (hacer lelos y lelas, tont@s)

   y hablando de imponer ideología, hace unos día "aprovechando" el enclaustramiento impuesto por la gangstercracia monarquica borbona me vi el un engendro de peli. de superheroes: (me llamó la atención el icono de superman con la hoz y el martillo)

   "Superman: Red Son"...  [x_00009]  ... yo prefiero estar en la calle y correr el riesgo que el coronavirus me contagie...  [x_00016]... lo peor es que reconocí en los diálogos -desarrollos (i)lógicos- que cualquiera habrá sufrido en timpano propio a "hablar" con algún que otro joven, y no tanto, espécimen humano sobre socialismo comunismo capitalismo y etc.  [wall]


    [x_00071]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 25 Marzo 2020, 10:07:14
No obstante, hay que hacerle una pequeña concesión al artículo del ABC cuando afirma, al final del artículo, ...

Citar
Y, según parece, la contienda no fue tan decisiva para el devenir del país como nos han querido hacer creer.

El "según parece" introduce una nota de duda que le quita fuerza a la afirmación, porque las cosas o las contiendas no parecen: o son, (existen o han existido) o no son (ni existen ni han existido). Esto cuadra mal con la frase anterior según la cual un tropel de investigadores e historiadores, durante 75 años, se han dedicado a estudiar sesudamente los acontecimientos de Kursk. Y digo que cuadra mal porque, si el resultado de una "investigación de 75 años" da como resultado un "según parece", es decir, algo así como un rumor, vamos listos...

Sin embargo, efectivamente, no fue tan decisiva, aunque sí muy importante. No fue tan decisiva porque el destino de la agresión nazi-fascista (y no sólo de la Alemania nazi) contra la URSS había quedado sellado antes: primero, en Moscú y, después, en Stalingrado. En otras palabras, el destino de la Alemania nazi ya estaba sellado antes de producirse la batalla de Kursk.

En diciembre de 1941 (no dispongo de la fecha exacta), el ministro de armamentos del IIIº Reich, Todt, mantuvo una reunión con Hitler para comunicarle que Alemania no disponía de medios materiales para ganar la guerra contra la URSS. Esta reunión debió producirse inmeditamente después de comenzar el repliegue forzado alemán bajo los contraataques soviéticos a las puertas de Moscú. Que Hitler creyese o no en lo que le decía su ministro es otro cantar, pero Todt le dijo a Hilter lisa y llanamente que la cadencia de destrucción de material y tropas alemanas era superior a la capacidad de reposición de armamentos y reemplazo de tropas. Esta constatación aplicada a un país de tamaño reducido no forzosamente ha de traducirse en una derrota, puede incluso que con las fuerzas en presencia se alcance la victoria, pero no contra un país de las dimensiones de la URSS.

Este dato es importante a la hora de entender el permanente empecinamiento de Hitler en afirmar delante de sus generales que "los rusos están agotados" cuando se prepararon tanto la Operación Blau (conquista del Cáucaso y de Stalingrado) como Zitadelle (arco de Kursk), por no citar otras. Se podrá pensar que Hitler se autoengañaba, pero esta conclusión se me antoja superficial.

Ya he posteado en otro hilo que en fecha tan temprana como julio de 1941, a partir del intercambio de información entre militares alemanes y franceses en la conferencia de Weisbaden con vistas a firmar una paz franco-alemana (que nunca se llegó a firmar), la blitzkrieg se había agotado, síntoma de que la enconada resistencia soviética muy bien podía producir un resultado contra pronóstico, muy alejado de la supuesta y cantada victoria alemana por aquellas fechas.

Curiosamente, el primer pronóstico o vaticinio de que Alemania perdería la guerra procede del Vaticano, lo cual no tiene nada de extraño porque poseía el más extendido servicio de información del mundo. En septiembre de 1941, el embajador francés acreditado en el Vaticano comunicó por carta a su ministro de Exteriores que en la última reunión privada que había mantenido con el secretario de Estado del Vaticano, este último le había dicho que, una vez finalizada la guerra, habría que dejar un asiento reservado a Stalin en la conferencia para instaurar la paz. Es decir, en opinión del Vaticano y por supuestímiso en las antípodas de sus deseos, la URSS acabaría derrotando a la Alemania nazi y sus socios.

Así pues, puede que la afirmación del ABC, períodico clerical donde los haya y correa de transmisión del Vaticano en todo aquello que sea defender sus intereses espirituales y no tan espirituales, no vaya tan desencaminada por cuanto se refiere al "según parece" y que la batalla de Kursk no fue tan decisiva para el devenir de la guerra, porque si al Vaticano "le parecía" en septiembre de 1941 que Alemania perdería la guerra, los acontecientos de Moscú y de Stalingrado no pudieron sino reafirmar ese parecer y, por lo tanto, los tristes (para nazi-fascistas y vaticanos exclusivamente) acontecimientos de Kursk ya no eran decisivos.

Por lo demás, el artículo es una chorrada como tantas otras. Ningún medio soviético u otro actual medianamente serio reduce la batalla del arco de Kursk al único enfrentamiento de Projorovka del 12 de julio entre unidades del 5º Ejército de Carros de la Guardia y del IIº Cuerpo Panzer SS, y no todas. Projorovka, eso sí, fue un combate de encuentro, de dos fuerzas que avanzan a la vez la una contra la otra, y además de formaciones blindadas grandes, es decir, un fenómeno muy raro por los pocos casos en que se ha dado a esa escala. Y el resultado de ese combate fue que, en ese sector concreto, los soviéticos detuvieron el avanca alemán con sus mismas armas, es decir, carros de combate. Y por esta razón, digan lo que digan los enamorados de la Panzerwaffe, se inventen las excusas que se quieran inventar, la batalla que se produjo al suroeste de la aldea de Projorovka fue el canto del cisno de los blindados alemanes porque fueron incapaces de superar a los blindados soviéticos.

La batalla del arco de Kursk se desarrolló casi exactamente como la concibió el Estado Mayor General del RKKA, tanto en su fase defensiva como ofensiva. Y digo casi porque los soviéticos no fueron capaces de desentrañar con total exactitud la composición de las fuerzas atacantes alemanas, con bastantes más fuerzas blindadas en el grupo Manstein (al sur) que en el grupo Model (al norte). Y así, el golpe que recibieron las tropas de Vatutin fue mayor de lo previsto y hubo que recurrir a unidades de la Reserva (5º Ejército de la Guardia). Pero justamente en previsión de que algo parecido ocurriera, detrás de los frentes de Vatutin y de Rokossovsky se habían desplegado en posición de reserva las unidades del todavía Distrito Militar de la Estepa.

En el sector norte, las tropas de Rokossovsky, tras encajar el golpe, ya comunicaban  el 9-10 de julio que las tropas de Model estaban perdiendo fuelle. Así pues, tal y como estaba previsto desde mayo, se ordenó pasar a la ofensiva (Operación Kutuzov, frentes Occidental, de Briansk y Central) el 11 de julio (antes de Projorovka). Model, en cuanto se enteró el mismo día 11, suspendió definitivamente el ataque, dejó tropas de cobertura en la línea del frente y ordenó el repliegue del resto para evitar un posible cerco y reforzar las tropas alemanas que había al norte del arco de Kursk (sector de Oriol). En una palabra, la ofensiva de Model duró 5 días, del 5 al 10 de julio, y además viéndose obligado a replegarse a partir del día 11.

En el sector sur, las tropas de Vatutin, que sufrieron más que las de Rokossovsky por la razón que he expuesto más arriba, resistir a una fuerza blindada (Manstein) superior a la esperada, detuvieron definitivamene a los alemanes en Projorovka y otros lugares cercanos el día 12. Esto supuso un desgaste mayor y además tener que involucrar al 5º Ejército de Carros de la Guardia, que no pertenecía al dispositivo defensivo de Vatutin (Frente de Voronezh). Este hecho obligó a retrasar hasta el 3 de agosto la operación Rumiantzev (Frentes de Voronezh, de la Estepa y Suroccidental), es decir, la ofensiva planeada también en mayo, al sur del arco de Kursk sobre el eje Bielgorod-Jarkov.

Una vez explicado el "casi", se aprecia perfectamente que la operación planeada desde mayo, es decir, contener y desgastar a los alemanes en el arco de Kursk para, a continuación, lanzar dos ofensivas al norte y al sur de ese mismo arco saliendo a la retaguardia profunda alemana, se desarrolló a grandes rasgos tal y como se concibió. Y como tal, ese plan se tradujo en una derrota alemana sin paliativos. El 5 de agosto los soviéticos entraban en Bielgorod; el 18, en Oriol; y el 23, en Jarkov.

La batalla de Kursk no es la Operación Zitadelle. Esta operación fue el plan alemán para embolsar a los frentes de Voronezh (Vatutin) y Central (Rokossovsky) en el arco de Kursk, y exactamente con esa intención pasaron a la ofensiva el 5 de julio. ¿Y cuál fue el resultado? Pues que Model tuvo que pasar a la defensiva el día 11 y Manstein tuvo que hacer otro tanto el día 13, y sin que ninguno de los dos cumpliese el objetivo previsto, esto es, darse la mano en Kursk. En una palabra, Zitadelle fue un fracaso.

La batalla de Kursk empezó el 5 de julio y terminó a finales de agosto de 1943. Esas son las fechas y no otras. Reducirla hasta el 13 de julio es querer ver únicamente la parte ofensiva alemana de la batalla para poder afirmar a continuación que no hubo ninguna victoria soviética. Claro, y si me limito a ver la batalla de Moscú hasta el 5 de diciembre de 1941 nada más, tampoco veré ninguna victoria soviética; idem si miro la batalla de Stalingrado hasta el 18 de noviembre de 1942 exclusivamente. Ésa es la trampa del articulito del ABC, ver sólo lo que le conviene, la misma trampa que se ve en tantos foretes de "especialistas" en la Segunda Guerra Mundial cuando se toca la batalla de Kursk.



Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 25 Marzo 2020, 10:58:34
En general, Kursk fue un último intento arriesgado por parte de los alemanes, y fue un fracaso total lo cual dejó a los alemanes sin opciones a partir de ese momento. En 1941 y 1942 los alemanes sufrieron una cantidad altísima de bajas, lo cual supuso que tuviesen que reemplazar éstas por soldados sin experiencia y por unidades procedentes de sus aliados (y las cuales no estaban ni suficientemente entrenadas ni suficientemente equipadas, y eran inferiores en todos los aspectos a las unidades soviéticas). Por poner un dato, en junio de 1941 (justo antes de la ofensiva) el 90% de las unidades alemanas estaba "preparado para cualquier operación" de acuerdo a las estimaciones del OKH (Estado Mayor terrestre). En verano de 1942, de acuerdo también a estimaciones del OKH, el número de divisiones "preparadas para cualquier operación" era de TRES divisiones, junto con ocho "preparadas para operaciones ofensivas". Un 75% de las unidades alemanas estaban "únicamente preparadas para operaciones defensivas". No conozco los datos para 1943, pero sospecho que eran incluso peores a los de 1942. En Kursk intentaron crear una "ventana de oportunidad" para intentar lograr un triunfo como el que no habían obtenido en Stalingrado, pero esa ventana de oportunidad era muy corta y acabaron poniéndose unos objetivos totalmente irreales si tenemos en cuenta que el saliente de Kursk estaba fuertemente fortificado.

<<La cuestión ahora es cómo el bando alemán continuaría la contienda a lo largo del siguiente verano. Obviamente ante la pérdida de tantas unidades importantes, no tendríamos las fuerzas como para realizar una ofensiva a gran escala como las de 1941 o 1942. Lo que nos parecía posible -con suficiente buen liderazgo por parte del bando alemán- era que la URSS fuese desgastada hasta tal punto que, agotada por sus excesivos sacrificios, decidiese aceptar el estancamiento. En esos momentos estaba lejos de ser "wishful thinking". Por otro lado, este objetivo no podría ser logrado mediante una postura defensiva y estática pura. Por un lado, carecíamos de suficientes divisiones para cubrir el extenso frente entre el Báltico y el Mar Negro. Además, era dudoso que los soviéticos pasasen a la ofensiva antes de que los aliados occidentales hubiesen atacado también en Europa -algo de lo cual había cada vez más peligro a raíz de los recientes sucesos en África.

El alto mando alemán, así pues, disponía de muy poco tiempo para conseguir un 'empate' en el este. Solo podría realizarlo si tuviese éxito dentro del escenario -ahora inevitable- de una postura defensiva a nivel estratégico y lograse causar al enemigo graves daños a nivel local que minarían sus fuerzas forzándolas a adoptar una postura defensiva. Esto presuponía una flexibilidad operativa por nuestra parte [...]>> Erich von Manstein, "Victorias Perdidas".


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Eugenio en 25 Marzo 2020, 15:59:07
La batalla, de la nota de ABC, ¿estaría incluida en la de Kursk, o es otra aparte?
Eso no me termina de quedar del todo claro.

 [yes]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 25 Marzo 2020, 17:43:18
Incluida en la batalla de Kursk. Projorovka fue uno de sus combates.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Eugenio en 25 Marzo 2020, 17:47:55
Entonces esa nota, es media tonta, ya que la batalla de Kursk, fue indiscutible triunfo soviético y a partir de ahí, los alemanes, no pararon de retroceder.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 26 Marzo 2020, 14:27:14
Citar
Entonces esa nota, es media tonta, ya que la batalla de Kursk, fue indiscutible triunfo soviético y a partir de ahí, los alemanes, no pararon de retroceder.

Pues claro, camarada, si el ABC es lo que te he dicho: clerical y fascista, fascismo español puro y duro. ¡Cómo va a decir algo positivo semejante medio de cualquier aspecto de la URSS, ya sea militar, cultural, político, etc.! Se inventará mil excusas para enturbiar, confundir, manipular, jugando siempre con la consabida triquilueña de "pueblo y soldados buenos" versus "dirigentes políticos y militares rojos malos", manumental soplapollez porque sólo en un mundo de fantasía un ejército de buenos soldados puede lograr la victoria con mandos malos. Un ejército mal dirigido sólo tiene un destino: la derrota.

Como la batalla de Kursk o el enfrentamiento de Projorovka no acota este hilo, que va de desmontar mitos, siguamos en esto último.

Me quedo con esta afirmación:

Citar
En verano de 1942, de acuerdo también a estimaciones del OKH, el número de divisiones "preparadas para cualquier operación" era de TRES divisiones, junto con ocho "preparadas para operaciones ofensivas". Un 75% de las unidades alemanas estaban "únicamente preparadas para operaciones defensivas".

A partir de esto, sólo puedo inferir una cosa: en el verano de 1942 sólo 11 divisiones alemanas estaban capacitadas para desarrollar una ofensiva y el resto del Heer tan solo podía repeler ofensivas enemigas.

Comparemos este dato con los hechos, es decir, los acontemientos militares.

Ya antes del verano, es decir en primavera, Manstein asestó un golpe tremendo a las fuerzas soviéticas en Crimea cuando alcanzó Kerch, cercando tres ejércitos soviéticos y la ciudad portuaria de Sevastópol, que también caería a primeros de julio.

Por otra parte, también antes del verano, exactamente en mayo, las tropas de von Kleist y de Paulus cercaron por segunda vez al Frente Suroccidental, que mandaba Timoshenko, en las cercanías de Jarkov.

Y si nos vamos a los meses de verano, pues justamente es el período en el que se desarrolla la Operación Blau: alcanzar el Volga en Stalingrado y apoderarse del Cáucaso. Y Blau justamente empieza a empantanarse cuando termina el verano, nunca antes, es decir, la gran conquista territorial alemana se produce en verano.

¿Con 11 divisiones alemanas nada más, dado que el resto no tenía capacidad ofensiva? Salta a la vista que esos datos del OKH no pueden ser datos globales. O son datos de un sector muy concreto del frente germano-soviético, y de un sector muy alejado de Ucrania-Sur de Rusia, o los datos están mal tomados.

Por cuanto concierne a lo que dice Manstein en sus memorias, sencillamente me parecen una pérdida de tiempo. Sé sobradamente que Manstein es presentado en todas partes como un militar alemán que veía con escepticismo la Operación Zitadelle. Pero no me valen sus memorias para que me crea eso, lo único que vale es la documentación de archivo del momento. Resumiendo: no sé a ciencia cierta que Manstein se mostrase excéptico a la hora de aplicar Zitadelle. Y desde luego añado de inmediato que no es bueno que una persona que no cree en un plan sea la persona que lo dirija. Si en algún momento Manstein puso objeciones ante Hitler sobre la viabilidad de Zitadelle, lo lógico es que no lo hubiesen propuesto para dirigir una parte de esta operación. En todo caso, de este pasaje de Manstein se deduce que los alemanes no tenían ni idea de cuáles podían ser las intenciones soviéticas en vísperas del verano de 1943. Le gustaría que los soviéticos se estrellasen en una defensa activa, pero le parece dudoso que los soviéticos pasasen a la ofensiva antes de que los aliados occidentales hubiesen acatado en Europa. En el fondo todo esto es una elucubración para despistar al lector. Manstein era un caniche de Hitler, uno más. No sé de qué "flexibilidad operativa" está hablando si no sabe lo que piensa hacer el enemigo, porque los soviéticos sí adivinaron las intenciones alemanas y adoptaron la "flexibilidad operativa" que requería la situación: fortificar el arco de Kursk como nunca se había fortificado ningún otro sector en la guerra.

Desde finales de mayo o principios de abril de 1943, todos los comandantes de frente soviéticos (Rokossovsky, Vatutin, Popov, Koniev, Sokolovsky, Timoshenko etc...) habían enviado al Gran Cuartel General sus consideraciones respectivas sobre cómo entendían la situación del momento y qué pensaban que debía hacerse. Y todos esos informes sin excepción coincidian en esto: los alemanes intentarán asestar un golpe en el arco de Kursk. Pues en base a esta premisa se tomó la dicisión: se podía o bien adelantarse a ese golpe con otro u otros, o bien aceptar el desafío de encajar el golpe para luego devolverlo con más fuerza si cabe. Como sabemos, se optó por la segunda solución y les salió bien.



Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 26 Marzo 2020, 15:09:17
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Pues claro, camarada, si el ABC es lo que te he dicho: clerical y fascista, fascismo español puro y duro. ¡Cómo va a decir algo positivo semejante medio de cualquier aspecto de la URSS, ya sea militar, cultural, político, etc.! Se inventará mil excusas para enturbiar, confundir, manipular, jugando siempre con la consabida triquilueña de "pueblo y soldados buenos" versus "dirigentes políticos y militares rojos malos", manumental soplapollez porque sólo en un mundo de fantasía un ejército de buenos soldados puede lograr la victoria con mandos malos. Un ejército mal dirigido sólo tiene un destino: la derrota.

Como la batalla de Kursk o el enfrentamiento de Projorovka no acota este hilo, que va de desmontar mitos, siguamos en esto último.

Me quedo con esta afirmación:

A partir de esto, sólo puedo inferir una cosa: en el verano de 1942 sólo 11 divisiones alemanas estaban capacitadas para desarrollar una ofensiva y el resto del Heer tan solo podía repeler ofensivas enemigas.

Comparemos este dato con los hechos, es decir, los acontemientos militares.

Ya antes del verano, es decir en primavera, Manstein asestó un golpe tremendo a las fuerzas soviéticas en Crimea cuando alcanzó Kerch, cercando tres ejércitos soviéticos y la ciudad portuaria de Sevastópol, que también caería a primeros de julio.

Por otra parte, también antes del verano, exactamente en mayo, las tropas de von Kleist y de Paulus cercaron por segunda vez al Frente Suroccidental, que mandaba Timoshenko, en las cercanías de Jarkov.

Y si nos vamos a los meses de verano, pues justamente es el período en el que se desarrolla la Operación Blau: alcanzar el Volga en Stalingrado y apoderarse del Cáucaso. Y Blau justamente empieza a empantanarse cuando termina el verano, nunca antes, es decir, la gran conquista territorial alemana se produce en verano.

¿Con 11 divisiones alemanas nada más, dado que el resto no tenía capacidad ofensiva? Salta a la vista que esos datos del OKH no pueden ser datos globales. O son datos de un sector muy concreto del frente germano-soviético, y de un sector muy alejado de Ucrania-Sur de Rusia, o los datos están mal tomados.

Por cuanto concierne a lo que dice Manstein en sus memorias, sencillamente me parecen una pérdida de tiempo. Sé sobradamente que Manstein es presentado en todas partes como un militar alemán que veía con escepticismo la Operación Zitadelle. Pero no me valen sus memorias para que me crea eso, lo único que vale es la documentación de archivo del momento. Resumiendo: no sé a ciencia cierta que Manstein se mostrase excéptico a la hora de aplicar Zitadelle. Y desde luego añado de inmediato que no es bueno que una persona que no cree en un plan sea la persona que lo dirija. Si en algún momento Manstein puso objeciones ante Hitler sobre la viabilidad de Zitadelle, lo lógico es que no lo hubiesen propuesto para dirigir una parte de esta operación. En todo caso, de este pasaje de Manstein se deduce que los alemanes no tenían ni idea de cuáles podían ser las intenciones soviéticas en vísperas del verano de 1943. Le gustaría que los soviéticos se estrellasen en una defensa activa, pero le parece dudoso que los soviéticos pasasen a la ofensiva antes de que los aliados occidentales hubiesen acatado en Europa. En el fondo todo esto es una elucubración para despistar al lector. Manstein era un caniche de Hitler, uno más. No sé de qué "flexibilidad operativa" está hablando si no sabe lo que piensa hacer el enemigo, porque los soviéticos sí adivinaron las intenciones alemanas y adoptaron la "flexibilidad operativa" que requería la situación: fortificar el arco de Kursk como nunca se había fortificado ningún otro sector en la guerra.

Desde finales de mayo o principios de abril de 1943, todos los comandantes de frente soviéticos (Rokossovsky, Vatutin, Popov, Koniev, Sokolovsky, Timoshenko etc...) habían enviado al Gran Cuartel General sus consideraciones respectivas sobre cómo entendían la situación del momento y qué pensaban que debía hacerse. Y todos esos informes sin excepción coincidian en esto: los alemanes intentarán asestar un golpe en el arco de Kursk. Pues en base a esta premisa se tomó la dicisión: se podía o bien adelantarse a ese golpe con otro u otros, o bien aceptar el desafío de encajar el golpe para luego devolverlo con más fuerza si cabe. Como sabemos, se optó por la segunda solución y les salió bien.




Lo primero, eso eran estimaciones del OKH en función de la situación logística. Lo que indican, en conjunción con los hechos, es que los alemanes en 1942 estaban bastante desgastados, y que de hecho para realizar esas operaciones (en las que no tomaron parte "únicamente 11 divisiones", sino que esas 11 eran las únicas que participaron que estaban realmente en buenas condiciones) emplearon tropas por encima de su capacidad combativa teórica, y de hecho posteriormente en las contraofensivas los soviéticos se dieron cuenta de hasta qué punto los alemanes habían estado forzando a sus tropas para conseguir resultados en ese verano. Por poner un ejemplo, la contraofensiva de la Operación Urano apenas encontró resistencia por parte de las unidades mecanizadas alemanas porque más de la mitad de los vehículos alemanes estaban gravemente averiados y no disponían de las herramientas para repararlos, además de encontrarse faltos de municiones y combustible (esto en otoño del 42). Y esas eran las que tenían prioridad a la hora de recibir equipamiento, con lo cual te puedes hacer una idea del resto. Los "batallones anticarro" asignados a algunas divisiones únicamente disponían de algunos viejos cañones franceses de 47mm también faltos de municiones (y además completamente inútiles ante un KV o un T-34), las raciones alimenticias eran de 1500 calorías (2000 es el mínimo recomendado en un adulto para mantenerse funcionando a pleno rendimiento) y muchas unidades estaban diezmadas tras esas ofensivas que fueron tan exitosas (sobre el papel). En general, los alemanes en la 2ªGM solían forzar a sus unidades a operar a mayor rendimiento del que teóricamente podían alcanzar de manera segura, lo cual suponía que sí, por un tiempo luchaban muy bien, pero si la batalla se prolongaba, estaban en muy serios problemas.

Sobre las memorias de Manstein, sí es verdad que (como en el caso de las memorias de cualquier general) hay que tomar lo que dice con pinzas, en este caso lo que sí se puede inferir de la situación es que a nivel estratégico en 1943 los alemanes estaban bastante "vapuleados" en general, con algunas excepciones, e intentaron lanzar la ofensiva en Kursk creyendo que los soviéticos se encontraban en una situación similar (lo cual distaba mucho de ser cierto). Lo cual es pan de cada día en una guerra de desgaste, tipo de guerra en el que además la URSS tenía ventaja sobre Alemania porque tenía superioridad en producción. También muestra qué es lo que pensaban los alemanes de los soviéticos y qué dicen que querían hacer. Por supuesto, no muestra qué pensaban los soviéticos, más que nada porque seguramente ni siquiera lo hubiese sabido. El valor de unas memorias de guerra es justamente el NO creerlas a pies juntillas sino el comparar lo que pensaba dicho general con lo que realmente ocurrió y ver cómo de acertado o de equivocado estuvo. Manstein fue un buen general, pero aún así en este caso y en varios otros Rokossovski le tuvo danzando a su son, lo cual también indica que el bueno de Konstantin era bastante mejor general.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 26 Marzo 2020, 23:52:01
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Lo primero, eso eran estimaciones del OKH en función de la situación logística. Lo que indican, en conjunción con los hechos, es que los alemanes en 1942 estaban bastante desgastados, y que de hecho para realizar esas operaciones (en las que no tomaron parte "únicamente 11 divisiones", sino que esas 11 eran las únicas que participaron que estaban realmente en buenas condiciones) emplearon tropas por encima de su capacidad combativa teórica, y de hecho posteriormente en las contraofensivas los soviéticos se dieron cuenta de hasta qué punto los alemanes habían estado forzando a sus tropas para conseguir resultados en ese verano.

¿Pero esas estimaciones de dónde las has sacado? ¿De documentos oficiales alemanes, es decir, del OKH o de lo que dice Manstein del OKH? Porque entenderás que no es lo mismo. A mí no me cuadra, desde luego. El 6º Ejército que mandaba Paulas estaba a tope en junio-julio de 1942, vaya si lo estaba. Idem el 4º Panzer de Hot. Lo que dices a continuación de "tropas empleadas por encima de su capacidad combativa teórica" es que Blau fue una operación por encima de la capacidad militar alemana, por eso se desinflaron antes de alcanzar sus objetivos en el Cáucaso, pero eso es un craso error estratégico, un plan irreal. Ya les pasó lo mismo en Moscú: la primera fase les salió bien, pero a la hora de envolver Moscú por el norte y el sur se quedaron a medio camino, es decir, subestimaron a los soviéticos y sobreestimaron sus propias fuerzas. En el Cáucaso les pasó lo mismo: los mismos soviéticos que retrocedieron en Rostov, en Maikop, en Grozni, que incluso cedieron los puertos de montaña del Cáucaso, lograron detener la ofensiva alemana para contraatacar a finales de noviembre. Son dos cosas diferentes: después de 3 meses ininterrumpidos de combate la mejor unidad militar del mundo desde todos los puntos de vista está desgastada, cansada y ya no tiene la capacidad combativa del principio. Pero saber esto es de libro, vamos, es de los tiempos de Julio César. Si los mandos alemanes no tuvieron en cuenta algo tan elemental es que estaban en otro planeta.

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Por poner un ejemplo, la contraofensiva de la Operación Urano apenas encontró resistencia por parte de las unidades mecanizadas alemanas porque más de la mitad de los vehículos alemanes estaban gravemente averiados y no disponían de las herramientas para repararlos, además de encontrarse faltos de municiones y combustible (esto en otoño del 42). Y esas eran las que tenían prioridad a la hora de recibir equipamiento, con lo cual te puedes hacer una idea del resto. Los "batallones anticarro" asignados a algunas divisiones únicamente disponían de algunos viejos cañones franceses de 47mm también faltos de municiones (y además completamente inútiles ante un KV o un T-34), las raciones alimenticias eran de 1500 calorías (2000 es el mínimo recomendado en un adulto para mantenerse funcionando a pleno rendimiento) y muchas unidades estaban diezmadas tras esas ofensivas que fueron tan exitosas (sobre el papel).

Urano no encontró apenas resistencia porque se escogió su emplazamiento justamente donde el mando soviético sabía que no había allí unidades con altas capacidades defensivas, en Kletskaya y Serafimovich, ante unidades rumanas con poca moral, con poco material pesado y que durante meses no habían realizado grandes obras de fortificación. Para el OKH era un sector "tranquilo" y la inteligencia alemana ni se enteró de la que les estaban organizando debajo de sus propias barbas. Pero hay más: los soviéticos pasaron por encima de las tropas rumanas que había en los sectores de Kletskaya y Serafimovich, pero también vapulearon a una unidad blindada alemana cuyo numeral no recuerdo ahora. Y desde Stalingrado, un cuerpo panzer salió en auxilio de esos mismos rumanos y 24 horas mas tarde recibió la orden de dar media vuelta para socorrer a los otros rumanos, los que estaban al sur de Stalingrado. Porque las tropas de Yeriómenko iniciaron la ofensiva no el 19 de noviembre, sino el día 20, justamente porque a) tenían que recorrer una distancia menor y b) posiblemente así las tropas de reserva alemana se moverían en la dirección contraria del avance de Yeriómenko. Y así ocurrió.

Los alemanes se encontraron faltos de munición y de combustible justamente porque los soviéticos cayeron sobre los grandes depósitos del 6º Ejército alemán. Tales depósitos estaban al oeste del Don, al oeste de Kalach. Cuando se cerró la pinza en torno al sector de Stalingrado, no es sólo que se embolsó al 6º Ejército alemán y a buena parte del 4º Panzer, es que les arrebataron todo su material logístico. Cuando Paulus cayó en la cuenta de la gravedad de la situación, y esto no ocurrió hasta el 22 de noviembre, el combustible disponible en toda la bolsa era para tan solo 24 horas, y exclusivamente para las fuerzas blindadas. Por eso no se movieron de Stalingrado, porque no podían salir. La alternativa era abrirse paso combatiendo a pie, acarreando el amunicionamiento a pie, pero teniendo que cubrir una distancia de unos 50 kms. a través de un terrero helado, cubierto de nieve y liso como la palma de mi mano. Hitler se lo dijo a Manstein o a otro general alemán hacia el 25 de noviembre: "Usted sabe igual que yo que Paulus no puede moverse". Y viendo las cosas con frialdad militar Hitler no iba tan desencaminado negando la orden de retirada a Paulus, puesto que era una petición irreal.

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En general, los alemanes en la 2ªGM solían forzar a sus unidades a operar a mayor rendimiento del que teóricamente podían alcanzar de manera segura, lo cual suponía que sí, por un tiempo luchaban muy bien, pero si la batalla se prolongaba, estaban en muy serios problemas.

Esto no es así. Mezclas dos cosas diferentes: la capacidad temporal de combate de una unidad militar, en función de los combates que lleva a cabo, tomada aisladamente, nada tiene que ver con la previsión de una campaña militar ofensiva. Si la batalla ofensiva se prolonga mucho más tiempo del previsto alguien en algún Estado Mayor no hizo bien sus deberes porque se está actuando al buen tuntún, improvisando y lo lógico es que no se alcance el objetivo previsto porque no se han puesto en juego todos los recursos materiales y/o humanos necesarios para alcanzarlo. Toma buena de esto porque es justamente lo que le ocurrió al ejército alemán en sus dos grandes campañas ofensivas de 1941 y 1942.

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Sobre las memorias de Manstein, sí es verdad que (como en el caso de las memorias de cualquier general) hay que tomar lo que dice con pinzas,

¿Con pinzas todos? No necesariamente. A Manstein sí, desde luego; basta leer el título de sus memorias "Victorias perdidas"... ¿De qué supuestas victorias hablará? jajajaja... aunque me las imagino.

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en este caso lo que sí se puede inferir de la situación es que a nivel estratégico en 1943 los alemanes estaban bastante "vapuleados" en general, con algunas excepciones, e intentaron lanzar la ofensiva en Kursk creyendo que los soviéticos se encontraban en una situación similar (lo cual distaba mucho de ser cierto). Lo cual es pan de cada día en una guerra de desgaste, tipo de guerra en el que además la URSS tenía ventaja sobre Alemania porque tenía superioridad en producción.

No veo la relación entre una guerra de desgaste y una apreciación errónea de las fuerzas enemigas. Esa apreciación errónea la tuvieron los alemanes casi siempre, mientras los soviéticos no la tuvieron casi nunca. En cambio, el desgaste fue enorme para los dos bandos.

En cuanto a producción, excepto en petróleo y armamentos de todo tipo, la Alemania nazi fue muy superior a la URSS: superior en producción de carbón, de hierro, de acero, de aluminio, una mejor red de transporte, mejores infraestructuras en general. Sin embargo, los soviéticos produjeron más munición, más armas ligeras, más cañones y obuses, más aviones y carros de combate. ¿A lo mejor hay que preguntarse a qué se debe esto?

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El valor de unas memorias de guerra es justamente el NO creerlas a pies juntillas sino el comparar lo que pensaba dicho general con lo que realmente ocurrió y ver cómo de acertado o de equivocado estuvo.

El valor de unas memorias de guerra reside en si su autor dice la verdad o no, y para eso, como bien dices, hay que comparar, contrastar. Pero ya Manstein indica en el título de su libro que se va a dedicar a marear la perdiz. Las victorias nunca se pierden, o sencillamente no son victorias, sino derrotas. Los juegos de palabras no forman parte de la historia militar, a menos que se esté contando algo puramente anecdótico. Puedo coger con pinzas o no creerme las razones que invoca Zhúkov para terminar enemistado con Rokossovsky y con Kóniev, pero estas circunstancias no interfieren ni en como planificaron las operaciones militares ni en sus resultados.

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Manstein fue un buen general, pero aún así en este caso y en varios otros Rokossovski le tuvo danzando a su son, lo cual también indica que el bueno de Konstantin era bastante mejor general.

¿A qué son lo tuvo danzando Rokossovsky? ¿Y dónde? Por lo demás, Eric von Levinsky von Manstein no fue más que un mercenario a sueldo de los nazis, y esto en el mejor de los casos. Eso no le hace mejor que ellos, porque el militarismo prusiano y reaccionario no es mejor que el nazismo, es exactamente la misma mierda.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Arnold Iosifovich en 27 Marzo 2020, 01:14:21
Lo de "Victorias perdidas" es como decir "Derrotas ganadas". O vamos, vas a una boda y casi te follas a la novia pero en realidad se la folla el novio y tu te haces unas pajillas. O el novio se folla a la novia y a ti.

Los archivos alemanes son una mierda, son de los peores del mundo entre porque son los mas incompletos, parte de ellos estan en Rusia (fondo N500 de TsAMO), parte en los EEUU (NARA), parte en Alemania (Bundesarchiv) y parte simplemente se perdieron durante las retirdas y el caos o fueron destruidios por los mismos alemanes. Eso aparte de estos maravillosos procedimientos alemanes donde no cuadra un carajo.

Muy atentamente,

Arnold Iosifovich.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Eugenio en 27 Marzo 2020, 02:22:57
Yo lo que tengo entendido, que después de Kursk, los alemanes no pararon de retroceder hasta Berlín.
No se si llegaron a insinuar algo parecido a la ofensiva de las Ardenas en el oeste.

 [yes]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: torrestucar en 28 Marzo 2020, 18:12:13
Tema importante: La supuesta ejecución de más de +6.000 oficiales polacos, x parte de la KGV. Y la complicidad de la jerarquía de la URSS, en la adjudicación de ese crimen a ordenes de Stalin. Un libro


https://colonelcassad.livejournal.com/5743326.html

"El misterio de la ejecución de Katyn"

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Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 30 Marzo 2020, 13:23:52
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Yo lo que tengo entendido, que después de Kursk, los alemanes no pararon de retroceder hasta Berlín.
No se si llegaron a insinuar algo parecido a la ofensiva de las Ardenas en el oeste.

 [yes]


Intentaron planear contraofensivas limitadas en 1945 pero no llegaron siquiera a ponerse en marcha por el hecho de que las divisiones que debían efectuarlas a esas alturas apenas existían más que sobre el papel. En 1944 su postura fue "defensa sin estrategia", pensando que podían ganar solo aguantando lo que ya tenían controlado.


De paso tengo que decir que lo que dije de Manstein bailando al son de Rokkosovski es una frase hecha. Por lo pronto en Stalingrado y en Kursk le derrotó dos veces y las dos en buena parte por haber deducido correctamente su estrategia y haberla sabido contrarrestar. E igualmente lo de "el bueno de Manstein" es sarcasmo. Aunque la estadística del estado operativo que dije no viene de él, y es más orientada a llevar a cabo ofensivas a gran escala durante largo plazo. De hecho la comparativa entre las operaciones llevadas a cabo por los nazis en 1941 y 1942 muestran que las capacidades combativas y logísticas de los alemanes en función de los soviéticos estaban decayendo.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 31 Marzo 2020, 00:01:05
Cita de: PodemosCCCP
De paso tengo que decir que lo que dije de Manstein bailando al son de Rokkosovski es una frase hecha. Por lo pronto en Stalingrado y en Kursk le derrotó dos veces y las dos en buena parte por haber deducido correctamente su estrategia y haberla sabido contrarrestar.

En Stalingrado, cuando Manstein trata de rescatar a Paulus se enfrenta con unidades del Frente de Stalingrado (II) que actuaba a las órdenes de Yeriómenko. La gran unidad soviética que le paró los pies fue el 2º Ejército de la Guardia, que por esas fechas mandaba Malinovsky. Y por encima, el que supervisaba todo el conjunto de la operación como representante del Gran Cuartel General era Vasilievsky, que además era el Jefe del Estado Mayor General. Rokossovsky se encontraba más al norte, dirigiendo el Frente del Don.

En Kursk, Rokossovsky estuvo al mando del Frente Central (II) y dirigió la defensa contra las tropas de la agrupación alemana del general Model. La agrupación alemana que mandó Manstein en esta batalla se enfrentó a las unidades del Frente de Vorónezh, cuyo comandante era Vatutin. Por encima tanto de Rokossovsky como de Vatutin estaban los representantes del Gran Cuartel General. Al norte, supervisando las acciones defensivas del Frente Central (II) y los preparativos de la contraofensiva (Kutuzov) con las tropas de Rokossovsky y los Frentes Occidental y de Briansk estaba Zhúkov. Y al sur, haciendo lo mismo con los Frentes de Voronezh (Vatutin), Suroccidental (Malinovsky) y de la Estepa (Kóniev), estaba Vassilivesky.

Y entre estos dos grandes enfrentamientos, en febrero-marzo de 1943, cuando Manstein organizó la contraofensiva que le permitió reconquistar Járkov y Biélgorod, se enfrentó a tropas soviéticas de Frente de Vorónezh, que por esas fechas mandaba el general Gólikov. Hacia el 15 de marzo se hizo cargo de estas tropas soviéticas Vatutin, enderanzando la situación a los pocos días de hacerse cargo del mando de estas operaciones defensivas. Así pues, Vatutin le paró los pies a Manstein, no una, sino dos veces.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Basnin2 en 31 Marzo 2020, 15:28:25
Sobre lo que comenta "Muntz" del OKH
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Para el OKH era un sector "tranquilo" y la inteligencia alemana ni se enteró de la que les estaban organizando debajo de sus propias barbas.

¿No es cierto que la inteligencia alemana tenía informes contradictorios?; Unos apuntaban a una extraña concentración de tropas en los flancos desde septiembre, otros las desmentían. Se ve que al final decidieron escuchar más los informes que negaban la posibilidad de una ofensiva soviética para ese año. Viendo la situación en Stalingrado y como la ciudad estuvo apunto de caer en más de una ocasión, es verdad que se hacía complicado verla. Pero igualmente esto ya dice mucho del Ejército Alemán: Estaban ya a las ultimas y se la jugaron todo a una carta. No tenían 'plan B' si no tomaban la ciudad y aunque supieran al 100% que el Ejército Soviético iba a lanzar una ofensiva, tampoco podían hacer mucho, ya que todas las tropas alemanas disponibles estaban luchando en la ciudad. Simplemente les quedaba "esperar" a que el Ejército Rojo no hicieran nada. Y en efecto, la STAVKA vio la oportunidad y no dudó en aprovecharla [x_00077]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Nazamny en 31 Marzo 2020, 21:45:12
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Sobre lo que comenta "Muntz" del OKH
¿No es cierto que la inteligencia alemana tenía informes contradictorios?; Unos apuntaban a una extraña concentración de tropas en los flancos desde septiembre, otros las desmentían. Se ve que al final decidieron escuchar más los informes que negaban la posibilidad de una ofensiva soviética para ese año. Viendo la situación en Stalingrado y como la ciudad estuvo apunto de caer en más de una ocasión, es verdad que se hacía complicado verla. Pero igualmente esto ya dice mucho del Ejército Alemán: Estaban ya a las ultimas y se la jugaron todo a una carta. No tenían 'plan B' si no tomaban la ciudad y aunque supieran al 100% que el Ejército Soviético iba a lanzar una ofensiva, tampoco podían hacer mucho, ya que todas las tropas alemanas disponibles estaban luchando en la ciudad. Simplemente les quedaba "esperar" a que el Ejército Rojo no hicieran nada. Y en efecto, la STAVKA vio la oportunidad y no dudó en aprovecharla [x_00077]

A las alturas que usted cita, la guerra relámpago había fracasado en la URSS muchos meses atrás.
El Ejército alemán ya no era capaz de ofensivas en todos los frentes. Esto es muy importante, porque tras la derrota de Moscú, los alemanes y sus aliados de casi toda Europa, sólo pudieron hacer ofensivas limitadas geográficamente, incluso en la gran ofensiva de Kurks.
La lógica de las guerras modernas entre naciones similares, se imponía, una guerra de desgaste, en las que además hay que contar con el factor nacional, aquel que defiende la tierra de sus antepasados.
Tras el fracaso de la guerra relámpago, la suerte, en un plazo algo mayor o menor de tiempo, estaba echada.



Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 01 Abril 2020, 11:54:00
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Sobre lo que comenta "Muntz" del OKH
¿No es cierto que la inteligencia alemana tenía informes contradictorios?; Unos apuntaban a una extraña concentración de tropas en los flancos desde septiembre, otros las desmentían. Se ve que al final decidieron escuchar más los informes que negaban la posibilidad de una ofensiva soviética para ese año. Viendo la situación en Stalingrado y como la ciudad estuvo apunto de caer en más de una ocasión, es verdad que se hacía complicado verla. Pero igualmente esto ya dice mucho del Ejército Alemán: Estaban ya a las ultimas y se la jugaron todo a una carta. No tenían 'plan B' si no tomaban la ciudad y aunque supieran al 100% que el Ejército Soviético iba a lanzar una ofensiva, tampoco podían hacer mucho, ya que todas las tropas alemanas disponibles estaban luchando en la ciudad. Simplemente les quedaba "esperar" a que el Ejército Rojo no hicieran nada. Y en efecto, la STAVKA vio la oportunidad y no dudó en aprovecharla [x_00077]

El Abwehr (servicio de inteligencia alemán) era bastante inútil, y la verdad es que tiene bastante sentido histórico ya que el jefe del mismo era secretamente un antifascista que actuó de agente doble pasándole información a los aliados (MI6 y GRU) y haciendo lo posible para minar la capacidad del Abwehr desde dentro. No me extrañaría, ya que no habría sido el primer fallo gordo del Abwehr: en 1940 y 1941 fallaron a lo grande a la hora de calcular las producciones industriales de la URSS y de Reino Unido.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Eugenio en 01 Abril 2020, 13:03:08
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A las alturas que usted cita, la guerra relámpago había fracasado en la URSS muchos meses atrás.
El Ejército alemán ya no era capaz de ofensivas en todos los frentes. Esto es muy importante, porque tras la derrota de Moscú, los alemanes y sus aliados de casi toda Europa, sólo pudieron hacer ofensivas limitadas geográficamente, incluso en la gran ofensiva de Kurks.
La lógica de las guerras modernas entre naciones similares, se imponía, una guerra de desgaste, en las que además hay que contar con el factor nacional, aquel que defiende la tierra de sus antepasados.
Tras el fracaso de la guerra relámpago, la suerte, en un plazo algo mayor o menor de tiempo, estaba echada.



Concuerdo con esta apreciación.
Un buen análisis.

 [yes]


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 02 Abril 2020, 13:22:15
Cita de: Basnin2
¿No es cierto que la inteligencia alemana tenía informes contradictorios?; Unos apuntaban a una extraña concentración de tropas en los flancos desde septiembre, otros las desmentían. Se ve que al final decidieron escuchar más los informes que negaban la posibilidad de una ofensiva soviética para ese año. Viendo la situación en Stalingrado y como la ciudad estuvo apunto de caer en más de una ocasión, es verdad que se hacía complicado verla.

Por lo que he leído, la inteligencia alemana no sabía prácticamente nada. Eso de que los rumanos avisaron de que habían escuchado "ruidos de motores" en las zonas de Kletskaya y Serafimovich no cuadra en absoluto con los principios más elementales de concentración y ocultación de una fuerza militar que está agrupándose para lanzar una ofensiva. Oyeron esos motores instantes antes de que se les echaran encima, porque antes de eso, el estruendo de la artillería cubría esos ruidos de motores. Lo único que he leído y sí tiene visos de realidad es que, dentro del cuartel general de Paulus, uno de los responsables de la inteligencia advirtió que, de los sectores de Kletskaya y Serafimovich, podía venir un ataque soviético, pero esto lo dijo mirando un mapa de situación, como una posibilidad nada más, sin ningún dato objetivo que lo sustentase. Además, ese comentario sencillamente dejaba traslucir que la exploración alemana poco había explorado en esos dos sectores y que por esa razón desde allí podía venir un ataque soviético inesperado. En cualquier caso, especular con una posibilidad, por realista o no que sea, no significa que se sepa a ciencia cierta o casi lo que va a hacer el enemigo en fechas más o menos cercanas.

Por complicada que fuese la situación, Vassilievsky y Zhúkov la vieron y analizaron bien en fecha tan temprana como el 12 de septiembre. Los alemanes aún no habían iniciado el asalto de la ciudad, ese mismo día o al día siguiente fue cuando Chuikov cruzó el Volga para tomar el mando del 62º Ejército. En una palabra, la batalla dentro de la ciudad estaba a punto de empezar, pero en Moscú ya estaban trazadas las líneas maestras de lo que fue la contraofensiva del 19 de noviembre. Zhúkov lo relata en sus memorias: convocados en el Kremlin Vassilievsky y él por Stalin para ver qué se podía hacer para defender Stalingrado, mientras Stalin observa en silencio el mapa de situación del Cáucaso, los dos militares empezaron a hablarse en voz muy baja a cierta distancia de Stalin. De pronto, éste se volvió hacia ellos y les pregunto: "¿Qué cosa revolucionaria? ¿De qué hablan?" Y es cuando le explicaron en un mapa lo que habían pensado hacer. Stalin les dijo que se retirasen y regresasen al día siguiente para ver ese plan más en detalle. La cita del día siguiente 13 de septiembre era a las nueve de la noche, pero se aplazó una hora por tener Stalin que atender otras visitas. A la hora fijada, Vassilievsky y Zhúkov expusieron el plan. Stalin preguntó: "¿Qué frente es ese que hay en los sectores de Kletskaya y Serafimovich? No tengo conocimiento de su existencia." "Es un frente nuevo que debe crearse con unidades de la Reserva", le respondieron. Y otra objeción de Stalin fue la siguiente: "Pero la zona de ruptura está muy alejada de Stalingrado. ¿No será eso un problema para nuestras líneas de aprovisionamiento?" Los dos militares explicaron sus puntos de vista. Y Stalin zanjó: "Pongan en marcha el asunto. Sólo nosotros tres debemos tener conocimiento de este plan. Mientras tanto sigan ayudando a los defensores de Stalingrado."

Zhúkov quedó encargado de supervisar y organizar la operación en el sector norte: frentes de Voronézh y del Don (que se creó por estas fechas). Y Vassilievsky, del sector al sur de Stalingrado (Frente de Stalingrado). El grado de secretismo fue muy alto. Vatutin, Rokossovsky y Yeriómenko sólo tuvieron conocimiento del plan de ataque 48 horas antes, es decir, el 17 de noviembre. Eso no quita que tanto Zhúkov como Vassilievsky les ordenasen que realizasen planes de ataque en sus sectores respectivos, unidades afectadas, cantidad de munición y combustible necesarios, tiempos necesarios para concentrar hombres y material. El plan de ataque fue aplazado en dos ocasiones por no cuadrar con exactitud los objetivos geográficos por alcanzar con los materiales almacenados. Los mandos soviéticos ya conocían la amarga experiencia de que un ataque bien planificado tácticamente no diese los resultados apetecidos por culpa de no haber calculado bien las cantidades de pertrechos necesarios. Esto no ocurrió en Stalingrado. Se repasaron los números una y otra vez, al igual que el estado de la exploración: dónde estaba cada unidad alemana conocida, si se había movido y a dónde.

Así pues, por muchos prisioneros que pudieran hacer los alemanes en la línea del frente, nada podían sacarles de una posible contraofensiva. Las unidades soviéticas de primera línea no tenían ni idea, desde el último soldado hasta sus generales comandantes, de lo que se estaba fraguando. El "pastel" sólo lo descubrieron los militares soviéticos de alta graduación el 17 de noviembre. La tropa de las unidades involucradas se enteraron la víspera, es decir, apenas unas horas antes de comenzar la ofensiva.

Saber cómo se organizó la contraofensiva soviética del 19 de noviembre de 1942 permite saber qué puede haber de cierto o no en lo que afirma la prensa occidental de lo que sabía o no la inteligencia militar alemana por esas mismas fechas. Mucho me temo que no sabían nada y se limitaron a especular.

Cita de: Basnin2
Pero igualmente esto ya dice mucho del Ejército Alemán: Estaban ya a las ultimas y se la jugaron todo a una carta. No tenían 'plan B' si no tomaban la ciudad y aunque supieran al 100% que el Ejército Soviético iba a lanzar una ofensiva, tampoco podían hacer mucho, ya que todas las tropas alemanas disponibles estaban luchando en la ciudad.

Esto no es así. En el momento de producirse el ataque soviético del 19 de noviembre las fuerzas combatientes estaban igualadas en términos humanos: unos 6 millones de hombres en cada bando. Y el hecho de que los alemanes no tuviesen "plan B" no explica nada tampoco. Los soviéticos podían equivocarse, cosa que ya había pasado antes. De hecho los alemanes habían alcanzado Stalingrado y los puertos de montaña del Cáucaso por un error soviético cometido en mayo cerca de Járkov, es decir, a mucha distancia de allí. Hiter sabía desde enero que a largo plazo tenía la batalla de la producción militar perdida, pero a largo plazo y exclusivamente esa batalla. ¿Qué podía pasar si lograba apoderarse de Bakú y privar a la URSS de todo el petróleo procedente del Cáucaso? Lo primero es que muy posiblemente Turquía entrase en la guerra a favor suya. Y sabemos que durante la batalla de Stalingrado, al igual que durante la de Moscú, el ejército japonés estuvo concentrado para atacar a la URSS al primer signo de debilidad, signo que no se produjo. En una palabra, la correlación de fuerzas podía cambiar y es lo que buscaba Hitler. Que le saliese mal es otro asunto, que además se debe sobre todo a los éxitos militares soviéticos, dando a entender a turcos y japones que no les convenía meterse en el avispero que les ofrecía Hitler.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 02 Abril 2020, 22:26:48
Cita de: Nazamny
A las alturas que usted cita, la guerra relámpago había fracasado en la URSS muchos meses atrás.

Así es, la blitzkrieg fracasó durante la batalla de Smolensk, a finales de julio de 1941. La contraofensiva soviética no logró recuperar esa ciudad, pero forzó a todo el Grupo de Ejércitos Centro a pasar a la defensa para mantener lo conquistado. Y en agosto Guderian tuvo que abandonar el sector de Yeltnia bajo los golpes de las unidades que dirigía Zhúkov. Fueron estos hechos los que permtieron al Vaticano pronosticar la futura derrota de Alemania, tal y como he relatado en otro mensaje.

Cita de: Nazamny
El Ejército alemán ya no era capaz de ofensivas en todos los frentes. Esto es muy importante, porque tras la derrota de Moscú, los alemanes y sus aliados de casi toda Europa, sólo pudieron hacer ofensivas limitadas geográficamente, incluso en la gran ofensiva de Kurks.

No era capaz de lanzar más de una ofensiva estratégica desde los combates del sector de Smolensk del verano. A partir de esta fecha empiezan los "dilemas" alemanes, es decir, las improvisaciones en función de las circunstancias del momento. Hitler decide aplazar la conquista de Moscú y culminar las dos operaciones ofensivas periféricas: Ucrania y Leningrado. Pues bien, sólo una de esas dos operaciones tendrá éxito, la de Ucrania, además la menos peligrosa de las dos para los soviéticos.

Más tarde, a finales de septiembre, decidieron lanzar la Operación Tifón para conquistar Moscú, pero eso ocurrió después de varios días de dudas y se sopesó muy seriamente el plan de dejar pasar el invierno e intentar la conquista de Moscú a partir de la primavera de 1942. Sin embargo, pudieron las ganas del momento, pero los cálculos alemanes fueron erróneos: conquistar Moscú resultó ser un objetivo que estaba por encima de las posibilidades del ejército alemán.

Al año siguiente, elaboraron otro plan periférico: Blau, que privaría a la URSS de sus fuentes principales de petróleo. Este plan, dadas las enormes distancias que deberían recorrer las unidades combatientes también resultó irreal a la postre, aunque el error soviético de Járkov en mayo del 42 les facilitó las cosas en un primer momento.

Cita de: Nazamny
La lógica de las guerras modernas entre naciones similares, se imponía, una guerra de desgaste, en las que además hay que contar con el factor nacional, aquel que defiende la tierra de sus antepasados.
Tras el fracaso de la guerra relámpago, la suerte, en un plazo algo mayor o menor de tiempo, estaba echada.

Exacto, se impuso la lógica de la guerra industrial. Esto ya lo decía Stalin en cuanto empezó la guerra: ganaría quien más carros, más cañones y más aviones pusiera en el campo de batalla. Y esto último también explica las prisas que a veces manifestaba el propio Stalin en atacar. Alemania era un país más industrializado que la URSS y la suerte estaba echada a condición de que la correlación general de fuerzas no cambiase, tanto a nivel internacional como económico.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 02 Abril 2020, 22:46:29
Cita de: PodemosCCCP
El Abwehr (servicio de inteligencia alemán) era bastante inútil, y la verdad es que tiene bastante sentido histórico ya que el jefe del mismo era secretamente un antifascista que actuó de agente doble pasándole información a los aliados (MI6 y GRU) y haciendo lo posible para minar la capacidad del Abwehr desde dentro.

¡Deja de leer novelas! Canaris fue un fascista redomado y anticomunista hasta la médula. Miembro de los Freikorps protonazis y contrarrevolucionarios en 1918-19, estuvo involucrado en los asesinatos de Karl Liebknecht y Rosa Luxemburgo. Además fue el mentor de otra personalidad oscura donde las haya: Reinhard Heydrich. ¿Te suena ese nombre?


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Nazamny en 02 Abril 2020, 23:23:20
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Así es, la blitzkrieg fracasó durante la batalla de Smolensk, a finales de julio de 1941. La contraofensiva soviética no logró recuperar esa ciudad, pero forzó a todo el Grupo de Ejércitos Centro a pasar a la defensa para mantener lo conquistado. Y en agosto Guderian tuvo que abandonar el sector de Yeltnia bajo los golpes de las unidades que dirigía Zhúkov. Fueron estos hechos los que permtieron al Vaticano pronosticar la futura derrota de Alemania, tal y como he relatado en otro mensaje.

No era capaz de lanzar más de una ofensiva estratégica desde los combates del sector de Smolensk del verano. A partir de esta fecha empiezan los "dilemas" alemanes, es decir, las improvisaciones en función de las circunstancias del momento. Hitler decide aplazar la conquista de Moscú y culminar las dos operaciones ofensivas periféricas: Ucrania y Leningrado. Pues bien, sólo una de esas dos operaciones tendrá éxito, la de Ucrania, además la menos peligrosa de las dos para los soviéticos.

Más tarde, a finales de septiembre, decidieron lanzar la Operación Tifón para conquistar Moscú, pero eso ocurrió después de varios días de dudas y se sopesó muy seriamente el plan de dejar pasar el invierno e intentar la conquista de Moscú a partir de la primavera de 1942. Sin embargo, pudieron las ganas del momento, pero los cálculos alemanes fueron erróneos: conquistar Moscú resultó ser un objetivo que estaba por encima de las posibilidades del ejército alemán.

Al año siguiente, elaboraron otro plan periférico: Blau, que privaría a la URSS de sus fuentes principales de petróleo. Este plan, dadas las enormes distancias que deberían recorrer las unidades combatientes también resultó irreal a la postre, aunque el error soviético de Járkov en mayo del 42 les facilitó las cosas en un primer momento.

Exacto, se impuso la lógica de la guerra industrial. Esto ya lo decía Stalin en cuanto empezó la guerra: ganaría quien más carros, más cañones y más aviones pusiera en el campo de batalla. Y esto último también explica las prisas que a veces manifestaba el propio Stalin en atacar. Alemania era un país más industrializado que la URSS y la suerte estaba echada a condición de que la correlación general de fuerzas no cambiase, tanto a nivel internacional como económico.


Esas prisas eran inconvenientes en el momento. Ero lo lógico asentar y dejar desarrollar el aparato industrial de la URSS
Hay no obstante un factor que desconocemos, pero que podemos intuir: y son las conversaciones secretas entre los aliados occidentales y Alemania, cuestión, de la que creo al Sr. Stalin informado. Los documentos correspondientes a este asunto, no creo que vean la luz nunca, porque pondrían de relieve la alianza preguerra entre los luego enemigos, que por razones tácticas fué abandonada; pero hay cuestiones evidentes que se desprenden del pacto de no intervención de los aliados y nos ponen sobre la pista de una "diplomacia secreta"
La operación alemana de Ucrania se pudo haber aminorado o incluso neutralizado en gran parte, acortando la guerra en muchos meses; pero es muy complicado parar una bestia inteligente de inmenso poder cargando hacia tí, aunque tengas armas adecuadas, conozcas el terreno, dispongas de medios humanos y materiales. Muy complicado


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Basnin2 en 03 Abril 2020, 18:13:45
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Esto no es así. En el momento de producirse el ataque soviético del 19 de noviembre las fuerzas combatientes estaban igualadas en términos humanos: unos 6 millones de hombres en cada bando. Y el hecho de que los alemanes no tuviesen "plan B" no explica nada tampoco. Los soviéticos podían equivocarse, cosa que ya había pasado antes. De hecho los alemanes habían alcanzado Stalingrado y los puertos de montaña del Cáucaso por un error soviético cometido en mayo cerca de Járkov, es decir, a mucha distancia de allí. Hiter sabía desde enero que a largo plazo tenía la batalla de la producción militar perdida, pero a largo plazo y exclusivamente esa batalla. ¿Qué podía pasar si lograba apoderarse de Bakú y privar a la URSS de todo el petróleo procedente del Cáucaso? Lo primero es que muy posiblemente Turquía entrase en la guerra a favor suya. Y sabemos que durante la batalla de Stalingrado, al igual que durante la de Moscú, el ejército japonés estuvo concentrado para atacar a la URSS al primer signo de debilidad, signo que no se produjo. En una palabra, la correlación de fuerzas podía cambiar y es lo que buscaba Hitler. Que le saliese mal es otro asunto, que además se debe sobre todo a los éxitos militares soviéticos, dando a entender a turcos y japones que no les convenía meterse en el avispero que les ofrecía Hitler.

No sé si me expliqué bien. Yo simplemente intentaba comentar que la operación azul era la ultima oportunidad de acabar con la URSS por parte de Alemania, y que la Wehrmacht combatió hasta el limite, arriesgando mucho. Si no conseguían el petroleo (y quitaban a la URSS con sus mayores reservas) tendrían serios problemas y no podrían continuar luchando a largo plazo. Esto no significa que no continuara siendo un ejercito peligroso, de hecho seguían siendo un rival capacitado y con mucha experiencia, pero volvieron a subestimar a las fuerzas soviéticas y sobrestimaron las suyas. Es evidente que los logros soviéticos explican la victoria final en Stalingrado, pero las fuerzas alemanas también cometieron muchos errores que no debemos pasar por alto.

Durante todo el verano de 1942 volvieron a estirar sus lineas de suministro, unas lineas que ya estaban demasiado estiradas antes de la propia ofensiva de verano. Esto les causó multitud de problemas logísticos... Por ejemplo, Paulus tuvo parar en seco la ofensiva varias veces parar poder recibir nuevos suministros y continuar avanzando.
Otro tema es la propia Wehrmacht y sus números. Aun trasladando tropas del Norte y centro para agrupar el máximo en el sur, donde iba a ser la próxima ofensiva, no consiguieron reponer al 100% sus filas (por no hablar de material). Esto les obligó a depender de sus aliados (440,000 Rumanos, Húngaros, Italianos, Eslovacos...), que fueron al combate terriblemente mal equipados.

En el plano general, vemos unos objetivos muy ambiciosos para un ejército sin los recursos ni fuerzas suficientes: Atacar un frente de 800km de profundidad con insuficientes tropas, por un terreno complicado, largo... que va a estar defendido por unas fuerzas soviéticas mejor preparadas que en 1941. Si a esto le sumas la fortaleza que van a encontrar en Stalingrado y la necesidad de proteger el flanco izquierdo a la vez... apaga y vámonos.

En el plano especifico vemos algo similar. La Wehrmacht intenta repetir las tácticas de año anterior pero no lo consigue. Cogen a muchos menos prisioneros (poniendo en duda el plan en sí, ya que la captura de una cantidad grande de prisioneros en un inicio era unos de las bases de la operación) debido a falta de hombres para cerrar bien las bolsas y a una mejora substancial de los comandantes soviéticos. Además, los contraataques soviéticos también son mejores y, aunque no consiguen frenar la ofensiva, si consiguen desangrar lentamente a la Wehrmacht. Y todo esto antes de llegar a Stalingrado.

Por si fuera poco, la división de las tropas alemanas en dos grupos (A y B) los debilita aun más (menos tropas concentradas), sobretodo el B, encargado de tomar Stalingrado y proteger el flanco izquierdo. (Se transfirieron tropas del B al A, ya que el petroleo seguía siendo prioritario)

Por lo tanto, Paulus llega a la ciudad ya con un montón de problemas. Tiene solo una división Panzer y 2 motorizadas. El resto (6-8) eran divisiones de infantería estándar. Todo su material es transportado en caballo. En resumen, no estamos delante de un ejército rápido, capaz de tomarte una ciudad y sus alrededores en cuatro días. De hecho, si Paulus consigue llegar a la propia ciudad de Stalingrado es porque el alto mando decide finalmente enviarle más tropas. Aun así, la logística alemana durante la ofensiva era muy mala (fue mala durante toda la guerra) y siguieron necesitando más recursos y material.

Por ejemplo, la 16 División Panzer consigue llegar al Volga y corta la ciudad por el norte pero por falta de recursos y tropas estuvo a punto de ser aniquilada por un contrataque soviético. (tuvo que ser salvada por la aviación y artillería)

Todo esto para decir que las tablas estaban a medias, pero a medida que avanzaban los meses los soviéticos tenían cada vez más las de ganar. La Wehrmacht, ya desgastada, se ve metida en una batalla en la ciudad por la que no está preparada y, a pesar de que están a punto de tomarla en varias ocasiones, termina siendo un matadero para ellos que les obliga a mover tropas del flanco izquierdo a la ciudad. En su lugar ponen a tropas extranjeras mal equipadas y la STAVKA ve claramente la oportunidad de atacar y embolsar. La Wehrmacht, por su parte, tampoco podía retirarse ante el temor a una ofensiva soviética (aunque nunca la esperaron seriamente) ya que entonces todos los departamentos de Stalingrado que tanto les había costado tomar se perderían.

La Wehrmacht venía arrastrando errores y deficiencias ya desde el inicio de la invasión en 1941. Después del desastre en Moscú (inverno 1941) seguían siendo militarmente capaces, pero estaban lejos de ser una invencible máquina ofensiva. Perdieron la Batalla de Stalingrado y el intento de tomar las zonas petrolíferas del sur por la resistencia, capacidad militar y ingenio soviético, que supo  aprovechar las ventadas de oportunidades que dejó la Wehrmacht para cambiar las tablas y dar un giro estratégico a la guerra. Porque la mayoría de guerras las gana quien comete menos errores.

Espero que me haya explicado mejor ahora y perdón por el textaco [yes2]  


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 04 Abril 2020, 13:10:02
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¡Deja de leer novelas! Canaris fue un fascista redomado y anticomunista hasta la médula. Miembro de los Freikorps protonazis y contrarrevolucionarios en 1918-19, estuvo involucrado en los asesinatos de Karl Liebknecht y Rosa Luxemburgo. Además fue el mentor de otra personalidad oscura donde las haya: Reinhard Heydrich. ¿Te suena ese nombre?

Me refería a Hans Oster, quien de facto actuaba como jefe del Abwehr. Canaris sí, era un hijo de puta nazi de la peor calaña.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 06 Abril 2020, 12:22:57
Canaris no fue nunca miembro del partido nazi, pero ser anticomunista acérrimo no es patrimonio exclusivo de los nazis. Trasladado este hecho a los años 30 y 40, la realidad fue que tuvieron contactos, alianzas, pactos, tratos o como se quiera llamar todas las fuerzas políticas, socialdemocracia incluida, e incluso algunos comunistas a título individual que confundieron en algún momento el tocino con la velocidad, en Alemania y fuera de ella en los países ocupados.

El personaje que citas, Hans Oster, fue un militar de carrera escogido por Canaris para ser uno de sus brazos derechos en el servicio de inteligencia militar. De antifascista no tenía nada, sino todo lo contrario. Como tantos, se volvió contra Hitler cuando se dio cuenta de que Hitler era un estorbo para la superviviencia de una Alemania capitalista. Pero tanto Canaris como Oster se llevaron muy bien con los nazis en los tiempos iniciales y alcanzaron los cargos que ocuparon y ascensos en la jerarquía militar gracias a ellos.


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: PodemosCCCP en 06 Abril 2020, 21:45:45
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Canaris no fue nunca miembro del partido nazi, pero ser anticomunista acérrimo no es patrimonio exclusivo de los nazis. Trasladado este hecho a los años 30 y 40, la realidad fue que tuvieron contactos, alianzas, pactos, tratos o como se quiera llamar todas las fuerzas políticas, socialdemocracia incluida, e incluso algunos comunistas a título individual que confundieron en algún momento el tocino con la velocidad, en Alemania y fuera de ella en los países ocupados.

El personaje que citas, Hans Oster, fue un militar de carrera escogido por Canaris para ser uno de sus brazos derechos en el servicio de inteligencia militar. De antifascista no tenía nada, sino todo lo contrario. Como tantos, se volvió contra Hitler cuando se dio cuenta de que Hitler era un estorbo para la superviviencia de una Alemania capitalista. Pero tanto Canaris como Oster se llevaron muy bien con los nazis en los tiempos iniciales y alcanzaron los cargos que ocuparon y ascensos en la jerarquía militar gracias a ellos.

A lo que me refiero es a que estuvo pasándoles información importante a los países del bando aliado a la par que hacía todo lo posible porque el Abwehr tuviese informes mal hechos en los que se subestimaban las capacidades de producción y los números de unidades movilizadas de la URSS y de Reino Unido, por ejemplo en 1940 falseó varios informes para que los alemanes creyesen que la producción de Spitfires británica era la mitad de la producción real. Asímismo los informes del Abwehr (que pasaban por sus manos) acerca de la producción de armamento y de la capacidad de despliegue soviética estaban igualmente falseados, lo cual se unía al hecho de que los dirigentes nazis infraestimaban a la URSS y pensaban que se caería abajo únicamente con un primer ataque a gran escala. También en 1938 intentó un golpe de Estado contra Hitler, habiendo conseguido meter en la conspiración a bastante gente importante (incluyendo a varios generales como Ludwig Beck y Franz Halder y a diplomáticos), sin embargo el plan no se llevó a cabo por la oposición de los británicos al mismo y la firma del acuerdo de Múnich. En 1943 le arrestaron porque le pillaron usando al Abwehr para ayudar a judíos a escapar del régimen nazi.

Efectivamente ambos eran anticomunistas y bastante de derechas, la cosa es que también dentro de Alemania había varias facciones entre la derecha, a destacar los nazis y los monárquicos que pedían una restauración de la dinastía Hozenhollen y de los cuales el más importante era el mariscal ya jubilado August von Mackensen, que era un "héroe de la Gran Guerra" por sus victorias en las actuales Polonia y Ucrania, entonces divididas entre los imperios ruso, alemán y austrohúngaro, y por su invasión de Rumanía en tres meses del año 1916. Sus opiniones acerca de los nazis eran bastante incendiarias, y es bastante curioso ver sus críticas desde una perspectiva conservadora, pues muestran que los nazis además de todo eran unos hipócritas. Por ejemplo en 1939, cuando supo de las masacres de judíos en Polonia y de las atrocidades nazis, escribió una carta que se hizo pública en la que decía que "los nazis han manchado de ignominia a la historia militar alemana".


Título: Re:Desmontando mitos sobre la segunda guerra mundial:
Publicado por: Muntz en 08 Abril 2020, 14:24:46
Citar
A lo que me refiero es a que estuvo pasándoles información importante a los países del bando aliado a la par que hacía todo lo posible porque el Abwehr tuviese informes mal hechos en los que se subestimaban las capacidades de producción y los números de unidades movilizadas de la URSS y de Reino Unido, por ejemplo en 1940 falseó varios informes para que los alemanes creyesen que la producción de Spitfires británica era la mitad de la producción real. Asímismo los informes del Abwehr (que pasaban por sus manos) acerca de la producción de armamento y de la capacidad de despliegue soviética estaban igualmente falseados, lo cual se unía al hecho de que los dirigentes nazis infraestimaban a la URSS y pensaban que se caería abajo únicamente con un primer ataque a gran escala.

Esto es novela. Alemania sabía perfectamente qué tenía y qué no tenía Gran Bretaña, que para eso estaban todas las embajadas en países neutrales, entre otros conductos. Y salvo la Royal Navy y un imperio colosal, no tenía mucho más. Y en cuanto a las capacidades de la URSS, pues difícilmente se puede falsear lo que se desconoce.

Citar
También en 1938 intentó un golpe de Estado contra Hitler, habiendo conseguido meter en la conspiración a bastante gente importante (incluyendo a varios generales como Ludwig Beck y Franz Halder y a diplomáticos), sin embargo el plan no se llevó a cabo por la oposición de los británicos al mismo y la firma del acuerdo de Múnich.

En primer lugar, en 1938 Oster era teniente coronel nada más. Dudo mucho que alguien con esa graduación pudiese organizar nada, y menos un golpe contra Hitler. Además, él no metió a nadie en la "conspiración", sino que fue al revés. Para Oster y otros, Hitler había insultado a la Reichwehr con los asesinatos de Schleicher y Bredow durante la noche de los cuchillos largos (30 de junio de 1934), es decir, había "insultado" al militarismo prusiano.

Citar
Efectivamente ambos eran anticomunistas y bastante de derechas, la cosa es que también dentro de Alemania había varias facciones entre la derecha, a destacar los nazis y los monárquicos que pedían una restauración de la dinastía Hozenhollen y de los cuales el más importante era el mariscal ya jubilado August von Mackensen, que era un "héroe de la Gran Guerra" por sus victorias en las actuales Polonia y Ucrania, entonces divididas entre los imperios ruso, alemán y austrohúngaro, y por su invasión de Rumanía en tres meses del año 1916. Sus opiniones acerca de los nazis eran bastante incendiarias, y es bastante curioso ver sus críticas desde una perspectiva conservadora, pues muestran que los nazis además de todo eran unos hipócritas. Por ejemplo en 1939, cuando supo de las masacres de judíos en Polonia y de las atrocidades nazis, escribió una carta que se hizo pública en la que decía que "los nazis han manchado de ignominia a la historia militar alemana".

¡Novela! Averigua cómo fue nombrado Hitler Canciller de Alemania y gracias a quiénes, que te van a salir a relucir los nombres de todos esos generales alemanes tan "resistentes". Sólo hubo dos opositores reales dentro de la Reichwehr: Schleicher y Bredow. El primero era Canciller y ministro de Defensa el 29 de enero de 1933. El otro era el jefe del Abwehr. Y Hitler se los cargó al año siguiente; y eso era un desafío a la vieja alcurnia militar prusiana, que sencillamente protestó en "petit comité" y nada más. El colmo del insulto fue cuando Hitler declaró públicamente que esos dos asesinatos habían sido un "error", error imposible de cometer se mire por donde se mire.